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Wer "darf" lügen ? Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen...

*******mcat Mann
3.663 Beiträge
Themenersteller 
Wer "darf" lügen ? Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen...
Es gilt als bekannt, dass eine beschuldigte Person, vor allem im strafrechtlichen Bereich "lügen darf" um sich zu schützen. Auch wenn dies womöglich moralisch bedenklich ist, so gilt das von Gesetzes wegen als "nicht zu verfolgen". Der Kläger hat zu beweisen - der Beklagte darf lügen oder halt auch einfach schweigen, um sich nicht selbst zu belasten.

Wie sieht es aus, wenn eine Behörde die Beklagte Partei ist ? Darf der Behördenvertreter dann vor Gericht lügen, sozusagen im Auftrag seines Dienstherrn ? Schließlich ist der Vertreter vor Gericht ja eben nicht Beklagter, sondern Stellvertreter der Behörde.

Man verzeihe mir das Nicht-Gendern. Selbstverständlich dürfen alle m/w/d verklagt werden und/oder auch eine Behörde vertreten *zwinker*

Mich interessiert der Sachverhalt schon seit Jahren. Weil ich immer wieder Konflikte mit Behörden auszutragen habe (widersprüchliche Meinungen darf man ja haben und die sind zu klären, auch vor Gericht. Und wenn die Behörde klagt ..... tja, dann muss man auch dann, wenn man selber gar nicht will).

Es ist für mich zu einem alltäglichen Vorgang geworden. Und immer wieder erlebe ich, dass Mitarbeiter einer Behörde schlichtweg "falsch vortragen" oder "falsches schreiben".

Dürfen die/der/das das denn ? Das ist hier die 6-D-Frage.
****z35 Mann
1.417 Beiträge
Das Recht zur Lüge gibt's nur im Straf- und Ordnungswidrigkeitenrecht. Und auch da nur für Angeklagte bzw. Betroffene. Alle anderen - insbesondere Zeugen - müssen die Wahrheit sagen und können bei einer Falschaussage erheblich bestraft werden.

In allen anderen Verfahren gilt die prozessuale Wahrheitspflicht. Da dürfen weder Zeugen noch Parteien - auch keine Behördenvertreter - lügen.
**********tlich Mann
453 Beiträge
Ich kann meinem Vorposter nur zustimmen, die Wahrheitspflicht gilt prozessual immer. Nur in ganz wenigen Fällen darf ein Mitarbeiter einer Behörde oder eine Beamter schweigen ,aber nie lügen.
****k72 Frau
293 Beiträge
Lügen vorm Zivilgericht fällt unter Prozessbetrug und ist strafbar.
********ffee Mann
50 Beiträge
Auch ich stimme den vorherigen Beiträgen. Behörden sind überdies zur vollständigen und wahrheitsgemäßen Aktenführung und zur Vorlage dieser Akten in verwaltungsgerichtlichen Verfahren verpflichtet.
*******umi Mann
690 Beiträge
wenn eine Behörde die Beklagte Partei ist, kann ein verantwortlicher Behördenvertreter doch auch Beklager sein?
Dann dürfte er im Straf- und Ordnungswidrigkeitenrecht als quasi im Auftrag lügen?
Wie immer dürfte es in der Praxis allerdings anders aussehen als in der Theorie.
Gab ja schon vereinzelt, aber immer wieder, auch Behördenvertreter, die sogar der Falschaussage überführt wurden. Passiert ist aber wohl in den seltensten Fällen dadurch etwas. Klar, haben alle den gleichen Arbeitgeber und jeder Behördenvertreter wie auch ein Staatsanwalt, sind ja weisungsgebunden von der Politik, die entscheidet.
****z35 Mann
1.417 Beiträge
Straf- und OWi-Verfahrenrichten sich ja nicht gegen die Behörde, sondern gegen einzelne Behördenmitarbeiter, die dann ggfs. lügen dürften.

Alle anderen Behördrnmitarbeiter müssen aber trotzdem wahrheitsgemäß aussagen.

Beklagte gibt es in Straf- und OWi-Verfahren nicht, nur in der sonstigen Gerichtsbarkeit. Und da gibt es gerade kein Recht zur Lüge.
**********tlich Mann
453 Beiträge
Ich glaube etwas Klarstellung ist notwendig, gerade um Missverständnissen zu begegnen.

Der Beschuldigte in einem Straverfahren ist immer eine natürliche Person, nur bei Ordnungswidrikgeiten kann es mal ein Unternehmen sein. Der Beschuldigte darf lügen und er darf schweigen : nemo tenetur se ipsum accusare- niemand muss an seiner eigenen Überführung mitwirken. Das gilt für alle Ermittlungsverfahren und für das strafprozessuale Hauptverfahren. Wer Angeklagter ist, darf schweigen und / oder lügen.

In allen anderen Prozessen, sei es beim Verwaltungsgericht oder beim Sozialgericht bzw. bei den Zivilgerichten gilt die sog. prozessuale Wahrheitspflicht, jeder muss immer die Wahrheit sagen oder aber schlichtweg sagen: Ich weiß es nicht, ich kann mich nicht erinnern. Denn dann ist es keine Lüge. Das gilt auch für den Prozess beim Finanzgericht oder den Patentgerichten.

Wenn aber in einem solche Prozess jemand lügt, dann wird ein Aussagedelikt verwirklicht: § 153 StGB, das ist eine uneindliche Falschaussage. Wurde die Person vereidigt - was manchmal ja passiert, dann ist es mit § 154 ein Meineind und ein Verbrechen. Es gibt also hohe Strafen dafür. Wird gelogen und dadurch verurteilt ein Zivilgericht jemanden - dann spricht man von Prozessbetrug.

Die Aussagen der Prozessvertreter einer Behörde beziehen sich regulär auf das, was in der Akte steht, meistens sind die Vertreter gar nicht am Verwaltungsverfahren beteiligt gewesen. Kommt es auf die mündlichen Aussagen etc. der Sachbearbeiter an - da passieren ja letztlich die Fehler - dann sind die Zeugen und müssen wahrheitsgemäß aussagen. Weiß der Prozessvertreter etwas nicht und teilt nur den Akteninhalt mit, dann begeht er nie eine Falschaussage sondern allenfalls eine fehlerhafte Auskunft. Deshalb sagen Prozessvertreter ganz oft: nach Lage der Akten, d.h. eben, dass man sich nur auf das bezieht was verkörpert ist in der Akte.
*******ben Mann
3.382 Beiträge
Zitat von **********tlich:
Weiß der Prozessvertreter etwas nicht und teilt nur den Akteninhalt mit, dann begeht er nie eine Falschaussage sondern allenfalls eine fehlerhafte Auskunft. Deshalb sagen Prozessvertreter ganz oft: nach Lage der Akten, d.h. eben, dass man sich nur auf das bezieht was verkörpert ist in der Akte.
Dem würde ich doch mal potentiell widersprechen. Ein Staatsanwalt muss sich vorher informieren, ob die von der Behörde vorgelegten Sachverhalte und Behauptungen stimmen, bevor er sie in seine Anklageschrift übernimmt. Für die haftet er und nicht die Behörde.
Ich hatte einen Fall, wo es eine Behauptung zu Eigentümerverhältnissen meinerseits gab, die völlig falsch war und wo niemals hätte Anklage gegen mich erhoben hätte werden können.
Ich habe deshalb vor Verlesung der Anklageschrift die Vereidigung der Staatsanwältin beantragt. Richter: "die ist doch eh verpflichtet die Wahrheit vorzutragen, können wir doch lassen". Ich bestand aber darauf, worauf es eine Unterbrechung der Verhandlung gab und ein Flurgespräch statt fand. In dem klärte ich den Richter auf, worauf er ein Gespräch mit der Staatsanwältin hatte und dann es statt einer Verlesung, eine Vernehmung der Behördenvertreterin gab. Die war dann auch noch so "dumm" mitzuteilen, was für ein schlimmer Finger ich wäre und es endlich gut sei, das es mich erwischt. Der Richter klärte dann den Sachverhalt auf, die Staatsanwältin verzichtete auf Anklage und ich bekam einen 1a Freispruch. Die Sachbearbeiterin bekam kräftig Rüffel plus "gerichtlichen Eintrag" (fragt mich bitte nicht was das ist) in ihre Personalakte.

Einige Monate später traf ich den Richter auf einer privaten Feier zufällig und wir kamen ins Gespräch. Er war sehr froh, damals auf seine innere Stimme gehört zu haben. Er hätte sonst seiner Meinung nach einen deutlichen Kariere-Knick hinnehmen müssen. Da in dem Fall seiner Meinung nach bei Vortragen der Anklageschrift durch die vereidigte Staatsanwältin, diese dann danach tatsächlich in einem Verfahren wegen eidesstaatlicher Falschaussage vor Gericht für mindestens 2 Jahre ins Gefängnis käme und auch ihren Job verlieren würde.
****z35 Mann
1.417 Beiträge
Das ist hier ja noch ein ganz anderer Fall.

In dem letzten Beispiel geht es nicht um einen Behördenvertreter in einem Verwaltungsprozess o.ä., sondern um Strafrecht. Hier steht Verfolgung Unschuldiger und ähnliches zur Debatte.
*******mcat Mann
3.663 Beiträge
Themenersteller 
"Dokumentieren" von Missständen
@****z35 Das stimmt absolut, zeigt aber dennoch auf, was für Konsequenzen es haben kann, wenn Behördenvertreter oder gar Staatsanwälte "falsch Zeugnis geben".

@*******ben

Dazu auch ein Fall von mir: Eine sich jahrelang hinziehende Sache endete in einer endlich stattfindenden Verhandlung mit einem Urteil gegen mich, das ich akzeptieren musste, trotzdem respektiert und auf Augenhöhe sowohl von der Gegenseite wie auch von der Richterin behandelt wurde.

(Nachdem der vorangehende Richter sich im Vorverfahren "fehl verhalten" hatte).

Ich bekam die Chance sogar bis 5 Minuten vor Schluss, die Klage zurück zu ziehen (spart 50 % der Gerichtskosten für mich als Kläger). Die Richterin suchte einen juristischen Ausweg zu meinen Gunsten, laut nachdenkend, fand aber keinen entsprechend den §§.

Gut, es wird von den juristischen Kosten "überschaubar". Ich wünschte mir das Urteil, damit die Sache genauso wie geschehen zum "rechtskräftigen Fall" wird.

Aber: Ich bekam sogar von der Beklagten, der Gegenseite, einen Tipp, selber evtl. heil aus der Sache heraus zu kommen (womöglich wird da auf einem Amt ein Wort für mich eingelegt - wer weiß).

Obendrein noch ein respektvolles Dankeschön, dass ich zwar viel dokumentiert hätte, was zeitraubend war zu lesen. Was aber auch gelesen wurde !

Und gut, dass man das zur Kenntnis nehmen konnte und auch meine Sicht (Bürger) jetzt versteht.

Welche Konsequenzen das in der betreffenden Behörde haben wird und ob überhaupt, weiß ich nicht. Jedenfalls stehen in der Akte nun auch einige Namen - und dazu gabs auch eine Schilderung was sich da abspielt(e).

Ein solches Verfahren ist öffentlich - die Entscheidungen, auch im Vorverfahren, sind zitierbar und zugänglich. Es gibt Personenkreise, die das interessiert.

Damit ist hier nicht nur tapfer gestritten worden, sondern es gab auch eine "Fortbildung der Rechtsprechung". Und in der Verhandlung saß auf der Beklagtenseite sicherlich keine "untere Charge", sondern das Wissen um "Fehler im System" ist nun auch "weiter oben" bekannt.

Es war eine Sache, die ich alleine angegangen bin - ohne Anwalt.

Wohl deshalb habe ich nach den §§ den Prozess verloren, bzw habe eine Frist versäumt, die ich gar nicht erkennen konnte als Laie.

Nach Punkten aber ist es ein Sieg. Und hätte eine von mir als Zeugin vorzuladende Amtsperson, die ich benannt hatte, tatsächlich erscheinen müssen, wäre sie ins Schwitzen gekommen. Die Vorgesetzten wissen nun aber auch so Bescheid. Nachdem eine Beschwerde keine Abhilfe geschaffen hatte, wurde es nun ein Urteil mit AZ.

Auch dazu können Verfahren dienen - kostet halt.

Nächstes Mal wissen alle Bescheid und machen es (hoffentlich) besser.
*******exe Frau
2.646 Beiträge
Erfahrungsgemäß wird gelogen wo es nur geht - ob man darf oder nicht - solange man nicht erwischt wird.
Sei es eine Behörde, ein Krankenhaus, Anwälte, Firmen ... Um sich gegen den Kläger zu schützen, wird gelogen wo es nur geht. Es wird nicht alles dokumentiert - vor allem, wenn Fehler passieren, z.B. bei einer OP, nach einer OP, etc. und wo nichts schriftliches erfaßt ist, gibt es auch nichts zu bemängeln. Vogel Strauß-Politik par excellence.
Meist bleibt es dann beim Aussage gegen Aussage-Spiel. Wer verkauft sich besser, wer kennt die meisten Tricks, wer lügt geschickter, wer hat den gewiefteren Anwalt hinter sich und wer kann sich einfach nur sicher sein, dass er die besseren Karten hat und nicht mal eben ein "Sturmkommando kommt" um Beweise zu suchen und zu sichern.

Wen interessiert es schon, ob Lügen strafbar sind. *roll* An die 10 Gebote halten sich doch auch nur wenig.
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