Sexismus in Swingerclubs

Schließlich zahlen hier Frauen auch weniger als Männer für die gleiche Leistung.

Mal ehrlich, man kann es auch übertreiben.

Ich hoffe, es findet sich in Deutschland kein Richter, der ebenfalls so entscheidet. Diese Preise werden durch Angebot und Nachfrage gestaltet, denn ein Swingerclub (genau so wie eine Disko) lebt davon, dass es ein ausgewogenes Verhältnis von Männlein und Weiblein gibt.

Demnächst klagen die Frauen noch vor Gericht, weil sie beim Friseur mehr zahlen als Männer und junge Menschen, weil sie bei Apollo-Optik weniger Rabett erhalten.

Ich würde erst mal mutmaßen, dass das Gleichbehandlungs- oder Antidiskriminierungsprinzip hier nicht zieht, denn die ökonomische
Grundlage für Swingerclubs ist eben die Ungleichbehandlung.

Die Zielgruppe "Männer" hat erfahrungsgemäß ein höheres Interesse an Swingeraktivitäten als die Zielgruppe "Frauen", weil sie in diesem Clubs davon ausgehen können, dass der Grund des Besuchs der Wunsch nach unkompliziertem Sex ist
und sie sich nicht erst Anmachstrategien einfallen lassen müssen, um dann festzustellen, dass jene Dame (in der "freien Wildbahn") nur einen platonischen Kontakt will. (Das berührt im Club nicht die Frage, ob sie den Sex mit IHM will, aber durchaus die, ob sie prinzipiell heute Abend Sex will.) Der Mann kann also zumindest davon schon mal ausgehen.

Frauen haben hingegen, wenn sie mit einem verträglichen Aussehen und einer offenen Art ausgestattet sind, viel weniger Probleme, so viel Sex zu bekommen wie sie wollen, auch OHNE Swingerclub. D.h. für Frauen braucht es andere Anreize (wie auch für Paare) in so einen Club zu gehen, nämlich

1. es darf nicht viel kosten
2. sie werden von vielen interessierten Männern eindeutig umworben
was ja ihrer Eitelkeit schmeichelt
3. die Atmosphäre macht sie an
4. sie stehen u.U. auf Herrenüberschuss (beim Vögeln oder nur durch
viele Zuschauer.)

Wäre das Geschlechterverhältnis ausgewogen, bekämen sie möglicherweise immer nur die "falschen" Männer ab und dazu müssen sie nicht in den Club gehen. Männer die zu oft in solchen Clubs leer ausgehen, werden Bordelle vorziehen, das ist auch nicht teurer, was mit der Zeit zu einer qualitativen Auslese führt...
Damit dies nun nicht zu häufig passiert, sorgen manche Clubs durch
entsprechende "Prämien" dafür, dass geeingete Singlefrauen öfter anwesend sind...

Juristisch betrachtet ist es also keine echte Diskriminierung, sondern eine zielgruppenspezifische Preispolitik.

Ich meinte mit "ausgewogen" nicht zwingend 50 : 50 - sonst hätte ich das so geschrieben

Da Frauen immer noch um einiges weniger verdienen als Männer, für denselben Job wohlgemerkt, ist das somit ausgleichende Gerechtigkeit

...soviel zur "Gleichstellung"

Bin zwar kein Fachmann, habe aber trotzdem eine Meinung

Würden Frauen zahlen müssen, würden sie nicht kommen.
Pärchen zahlen an reinen Pärchenabenden oder in Pärchen Clubs auch mehr.

Es gibt nun mal mehr Herren als Frauen die in Clubs gehen wollen.

Und so Plump es sich auch anhört...irgendwoher muss das Geld ja kommen. Gerade in kleinen Clubs mit nur 4 - 5 Pärchen, 2 Frauen und 5-6 Herren muss das Geld für Miete, Strom, Essen etc. ja her kommen.

Finde daran nichts schlimmes.

In einer Disko gibt es ja auch Ladys Day etc. wo die Damen weniger zahlen.

Und wie schon erwähnt ist es hier bei Joy und anderen Portalen auch nicht anders...

Gruß Patrick

… ist ein hoch interessantes Thema und kein ernsthaft angetragener Sachverhalt ist es nicht Wert, ebenso ernsthaft betrachtet zu werden. Es erscheint sogar sehr leichtfertig zu sein, ergebnisorientiert diese ungleiche Behandlung als gerechtfertigt anzusehen. Denn auf die Rechtfertigung scheint es wohl anzukommen.

Objektiv darf man jedenfalls festhalten, dass hier tatsächlich eine Ungleichbehandlung vorliegt, die sich auch ohne Zweifel unmittelbar am Geschlecht orientiert. Dieser Umstand kann nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden. Damit hätten wir den ersten Schritt auf dem Weg, eine Ungleichbehandlung zu entlarven.
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In der Tat trifft @ sorbas42 Hinweis auf vergleichbare Ungleichheiten zu. Nur hilft dies bei der konkret angetragenen Thematik nicht weiter. Es gibt auch keine Gleichbehandlung im Unrecht. Folglich kann eine Ungleichbehandlung keine Rechtfertigung darstellen, eine andere Ungleichbehandlung zu rechtfertigen.

Es stellt auch keinesfalls eine Übertreibung dar, wenn man sich mit diesem Thema auseinandersetzt. Wie einfach hätte man in den 60ern die Bestrebungen zur Gleichbehandlung der Frauen pauschal als Übertreibung in Abrede stellen können.

So bin ich – derzeit – noch uneins, ob es nicht sinnvoll wäre, dieses Problem in der Praxis tatsächlich einmal anzufassen. Irgendwie jucken mir die Finger. Jedenfalls habe ich erhebliche Zweifel, dass diese Praktik sich rechtfertigen lässt. Ich kann mich noch an die 80er+ erinnern, als irgendein Unternehmen eine Frau ablehnte, weil sie im arabischen Raum eine Mitarbeiterin suchten und sie aufgrund ihres Geschlechts nicht die angestrebten Voraussetzungen erfüllte. Angeblich hätte man sie als Frau nicht ernst genommen. Sie erhielt Schadensersatz wegen einer deliktischen Verletzung ihrer Persönlichkeit.

@****as 42
Ein ausgewogenes Verhältnis von Männlein und Weiblein stellt für mich keine Rechtfertigung dar. Dieses Ziel wäre auch durch andere, nicht diskriminierende Maßnahmen zu erreichen. Man müsste beim Einlass einfach abzählen. Männlein, Weibleich, Männlein, Weiblein. Derartige Überlegungen stellt auch der EuGH an. Wenn dies den Vorstellungen der Betreiber nicht entspricht, weil es sich nicht rechnet, würde ich einmal sagen, dass es sich schlicht und ergreifend um ein unternehmerisches Risiko handelt. Sie müssen dann ihr Konzept ändern.

Die Überlegung mag ja sein: „irgendwoher muss das Geld ja kommen“ … aber mit dieser Überlegung könnte man einen Menschen auch totschlagen, damit man ihn ausrauben kann, um es einmal krass auszudrücken. Kurzum würde dies nicht ein rechtswidriges Handeln rechtfertigen.

Deshalb überlege ich mir auch, ob es eine plausible Rechtfertigung geben könnte und da müsste man sich wohl tiefer in die europäischen Richtlinien einlesen.

Nun ja, könnte man. Aber dann wäre der Sinn des Clubs nicht mehr gegeben, der unter anderem darin besteht, dass weniger Frauen sich unter vielen anwesenden Männern die Besten aussuchen können.

Natürlich könnte man dann auch Eintrittskarten im Vorverkauf vertreiben
und eben (heimlich) mehr Männer als Frauen berücksichtigen. Aber wenn man den Durchschnitt aller Eintrittspreise mal mit 50 € rechnet, damit der Betreiber noch einen Gewinn hat, dann geht frau doch lieber in die nächste Disko.

Keine Bevorzugung mehr für Behinderte, Rentner, SChüler und Studenten und auch Gruppen. Jeder zahlt den gleichen Preis für identische Leistungen.

Wenn man hier mal über den Tellerrand von Swingerclubs hinweg sieht. Das wäre ja nur ein Beispiel für den Eingriff in die Preisgestaltung von Anbietern.

Damit würde es aber doch beginnen. Nahezu überall wo Eintrittsgeld verlangt wird, gibt es differenzierte Preisangebote. Das sollte jedem Anbieter auch ohne Einschränkung überlassen sein.

Es zwingt niemanden zum Besuch eines Swingerclubs. Demnächst wird dann auch noch auf Einlass geklagt, oder wie? :-))

hier wurden schon so viele andere fall-bsp. genannt.es ist kein land in sicht.
gerade im bereich der swinger gibt es doch auch unterschiedliche preise.ich kann doch meinen club frei wählen oder?wenn der mann schlau wäre,würde er eine herzensdame mitnehmen und wenn es nur als alibi gelten würde.warum kommt man dann nicht auf diese idee.in der praxis wird dies doch schon umgesetzt.
ich würde z.b. nur in pärchenclubs gehen.da ist das verhältnis 1 zu 1.
in swingerclubs beseht immer ein männerüberschuss.warum wohl?die frauen,die es wagen allein in den swingerclub zu gehen werden permanent natürlich angebaggert.manche finden es gut andere wiederum nicht.die garantie für bestimmte dinge habe ich nie.

wenn es danach geht,dann müßten eine mehrzahl von frauen auch klagen.gegen die ungerechte bezahlung.bis zu 25 % verdient eine frau weniger wie manche männliche arbeitnehmer.das würde lustig werden.
das halte ich persönlich auch an den pranger.aber das nur nebenbei.

In diesem Fall könnte man auch annehmen, der Betreiber ist unternehmerisch nicht in der Lage, sein Angebot so attraktiv zu gestalten, dass ohne eine Ungleichbehandlung dennoch die Frauen nicht lieber in die nächste Disko gehen. Alles nur eine Frage des Konzepts.


¿Was heißt hier Bevorzugung? Eine Diskussion über die Thematik Diskriminierung setzt voraus, dass man die Systematik europäischer Richtlinien, der Ausführungsbestimmungen hierzu und letztlich die Rechtsanwendung berücksichtigt. Hieraus folgt, dass nicht jede Ungleichbehandlung eine rechtswidrige Diskriminierung darstellt. Wie oben schon beschrieben, ist zu Beginn festzustellen, ob eine Ungleichbehandlung – hier aufgrund des Geschlechts – vorliegt. Hieran kann keinerlei Zweifel bestehen.

Als nächstes wäre zu beleuchten, ob diese Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein könnte. Im Fall der behinderten Menschen, der Rentner, Schüler und Studenten könnte vielleicht angenommen werden, dass ihnen weniger finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Um ihnen etwa – bei kulturellen Veranstaltungen – gleichen Zugang zu gewähren, könnte ein Preisnachlass gerechtfertigt sein. Streng genommen führt diese Preispolitik erst zu einer Gleichbehandlung und, soweit es sich um öffentliche Einrichtungen handelt, wohl auch zu einer Verpflichtung, so zu verfahren. Denn das Sozialstaatsprinzip verpflichtet verkürzt dargestellt dazu, Schwächere zu unterstützen. Ob dieser Grundsatz jedoch auch bei der Teilhabe an Veranstaltungen von Diskos oder etwa Flatrate Party's anzuwenden wäre, darf man wohl zutreffend bezweifeln.

Besieht man sich nun das Ausgangsbeispiel und die dort ohne Zweifel vorliegende objektive Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts, müsste man die Frage aufwerfen, welches höherrangige Ziel denn geeignet wäre, diesen diskriminierenden Aspekt zu rechtfertigen, um eine Rechtswidrigkeit auszuschließen. Das unternehmerische Gewinnstreben rechtfertigt dies m. E. nach nicht unmittelbar. Dies wäre nämlich der Startschuss für Diskriminierungen auf allen Gebieten. Die „Dollarzeichen“ in den Augen würden dann als Rechtfertigung für den Ausschluss von Behinderten, Menschen anderer Rassen oder Religionen dienen, um nur einige Möglichkeiten aufzuzählen. Vielleicht könnte man auch Frauen im Lebensalter von etwa 45+ einen Faltenzuschlag auferlegen, weil die Herren „mit ihrer Kohle“ etwa auf junges Frischfleisch stehen. Der Zuschlag könnte dann an die jungen Frauen weitergereicht werden. Sie kommen also nicht nur ohne Eintritt in der Club, sondern werden auch noch belohnt. Dies kann also wohl nicht der Weg sein.

In diesem unseren Lande ist aber genau dieses der Hauptantrieb
für eine unternehmerische Betätigung. Und diese funktioniert hier nur mit dieser Ungleichbehandlung - und da stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit in Blick auf den Zweck - nämlich "mehr Spaß in der Gesellschaft". Hier geht es ja nicht um ein essentielle Grundversorgung wie bei Stromlieferungen oder Bahnpreisen, denen man nicht entgehen kann.-
(Man kann ja mal spaßeshalber aus purem Idealismus versuchen, einen solchen Club als gemeinnützigen e.V. zu betreiben, der keinen Gewinn machen darf und gleiche Preise für alle gewähren müsste ... )

Als Mann kann ich ja wählen, ob ich da hingehen will, wohl wissend, dass ich mehr bezahlen muss als Frauen. Ich gehe nicht (mehr) hin, da rechne ich ganz nüchtern.

Andererseits kann man ja natürlich aus purem Gleichstellungsprinzip gleiche Preise gerichtlich erzwingen, das wäre dann das Aus für die Branche.

... ist es hilfreich, eine Grundüberlegung mit Extremen zu beleuchten, um zu überprüfen, inwieweit die Ausgangsüberlegung überdacht werden müsste.


Nehmen wir einmal ein produzierendes Unternehmen mit einem Standort in einem dicht besiedelten Gebiet, wobei feststeht, dass aufgrund nicht beherrschbarer Immissionen, die Bevölkerung mit Gewissheit verseucht und hieran versterben wird. Die Einbringung von Filtern usw. würde dazu führen, dass das Unternehmen mit Sicherheit nicht mehr rentabel arbeiten und nur noch rote Zahlen schreiben wird.

Wendet man hierauf deine Ausführungen analog an, würden sie lauten:

„In diesem unseren Lande ist aber genau dieses (Gewinnstreben) der Hauptantrieb für eine unternehmerische Betätigung. Und diese funktioniert hier – im Extrembeispiel – nur mit der Verseuchung der Bevölkerung infolgedessen sich mit Sicherheit versterben werden. Anderseits kann man ja natürlich aus purem Schutz der Bevölkerung vor Gefahren für Leib und Leben die Einbringung von Filtern gerichtlich (oder behördlich) erzwingen. Dies wäre dann das Aus für die Branche.“

Naja, bei manchen Unternehmen hat man schon den Eindruck sie würden genauso gewissenlos und gewinnorientiert arbeiten...



Anderes Beispiel, in der KFZ-Versicherung zahle ich als Frau ja auch weniger - hat sich da nicht auch schon der eine oder andere Mann diskriminiert gefühlt?

Dazu ist man als Unternehmen hierzulande ja staatlich geradezu verpflichtet :-)).

Erzielt man dauerhaft keine Gewinne, wird das dann als "Liebhaberei" betrachtet und evtl. erhaltene steuerliche Vergünstigungen sind sehr schnell wieder zu erstatten ...

Man sollte das nicht unbedingt negativ betrachten. Zu guten Geschäften gehören immer mindestens 2 Partner, welche entspechend jeder für sich partizipieren sollten.

Keineswegs sollte einer übervorteilt werden. Fair-Business!

Gleichbehandlung - wo anfangen, wo aufhören?

Die allgemeine Handhabung der Clubbetreiber ist so schon okay. Es muss niemand einen Club besuchen, kann aber sofern er bereit und in der Lage ist einen geforderten Eintrittspreis zu entrichten.

Es besteht ja schließlich auch keine Garantie auf sexuelle Handlungen im Club, nur weil man Einlass gefunden hat :-)).

Hier gelten etwa die §§ 19 ff. AGG, wobei auch die europäischen Bestimmungen nicht vergessen werden sollten.

Sorry, aber genau das passiert, wenn man juristisch Prinzipien reitet,
da wirds dann etwas Realitätsfremd-

• es geht um eine Vemehrung des Spaßes in der Gesellschaft für die, die
mit den Bedinungen einverstanden sind, weil das nur so funktioniert.
Und ich denke, 90% der Bevölkerung interessiert das Thema nicht.

• es geht nicht um die Verseuchung ganzer Bevölkerungsgruppen wie im
genannten Beispiel.

Wenn die Swingerclubs auf diese Weise angreifbar wären, denke ich,
hätte das längst jemand juristisch versucht.

Mich würde mal ein jurisitisches Gegenargument interessieren- wie würden Sie denn die Swingerclubs verteidigen?

genau so sieht es aus. schließlich kann ich nicht mein recht einfordern,wenn ich in den club gehe und einiges dafür bezahle und davon ausgehe,daß ich überall mit jeden sexuellen kontakt dafür haben werde.............das kann ich dann einklagen.ha ha.

... erscheint schon befremdlich, wenn ein Thema an die Gruppe herangetragen wird, man dieses Thema versucht, sachlich zu erörtern und der/die eine oder andere schnurstracks geneigt zu sein scheint, eine Rudel- und/oder Lagerbildung zu betreiben.

Allein dieser Vorhalt ...


... erschließt sich mir nicht. Sollte man nicht in der Lage sein, sachlich und nüchtern eine Thematik zu erörtern, wäre es ratsam, nicht dem üblichen Muster folgend - was aber sehr realitätsnah sein dürfte - persönliche Vorwürfe zu unterbreiten, sondern die eigenen Überlegungen ernsthaft zu überdenken. Dies umso mehr, als ich mich abschließend überhaupt noch nicht positioniert habe. Wann ich also eine Position einnehme, wird immer noch von mir bestimmt.

Aus Sicht des Betreibers...

Angebot und Nachfrage.

Es gibt mehr Herren als Frauen und Pärchen die in einen Club gehen möchten.

Deshalb zahlt der Herr mehr als die Damen und die Pärchen.

Schliesslich hat der Herr ja auch etwas davon, da er dann mehr Pärchen und auch mehr Damen vor findet. Also mehr "Auswahl" hat wenn man das so Plump sagen darf.

Auch wenn mehr " Auswahl" ja nicht bedeutet das er dann auch mehr oder überhaupt Sex hat.

Aber er hat zumindest mehr Chancen.

...das zeigt aber auch wieder nur, dass hier Nichtjuristen argumentieren, die sich erlauben, die Dinge etwas pragmatischer zu sehen, als es in einem fachjuristischen Symposion der Fall wäre...

Die (mehr philosophische) Frage dahinter wäre:

Ist es jedes Prinzip auf alles anwendbar, auf die Gefahr hin, dass der Gegenstand der Betrachtung dadurch aus der Welt verschwinden würde? Im Sinne des "Sinnvollem", weniger im Sinne des Abstrakten?

Meine (noch) unbeantwortete Frage steht ja auch im Raum:
Wie würde ein Anwalt denn mit welchen Argumenten die Clubs verteidigen?

.... also ein sich anhand bekannter Gegebenheiten orientiertes Verhalten, dass jede theoretische Analyse und genaue Begründung der Wirkungen verdrängt, entschuldigt letztendlich nicht ein mögliches rechtswidriges Handeln. So werden überschnell Neuerungen und/oder Veränderungen übersehen.

Es geht bei der Ausgangsfrage auch nicht um Prinzipien, sondern um eine plausibel an die Gruppe herangetragene Frage, inwieweit die offensichtliche Ungleichbehandlung gerechtfertigt sein könnte oder eben nicht.

Ein Anwalt würde in diesem Fall auch keine Verteidigungsstrategie entwerfen, weil wir uns ja nicht mit einer strafrechtlichen Thematik befassen. Wie dem auch sei, müsste er persönlich befragt werden. Insoweit könnten wir hier nur spekulieren. Jedenfalls würde ich vermuten, dass er sich erst einmal mit der Rechtfertigung auseinandersetzen würde.

das darf man auch nicht ausschließen.
das gleichstellungsgesetz wird mit einbezogen.denn dies ist auch ausschlaggebend für bestimmte urteile in der praxis.

ist diese Ungleichbehandlung im Swingerclub (wie auch in der Disko oder ähnlichen Gelegenheiten) sicher prinzipiell angreifbar. Vor allem wenn man dann noch bedenkt, dass der Frau (die weniger zahlt) wesentlich mehr geboten wird (in der Regel Männerüberschuss) als dem wesentlich mehr zahlenden Mann.

Aber letztlich zeigt dieses Beispiel nur wieder, wozu Überregulierung führen kann. Zum Glück entscheidet am Ende immer noch ein Mensch, der sich zwar an den Gesetzen zu orientieren hat, aber die Anwendung dieser auf einen konkreten Fall letztlich doch auch kritisch betrachten soll und kann.

In diesem Fall würde es nämlich dazu führen, dass es in kürzester Zeit nur noch Bordelle und Pärchenklubs gäbe. Dann bleibt Solo-Männern nur noch, sich vorher eine Frau zur Pärchenbildung zu suchen.
Oder (sollte es zu einem entsprechenden Grundsatzurteil kommen) die Preise werden heimlich umgangen, z.B. Eintritt nur noch 10 Euro für alle, aber Einlass nur noch 50:50. Und wer dennoch rein will, muss eben den Türsteher "bestechen".

Nene, Gesetze sollen letztlich dazu dienen, das Zusammenleben sinnvoll zu gestalten und zu regulieren. In diesem Fall halte die die Anwendung nicht für sinnvoll (und das als "diskriminierter" Mann!)

... habe ich ja bereits Normen zitiert, die eine unterschiedliche Behandlung gestatten. Es wäre viel sinnvoller, anstatt mit Getöse auf - wohl noch unbekannte - Vorschriften mit "bumm bumm" zu schimpfen, zu überlegen, welche "sachlichen Gründe" als Rechtfertigung herangezogen werden könnten. Aus dem "insbesondere" darf man ableiten, dass die Aufzählung nicht abschließend ist.



¿Vielleicht hilft ja bereits Ziffer 3 weiter?