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Sexismus in Swingerclubs

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.951 Beiträge

Gruppen-Mod

Es geht bei der Ausgangsfrage auch nicht um Prinzipien, sondern um eine plausibel an die Gruppe herangetragene Frage, inwieweit die offensichtliche Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein könnte oder eben nicht.

Sicher ist es eine formale Ungleichbehandlung, die eventuell auch juristisch angreifbar ist. Aber ich halte sie für gerechtfertigt aus der Praxis heraus, denn so haben letztlich alle etwas davon. Die preisliche Ungleichbehandlung garantiert letztlich erst die bestmögliche Befriedigung der Wünsche aller Clubbesucher. Die Preise werden ja nicht willkürlich so festgelegt, sondern folgen einer regulierenden Notwendigkeit.

Nur für Mitglieder

*********chen Paar

6.332 Beiträge

ich bin ja nun kein jurist
ich sehe das ganze also aus der sicht einer bürgerin mit einem menschlichen rechtsempfinden

§ 19 Zivilrechtliches Benachteiligungsverbot
(1) Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität bei der Begründung, Durchführung und Beendigung zivilrechtlicher Schuldverhältnisse, die
1. ...
oder
2. eine privatrechtliche Versicherung zum Gegenstand haben, ist unzulässig.

geht es in diesem gesetz, nicht eher um die behandlung im öffentlichen bereich? sprich arbeitsplatz, öffentlicher verkehr (bus/bahn) ämter?
nun sind ja eigentlich swingerclubs keine "öffentlichen" lokale.
sondern eigentlich private veranstaltungsorte. so besagt z.b das polizei- und ordnungsrecht, dass swingerclubs mangels öffentlichkeit, nicht gegen die öffentliche ordnung verstossen.
und ob in diesem fall dann gegen eine vermutete "ungleichbehandlung" vorgegangen werden kann, ist doch fraglich.
eher sehe ich die sache dann so, dass es sache des "hausherrn" ist, ob und von wem er, wieviel eintritt verlangt.
ander sieht dies mit discos aus die ja wiederum öffentliche lokale sind.
schliesslich ist ja niemand gezwungen, an einen ort zu gehen wo er, seiner ansicht nach, zuviel bezahlen soll.
wenn mir z.b das essen in einem bestimmten lokal zu teuer ist, dann gehe ich halt nicht rein. punktum.
ich kann dann ja auch niemanden verklagen, weil ich mich wegen zu geringem einkommen ungleich behandelt fühle.
wenn in einem lokal verlangt wird, dass herren eine krawatte tragen bzw als turnschuhträger keinen einlass finden, kann man ja auch nicht auf ungleichbehandlung klagen.
denn dieses ist immer sache des "hausherrn" bzw. des gastwirtes/betreibers.

wie gesagt ich bin kein jurist, ich habe keinerlei juristische kenntnisse.
das ist einfach das, was mir der gesunde menschenverstand sagt.
(aber evtl sind ja der gesunde menschenverstand und das juristische recht zwei paar schuhe

)

lg jagstpaerchen (W)

Hier ist ...

... wohl die Brücke zum zivilrechtlichen Benachteiligungsverbot:

§ 2 Anwendungsbereich
(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses
Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
1. ,,,
...
8. den Zugang zu und die Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, einschließlich von Wohnraum.

Hiernach kommt das oben bereits zitierte zivilrechtliche Benachteiligungsverbot aus § 19 AGG zur Anwendung. M. E. nach fehlerhaft wurde in der Literatur die Auffassung vertreten, es seien nur öffentlich-rechtliche Sachverhalte betroffen. Offenbar werden hier aber die Begriffe „öffentlich-rechtlich“ und öffentlich miteinander vermischt. So sind ja auch Benachteiligungen bei Vermietungen oder aber bei Versicherungsverträgen mittlerweile gesetzlich untersagt.

Entscheidend ist also grundsätzlich, ob die Clubs der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen und dies ist der Fall. Die Betreiber wenden sich ja sogar an die Öffentlichkeit, um Gäste zu bekommen. Insoweit handelt es sich nicht um einen rechtsfreien Raum.

Nur für Mitglieder

*********chen Paar

6.332 Beiträge

hmmm nun gut,
neugierigerweise ( das klischee sagt typisch frau) habe ich nun ein bischen gegoogelt. und gefunden:

Nach § 20 Abs. 1 AGG ist eine Verletzung des Benachteiligungsverbots dann nicht gegeben,
wenn für die unterschiedliche Behandlung wegen eines Benachteiligungsmerkmals - mit
Ausnahme von Rasse oder ethnischer Herkunft - ein sachlicher Grund vorliegt. Dieser kann
sich zunächst aus dem Charakter des Schuldverhältnisses ergeben. Es können Umstände sein,
die aus der Sphäre desjenigen stammen, der die Unterscheidung trifft oder aber aus der Sphäre
desjenigen, der von der Unterscheidung betroffen ist. Es ist also beispielsweise gerechtfertigt,
Waren und Dienstleistungen geschlechtsspezifisch anzubieten, sofern dies sachlichen Kriterien
Rechnung trägt. In § 20 Abs. 1 AGG sind Regelbeispiele aufgeführt, die die wichtigsten
Fallgruppen umreißen und eine Richtschnur für die Auslegung darstellen. Der Anbieter muss im
Einzelfall die Zulässigkeit der unterschiedlichen Behandlung darlegen und beweisen.

heist das nicht dass in dem dargelegten fall eben ein gleichbehandlungsgebot nicht gegeben ist?
gerade der satz:
oder aber aus der Sphäre
desjenigen, der von der Unterscheidung betroffen ist. Es ist also beispielsweise gerechtfertigt,
Waren und Dienstleistungen geschlechtsspezifisch anzubieten, sofern dies sachlichen Kriterien
Rechnung trägt. In
?
lg jagstpaerchen (W)

Sehe ich ...

... derzeit ebenso.

Es dürfte entscheidend auf den „sachlichen Grund“ ankommen und hierzu wird man wohl immer beim konkreten Einzelfall in eine Prüfung einsteigen müssen. Hierbei hilft niemand. Der Gesetzgeber hat die Ausfüllung dieses Begriffes auch der Praxis überlassen. Generell, und so ergibt es sich aus der BT-Drucks. 16/1780, S. 43, können nach § 20 Abs. 1 Satz 1 AGG allgemeine Preisrabatte für Schüler oder Studenten oder gesonderte Öffnungszeiten für Frauen in Saunen oder Schwimmbädern, soweit diese Sachverhalte nicht sowieso unter § 20 Abs. 1 Satz 2 Ziffer 3 AGG fallen, zulässig sein.

Fraglich ist aber, und dies dürfte ja auch eine der Überlegungen bei Swinger-Clubs sein, inwieweit ein bestimmtes unternehmerisches Konzept eine Ungleichbehandlung rechtfertigen kann. Soweit man dies übersehen kann, wird dies jedenfalls in der Literatur wohl grundsätzlich bejaht. Als zulässig werden daher etwa Frauen-Fitness-Clubs angesehen, und selbst dann, wenn sie nicht durch den Schutz der Intimsphäre nach § 20 Abs. 1 Satz 2 Ziffer 2 AGG gerechtfertigt werden können, sondern mit der Ermöglichung einer „unverkrampften“ Atmosphäre erklärt werden.

Man sieht also, dass bei der Bestimmung des sachlichen Grundes die Feinarbeit erst so richtig beginnt. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, sollte man vielleicht bei seinen Überlegungen damit beginnen abzugrenzen, wodurch sich die Dienstleistung in einem Swinger-Club von der Entgegennahme einer Dienstleistung in einer Disko unterscheidet. Dies mag unter Beachtung des unterschiedlichen Leistungsspektrums banal klingen, wäre aber ein erster Schritt. Immerhin werden Dienstleistungen erbracht. Man sollte also immer ganz oben beginnen. Ansonsten übersieht man vielleicht etwas.

Nur für Mitglieder

*********chen Paar

6.332 Beiträge

die dienstleistung der disco besteht im ausschank von getränken, zur verfügungstellung der räumlichkeit zum tanzen,verfügungstellung der musik.
die dienstleistung des swingerclubs beinhaltet: ausschank von getränken, anbieten von speisen, zur verfügungstellung der räumlichkeiten zum sex mit anderen personen, mit gegenseitigem einverständniss versteht sich.
allerdings mit der einschränkung diesen weder erwarten noch verlangen zu können.
zwar fällt beides unter die rubrik "vergnügen" jedoch nicht mit gleichen bedingungen.
man könnte z.b auch mit
ich denke mal dass dieser satz aus den bestimmungen hier auch gültigkeit finden könnte:

Eine zweite Fallgruppe betrifft Vergünstigungen, die die gezielte Ansprache von Kundenkreisen
bezwecken, die der Anbieter anlocken möchte. Eine solche Verfahrensweise
ist dann Bestandteil einer auf Wettbewerb beruhenden Wirtschaft.
Beispiel: Sog. „Ü-30-Parties“. Oder: Ein Partyveranstalter verteilt vor dem Eingang Freikarten
an Frauen in der Erwartung, dass dann die Männer automatisch nachkommen

entspricht denke ich auch swingerclubs die ü30 partys gelten hier ja nur als beispiel!!

dieses entspricht dann einem bestandteil, einer auf wettbewerb beruhenden wirtschaft.

denn würde man dieses nicht so handhaben, und der preis für männer und frauen wäre gleich. hätte man alsbald DEUTLICH mehr männer als frauen, womit einem sc werbungstechnisch nicht gedient wäre.
denn bleiben die frauen und paare aus, kommen in kürze auch keine männer mehr (die katze beisst sich somit in den schwanz) und der club könnte schliessen.

evtl könnte eine klage, schon daran scheitern, dass ein clubbetreiber, mit dem einwand: "bei herrenüberschuss (ausgenommen natürlich bei als herrenüberschussparty deklarierten veranstaltungen) fühlen sich einzelne frauen und/oder paare, in ihrer intimsphäre erheblich gestört." recht bekämme.
ich denke mal dass diese punkte bei einem rechtsstreit auch beachtung finden würden. und somit eine klage auf ungleichheitsbehandlung wenig aussicht hätte.
lg jagstpaerchen (W)

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.951 Beiträge

Gruppen-Mod

Also, ich bin immer davon ausgegangen, dass ich in meiner Preisgestaltung frei bin.

Beim Anbieten meines Ferienbungalows habe ich z.B. auch keinen festen Preis, sondern habe meine Fixkosten im Hinterkopf und lege dann den Preis willkürlich nach vermuteter Leistungsfähigkeit und Zahlungsbereitschaft der Urlauber fest. Wenn also ein Unternehmer mit seiner M-Klasse mit Hamburger Kennzeichen vorfährt, um hier eine preiswerte Unterkunft für sich und seinen Sohn zu mieten, während er übers Wochenende in Brandenburger Wäldern auf die Jagd geht, dann werde ich den beiden pro Nacht vermutlich mehr abverlangen als einer Familie mit 3 Kindern aus Leipzig, die hier mit ihrem 12 Jahre alten VW-Passat aufkreuzt, um einfach mal 2 Wochen zu entspannen.

Benachteilige ich jetzt Wessis?

Letztlich ist der Preis immer verhandelbar - und ich behalte mir auch vor, Mieter abzulehnen, obwohl der Bungalow frei ist und sie im voraus bezahlen möchten. Und sei es, weil mir deren Nase nicht passt

Und ich denke mal nicht, dass sie jetzt von mir den Urlaub in meinem Bungalow einklagen können ;).

Nur für Mitglieder

*********chen Paar

6.332 Beiträge

off topic
hey nun fühl ich mich benachteiligt ich bin wessi hab sechs kinder fahre nen ollen ford mondeo und hab auch nich viel geld

ne war scherz

stimmt schon sorbas als vermieter kannst du deinen preis selbst bestimmen.
benachteiligung wäre es dann, wenn du mehrere bungalows gleichen stils hättest, den einen an eben diese vater-sohn-kiste für 1000 euro vermieten würdest und einen anderen -gleichwertigen- an die familie aus leipzig für 500 euro, vor allem da eine vierköpfige familie mehr nebenkosten verursacht als zwei personen.
das nennt sich wenn du mehrere bungalows hast "massengeschäft" wenn ich das beim durchlesen des benachteiligungsgesetzes richtig verstanden habe.
grüssle jagstpaerchen (W)

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.951 Beiträge

Gruppen-Mod

Hm,

dann könnte doch aber jeder Urlauber auch klagen, der im gleichen Ferienflieger wie ich saß, danach im gleichen Hotel ein gleichartiges Zimmer bewohnt, neben mir im Restaurant das gleiche Essen vom AI-Buffet holen kann usw. und dafür locker 300,- Euro pro Person mehr bezahlt hat? Nur, weil er z.B. nicht in einem ostdeutschen, sondern in einem westdeutschen Reisebüro gebucht hat?

Ganz ehrlich, hätte ich 3 gleiche Bungalows auf meinem Grundstück zu vermieten, würde ich keine andere Preispolitik fahren

Und beim Swingerclub sehe ich das ähnlich.

Und wenn das wirklich ein Problem sein sollte, dann müssen eben alle 50 Euro bezahlen, haben aber das Recht, über Rabatte mit dem Betreiber zu verhandeln (darauf wird am Eingang deutlich hingewiesen). Wetten, dass Frauen und Paare fast immer die besseren Argumente im Rabattgespräch haben als Männer

Das Thema ...

... Ost-West ist bereits ausgelutscht. Keine Ungleichbehandlung.

Nur für Mitglieder

*******Maxx Mann

11.951 Beiträge

Gruppen-Mod

... Ost-West ist bereits ausgelutscht. Keine Ungleichbehandlung.

Oh, prima, dann darf ich also einem Hamburger ohne schlechtes Gewissen für die gleiche Leistung deutlich mehr abknöpfen als einem Schweriner.

Vielleicht ...

... erwartet er dies sogar. Immerhin wertet es ja massiv auf.

Es wäre aber schön, wenn wir uns wieder dem "sachlichen Grund" annähern könnten.

Nur für Mitglieder

*******geur Mann

21.794 Beiträge

Themenersteller

Neue Infos:

Faber666 , auf dessen Wunsch hin ich diesen Thread erstellt hatte, hat sich mittlerweile bei Antidiskriminierungsstelle der Bundesregierung kundig gemacht.

Angefragt hatte er:
1. Ladynight in Discos
2. Unterschiedlicher Preis auf websites wie z.B. joyclub
3 Eintrittspreise in swingerclubs wie hier im Thema

Hier die Antwort:

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 1. Dezember 2010 an die Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Wir informieren und beraten über die Voraussetzungen und die Reichweite des Benachteiligungsschutzes nach dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG), das Benachteiligungen aus rassistischen Motiven oder aufgrund der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität untersagt.

Der Benachteiligungsschutz gilt nach § 2 Abs. 1 Nr. 8 AGG beim Zugang zu und der Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Dazu zählen grundsätzlich auch Eintrittsgelder. Der Dienstleistungsbegriff des AGG ist weit zu verstehen und erfasst alle Leistungen, die gegen ein Entgelt erbracht werden. Dazu dürfte auch die Zurverfügungstellung von Räumen und die Bewirtschaftung in einem Swingerclub gehören.

Allerdings gibt es auch Ausnahmen von diesem grundsätzlich gewährleisteten Benachteiligungsschutz (§ 20 Abs. 1 AGG). Eine Ungleichbehandlung wegen des Geschlechts kann sachlich gerechtfertigt und damit zulässig sein, wenn bestimmten Gruppen besondere Vorteile gewährt werden und ein Interesse an der Durchsetzung der Gleichbehandlung fehlt (§ 20 Abs. 1 Nr. 3 AGG), da sie in diesen Fällen als gesellschaftlich akzeptiert oder sogar sozial erwünscht angesehen werden kann (nachzulesen in der Bundestagsdrucksache BT-Drucks. 16/1780, S. 43). Nach Ansicht des Gesetzgebers besteht kein Anlass, den Grundsatz der Gleichbehandlung durchzusetzen, da die gewährten Vergünstigungen entweder typischerweise weniger leistungsfähigen Gruppen ohne eigenes Erwerbseinkommen, z.B. Schüler und Studenten, zugute kämen oder bestimmte Kundenkreisen ansprechen sollen. Sie seien daher als sozial erwünscht bzw. Bestandteil einer auf Wettbewerb beruhenden Wirtschaft anzunehmen. Eine Interesse an der Durchsetzung der Gleichbehandlung fehle insbesondere im Hinblick darauf, dass ein Verbot dieser Praktiken den objektiv benachteiligten Personenkreisen nicht helfen würde, da der Anbieter die Vorteile nicht auf alle Kunden erstrecken sondern abschaffen würde (BT-Drucks. 16/1780, S. 44). Bei den von Ihnen genannten Beispielen wird wohl bezweckt, mehr weibliche Kundinnen zu gewinnen. Die unterschiedlichen Eintrittsgelder erscheinen daher gerechtfertigt.

Wir hoffen, dass Ihnen diese Informationen dennoch weitergeholfen habe, und verbleiben

Mit freundlichen Grüßen