Zitat von **********_Phil:
„Ich betrachte Angebo, als einen "Schleifstein für das Schwert meines Verstandes", (...) Ich schätze das sehr (...) Wir wollen nur spielen!
Na dann lass mich mal dafür sorgen, dass dein Schwert schön scharf und spitz wird!
Entschuldige bitte dass es so lange dauerte, doch für deinen Post brauche ich den heimischen PC statt des Smartphones.
Zitat von **********_Phil:
„„Wenn es seit fast 100 Jahren wissenschaftlich belastbare Beweise gibt, warum ist es dann nicht anerkannt?
Ach echt? Schau dir doch mal die Webseite vom "Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene" an. Da wirst du mit Sicherheit eines besseren belehrt und damit beweise ich die grundlegende Falschheit sehr vieler von Dir getroffenen Aussagen. Du magst doch Beweise?
Ja, ich mag Beweise. Dazu s. tiefer.
Zitat von **********_Phil:
„Lies doch einfach mal das Buch, wenn du Dich ernsthaft für das Thema interessierst.
Lass doch wenigstens genug Zeit verstreichen, dass das Buch theoretisch hätte geliefert werden können, bevor du meckerst.
Steht auf meiner Kaufen-Liste. Allerdings habe ich mit Arbeit, Kind, Studium echt viel um die Ohren.
Hier will ich auch kurz vorgreifen:
Zitat von **********_Phil:
„„a) Wissenschaft arbeitet nun mal mit Beweisen.
Ab wann ist für dich etwas "ein Beweis"? Meistens kann man nicht mehr machen als eine Quelle angeben. Wenn diese vom Diskussionspartner nicht beachtet oder anerkannt wird, kann man sich bis in alle Ewigkeit geistig verrenken und alles dreht sich weiter im Kreis.
Hier hast du mein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Denn es bezog sich auf „kann in diesem Moment eh nicht das Gegenteil bewiesen werden“. Meine Reaktion, Wissenschaft arbeite eben mit Beweisen, heißt: wenn etwas nicht bewiesen werden kann, kann es zurecht nicht anerkannt werden!
Ich gehe dennoch auf deine Frage ein. Primitiv beantwortet ist ein Beweis ein Beleg dafür, dass etwas stimmt. Nur hilft uns das hier nicht weiter. Für wissenschaftliche Theorien ist es ein sehr guter Beweis, wenn etwas noch Unbekanntes, also ein Ereignis in der Zukunft, mit ihnen möglichst exakt und sicher vorhergesagt werden kann.
Ein gutes Beispiel hierfür ist die Astronomie. Ich finde leider gerade den Artikel nicht wieder, doch wurde ein Komet, welcher alle ~500 Jahre an der Erde vorbei flog, erst auf 2 Jahre, dann auf wenige Monate genau mittels physikalischer Berechnungen (auf dem heliozentrischen Weltbild basierend) vorhergesagt. Das war ein sehr starker Beleg dafür, dass die zugrunde liegenden Annahmen und Formeln richtig waren.
Mit deinen Quellen habe ich ein großes Problem: Meine Inkompetenz.
Ich kenne mich viel zu wenig in der Materie aus (und mir fehlt die Zeit dazu, das nachzuholen), um beurteilen zu können, ob die Versuche und Behauptungen seriös sind oder nicht. Insofern bin ich viel zu leicht zu täuschen – und da ich das weiß im Urteil übermäßig vorsichtig und kritisch. Ich brauche also das Urteil eines oder besser mehrerer geeigneter, unabhängiger Personen. Stimmen diese darin überein, dass es weder methodische noch logische Mängel gibt, wird dem mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein.
Kurz gesagt: Du lieferst mir Primärliteratur, diese kann ich nicht beurteilen. Insofern brauche ich Sekundär- und Tertiärliteratur.
Ich habe mir beispielsweise auch niemals bewiesen (noch wüsste ich ad hoc einen Beweis), dass die Erde rund ist. Doch ich kenne die grundsätzlich die Mechanik, nach der es bewiesen wurde (Wissenschaft, Physik) und ich weiß, dass diese Behauptung sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart immer wieder kritisch geprüft wird. Gäbe es einen schlagenden Gegenbeweis, der kritischer Prüfung standhält, wäre das bekannt. Folglich dienen mir die Tatsachen, dass
- Sich die Annahme in die bestehende, funktionierende Physik perfekt einfügt
- Viele kritische Prüfungen stattfanden
- Kein nennenswerter Gegenbeweis existiert
Als ausreichender Beweis, dass die Erde wohl rund (rundlich) sei.
Bei der Erde mag das noch relativ einfach sein; bei abstrakteren Sachen wie dem Bohrschen Atommodell funktioniert sie jedoch genauso.
Das ist jetzt weitaus mehr Text, als ich wollte. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage in etwa?
Zitat von **********_Phil:
„Welche Forschung hast du denn dazu gelesen?
Sehr wenig, meist das, was in Zeitungsartikeln darüber berichtet wurde. Und zumindest darin waren fast immer schnell Widersprüche und Mängel zu finden.
Zitat von **********_Phil:
„"Poltergeist-Phänomene", die laut der Studien und Beobachtungen auf die "Entladung unterdrückter emotionaler Konflikte" zurückzuführen sind.
Treten die Phänomene in der physikalischen Welt auf – sind also z.B. mittels Mikrophon messbar – oder handelt es sich um eine Sinnestäuschung?
Ersteres halte ich für sehr unglaubwürdig (es gibt viele unterdrückte emotionale Konflikte; die Phänomene müssten entsprechend häufig und damit bekannt sein); zweiteres gehört nicht zur Parapsychologie, sondern klassischen Psychologie.
Zitat von **********_Phil:
„Dann gibt es die Präkognitionen, also das was man sich am ehesten unter "Hellsehen" vorstellen würde, aber auch Gedankenübertragung (dazu kenne ich jetzt selbst genug Vorführungen, bei denen die selbsternannten "Experten" versagt haben). Und ja, dieser Bereich war schon immer eine Art "Zwischenwelt", die meistens von Bühnenzauberern oder Menschenfängern besetzt war. Kein Wunder, dass dieser Bereich nicht gerade einen guten Ruf besitzt
Nun… wenn es sich nicht vorher sagen lässt ist das eher ein Beweis dafür, dass die Theorie mangelhaft oder ganz falsch ist.
Zitat von **********_Phil:
„„b) Auch Mehrheitsbashing ist genau dasselbe. Ein gemeinsamer Feind schafft Zusammenhalt. Nur weil etwas einfach ist oder gut tut ist es nicht zwangsläufig falsch; ein klassisches Scheinargument (umgekehrt übrigens ebenso).
Aber es schmeckt anders, wenn man die Minderheit ist. Es ist ein Unterschied, ob ich mich alleine gegen viele positioniere und alleine für mich stehe (wo ist da der "Zusammenhalt") oder ob ich Teil eines Kollektivs, einer Weltansicht oder Paradigmas bin. Da verdrehst du aus meiner Sicht eine Tatsache, aus rhetorischen Gründen und willst mir meine subjektive Wahrnehmung ausreden. (Ganz schlechter Stil)
Auch Minderheiten sind Teil eines Kollektivs, Weltansicht, Paradigmas. Reicht dir der Modebegriff „Filterblase“ dafür?
Und zu deinem Vorwurf: Zum Zeitpunkt meines Posts war nicht klar, welche Richtung der Thread nehmen würde. Es hätte genauso gut passieren können, dass meine Meinung in der Minderheit landet.
Zitat von **********_Phil:
„„"Weil etwas einfach ist oder gut tut, ist es nicht zwangsläufig falsch"
An dieser typischen Aussage nervt mich, dass es wie eine Relativierung einer Kritik ist, hat schon fast was von Gaslighting, falls dir dieser Begriff etwas sagt.
Ja, ist mir ein Begriff. Und hier fehl am Platze.
https://de.wikipedia.org/w/i … lung_anhand_von_Konsequenzen
Zitat von **********_Phil:
„Wovon ich spreche sind meine Eindrücke die ich z.B. durch die überlieferten Lebensstile und gesellschaftlichen Beiträge von Diogenes oder Sokrates gewonnen habe. Es gibt gute Gründe, weshalb Philosophen in die Einsiedelei gegangen sind oder Menschen zu Mönchen werden oder eben in der Gesellschaft bleiben (wie Sokrates mit seinem furchtbaren Weib Xanthippe).
https://de.wikipedia.org/w/i … #Argument_des_weisen_Asketen
Ein klassisches Scheinargument. Eine Aussage muss unabhängig ihres Überbringers beurteilt werden.
Zitat von **********_Phil:
„Vermutlich typsache. Vielleicht weil ihnen klar geworden ist, dass sie eine gewisse Distanz vom gesellschaftlichen Leben benötigen, um ihren Geist von gewissen Eindrücken und Dynamiken frei zu halten.
Und andere, ebenso „echte“ Philosophen, bleiben bewusst in der Gesellschaft um die Eindrücke und Dynamiken aufnehmen und verarbeiten zu können.
Außerdem wissen wir seit langem, dass nachhaltige Veränderungen sehr langsam und bestenfalls von Innen geschehen müssen – sonst gibt es zu viel Widerstand. Somit ist ein Philosoph, der sich innerhalb der Gesellschaft aufhält und kleine, fast unmerkliche Schritte zu seinem Ziel in Bewegung setzt wirkmächtiger als ein Außenstehender, der gern zitiert wird, aber nichts bewegt.
Zitat von **********_Phil:
„Es geht hier nicht um ein "gewünschtes Verhalten" meinerseits (was für eine freche Unterstellung und wie du immer versuchst jegliche Argumentation ad absurdum zu führen)
„ECHTE Philosophen kehren der Mehrheit den Rücken.“
Wie würdest du diese Aussage denn sonst interpretieren? Jeder, der der Mehrheit nicht den Rücken kehrt, verdient es deiner Meinung nach nicht, „echter“ Philosoph genannt zu werden… er ist bestenfalls ein Hosentaschendenker? Eine so enge Definition ist kein gewünschtes Verhalten, sondern eine Vorschrift.
Zitat von **********_Phil:
„Du reduzierst Philosophen permanent zu einem Haufen überflüssiger Spinner, die eigentlich kein Mensch braucht und deren Beitrag eher unwichtig ist (fast schon lästig).
Wie kommst du denn zu dieser Aussage?
Philosophen haben und hatten immer eine wichtige Rolle im Weltgeschehen inne. Sie zeigen Wege, Möglichkeiten, Entwicklungen auf.
Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage: Die Wahrheit einer Aussage muss unabhängig von ihrem Überbringer beurteilt werden. Dies gilt auch für Ansichten eines Philosophen; diese sind nicht grundsätzlich richtig.
Zitat von **********_Phil:
„„Kurz gesagt ist ein Philosoph, der einer bestimmten Richtung aus "politischen" Gründen den Rücken kehrt, ein Dogmatiker.
Hmm... gute Philosophen sind für mich gute Vordenker. Wenn man zur Umkehr auffordert, weil z.B. ein gewisses (z.B. politisches) Handeln, gewisse schädliche Konsequenzen nach sich zieht, muss man ja quasi zwangsläufig "den Rücken" kehren. Das liegt in der Natur des Umkehrens. Nach deiner Logik ist man dann schon dogmatisch, wenn man evtl zu vernünftiger Mäßigung aufruft weil man politisch subventionierte Dekadenz ablehnt? Hab ich dich da jetzt richtig verstanden?
Nein, hast du nicht. Wenn ich mir jedoch von Anfang an untersage, das Bestehende (Politik, Mainstream usw) zu befürworten, bin ich Dogmatiker.
Wenn ich durch freie Überlegung dazu komme, bin ich Philosoph.
Der Unterschied ist: Ein Dogmatiker errichtet eine Mauer; er grenzt ein Gebiet ein oder aus; und sucht sich im begrenzten Gebiet seinen Weg. Ein Philosoph sucht seinen Weg.
Kommen wir so auf einen Nenner?
Zitat von **********_Phil:
„Wenn ich dich hier richtig verstehe, sagst du "egal was man für eine Meinung vertritt, da alles im Wandel ist (wie philosophisch) ist es potentiell möglich IRGENDWANN recht zu bekommen.
Ja und nein. Prinzipiell grundsätzlich ja. Dennoch gibt es Ansichten, die sich fest widerlegen lassen und damit nicht wieder recht bekommen werden (s. Flacherde).
Zitat von **********_Phil:
„Aber da dieses irgendwann so unsicher und unwahrscheinlich ist, lassen wir doch lieber alles so wie es ist und sagen den Kritikern "das einzig wahre gibt es doch eh nicht". Nun ja, in manchen Situationen gibt es vielleicht keine Alternative und der neue Weg ist unbequem, unsicher und unbekannt. Lohnt sich diese Mühe denn überhaupt?
Lohnt sich Veränderung überhaupt wenn eh alles im Wandel ist. Es ändert sich doch eh von allein...deshalb halte ich alles fest und verhindere jede Veränderung, denn die macht mir Angst....
Du ziehst die falsche Schlussfolgerung. Denn wir sind sehr wohl in der Lage, den Wandel zu beeinflussen – beschleunigen, verzögern, lenken. Nur, weil sich alles wandelt bedeutet nicht, dass wir aufhören sollten, es zu beeinflussen.
Warum hast du Frau und Kind? Doch nicht, weil du dir dachtest: „Es ist sowieso alles sinnlos, also mach ich nichts.“? Doch eher, weil du die Zukunft gestalten möchtest.
Zitat von **********_Phil:
„1.Was wären die Menschen ohne Ideen? Affen! Quatsch, sogar die haben Ideen. Fische!
Stimmt. Und dennoch ist eine IDEE noch kein BEWEIS. Es gibt mehr Ideen als Wahrheit. Und genau darin zeigt sich die Wechselwirkung zwischen Philosophie und Wissenschaft:
P: Ich habe eine Idee!
W: Ich guck mir das an… ja es stimmt! (Oder: Nein es stimmt nicht.)
Zitat von **********_Phil:
„2. Was du da beschreibst hört sich für mich eher nach Physik und Technik an. Es gibt neue Theorien und Erkenntnisse, was physikalisch möglich sein müsste und man versucht diese in Technologien umzusetzen. Gutes Beispiel: Künstliche Intelligenz, Quantencomputer, Teilchenbeschleuniger.
Du hast das Prinzip verstanden. Nun erweitere es noch auf die restlichen Wissenschaften wie Biologie, Psychologie, Astronomie, … und wie sie alle heißen.
Auch das Klonen war sehr lange, bevor es technisch auch nur ansatzweise machbar schien, ein philosophisch heiß durchdachtes Thema.
Zitat von **********_Phil:
„Es gibt Ethikkommissionen die philosophieren darüber, welche Technologien und welche wirtschaftlichen Systeme, welche Arten der Kriegsführung oder die Verteilung von Impfstoffen vom humanistischen Standpunkt aus vertretbar sind. Die bremsen manchmal auch "die Straße in den Urwald".
Oh, die Straße wird gebaut. Die Ethikkommissionen legen die Verkehrsregeln fest.
Bekanntes Beispiel Atombombe: Wir können sie nutzen, die Straße ist gebaut. Doch wir nutzen sie nicht, weil die Ethik uns ein Stop-Schild davor stellte.
Zitat von **********_Phil:
„"Nette Ideen" ist mal wieder so eine typische Abwertung aus deinem Weltbild, dass in allem innovativem, kreativem und alternativem unbedingt nur das Schlechte, das Unzulängliche sehen muss. Warum eigentlich? Hat schon fast faschistische Züge, diese permanente Abwertung und Entwertung.
Eine simple Antwort? Ich versuche mich als Gegenpol. Denn das Gute, Tolle, Mögliche wird von allem und jedermann gesehen. Warum also sollte ich ins selbe Horn blasen wie die Mehrheit? Ist doch unhygienisch.
Zitat von **********_Phil:
„Das klassische Beispiel der Chaostheorie ist ja das Bild dass wenn man alle Teile einer Boeing in einen Wirbelsturm werfen würde, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dann wäre, dass ein perfekt zusammengesetztes Flugzeug dabei hinaus kommt... für mich ist das absurd. So wenig, wie ein Flugzeug zufällig aus dem Chaos entstehen kann, GLAUBE ich daran, dass unsere Natur und die Lebewesen von einer "wissenschaftlich noch nicht erfassten Intelligenz" erschaffen werden.
Unendlich viele Affen auf unendlich vielen Schreibmaschinen… ich denke, das Bild ist ein Begriff. Es ist theoretisch mit einer lächerlich geringen geringen geringen Wahrscheinlichkeit möglich. Und um mehr geht’s ja nicht; niemand sagt, dass das praktisch genutzt werden muss. Wäre irgendwie auch unwirtschaftlich.
Zitat von **********_Phil:
„Und auch wenn es für dich nicht nachvollziehbar ist oder einfach nur deinem Weltbild nicht entspricht, mir gefällt der Gedanke, dass es so sein könnte einfach besser. Ansonsten bin ich auch Agnostiker. Ich weiß es nicht.
Ich kann verstehen, dass dir der Gedanke gefällt. Und Agnostiker und Glaube schließen sich tatsächlich nicht aus (und dabei wird mir unterstellt, ich wäre zynisch…). Letzten Endes bringst du dafür keine Menschen um, und das ist doch schon mal gut.
Zitat von **********_Phil:
„Ich persönlich finde aber, dass es nichts falsches daran gibt, eben weiter zu denken und auch zu schauen, was in den großen Schriften über Gott und das Universum und das Leben so geschrieben steht, zu schmökern und darüber zu sinnieren.
Wichtig ist, dabei nicht zu vergessen, dass es sich lediglich um Bücher von Menschen für Menschen (über Menschen) handelt. Die „großen Schriften“ haben lediglich mehr Menschen fasziniert als andere, genauso gute und bessere Texte.
Zitat von **********_Phil:
„
Der renommierte indische Physiker Jagadish Chandra Bose (19./20: Jhd.) z.B. hat viele seiner Forschungsergebnisse dem Studium der Veden (indische Kosmologie) zu verdanken, in dem er den 6000 Jahre alten Erläuterungen, über den Aufbau des Universums nachgegangen ist.
Ich hab in die Links kurz rein gelesen.
Beim Ersten ist mir im ersten Absatz schon schlecht geworden, so wurde da geschleimt.
Beim Zweiten wird auf Seite Eins gesagt „xyz gehört als einzigen die reine Wahrheit, und nur ihnen!“. Es gab und gibt in der Geschichte über jahrtausende Millionen Gruppen, die meinen, die einzige, reine Wahrheit zu besitzen und niemand sonst. Ich kenne keinen Fall, in dem das zum Wohle der Allgemeinheit war.
Zitat von **********_Phil:
„Aus diesem Grund sollte man sich nicht von jedem selbsternannten Wichtigtuer in bewusstseinserweiternde oder energetische Praktiken einführen lassen. Denn auf diesem Gebiet gibt es mehr als genug Vollpfosten die sich für Leuchttürme halten.
„Auch das ist ein sehr einfaches, selbst bestätigendes System. Kann ich also irgend etwas spirituelles nicht erlernen ist das kein Beweis dafür, dass es nicht funktioniert, sondern lediglich ich oder der Lehrer ungeeignet. (Was durchaus stimmt, denn es ist kein Beweis - weder in die eine, noch die andere Richtung.)
Dennoch zeichnet sich Wissenschaft dadurch aus, reproduzierbare Ergebnisse zu liefern.
Oh man Alter!!! Ich habe hier zehn Bücher bei mir im Regal (die ich alle mehrfach gelesen habe) die sich mit der Erforschung von den medizinischen (also messbaren und reproduzierbaren) Auswirkungen regelmäßiger Meditationspraxis beschäftigen!
Ich habe doch nie bezweifelt, dass Meditation Auswirkungen hat.
Ich bezweifle allerdings weiterhin die Erklärungen. Und das mit einer simplen Begründung: Egal ob ich meditiere, um „eins zu werden mit dem Universum“ oder „Zwiesprache mit Gott“ halte, „in Brahman aufgehe“ oder „einfach zu faul bin zu schlafen“ – die Auswirkungen der Meditation unterscheiden sich nicht.
Wäre also eine der klassischen Begründungen wahr – beispielsweise dass ich in der Meditation von Gott erleuchtet werde – müssten ausschließlich die daran Gläubigen positive Auswirkungen haben und alle anderen nicht.
Die Auswirkungen der Meditation sind jedoch nur abhängig von der Technik, nicht dem zugrunde liegenden spirituellen Modell. Das ist ein klares Zeichen für einen Placebo-Effekt.
Zitat von **********_Phil:
„Das ist ein gutes Beispiel. Hahnemann war seiner Zeit auch aus meiner Sicht voraus und hat gute Placebo-Therapie gemacht.
Ja, das war er. Und er hat nicht nur Placebo-Therapie gemacht, sondern echte Wirkstoffe entdeckt. Zwar mit Trial-and-Error und ohne die Ergebnisse in eine passende Theorie einbetten zu können, dennoch nach wissenschaftlichen Standards.
Ich bedaure Hahnemann von ganzem Herzen. Er war zu seiner Zeit einer der ersten, die wissenschaftliche Methoden in der Medizin anwandten, und hatte überragenden Erfolg. Er ist der Vater unserer heutigen Schulmedizin; sie müsste ihm huldigen wie Deutschlehrer Goethe. Stattdessen wird seine größte Errungenschaft von unbelehrbaren Idioten in den Dreck getreten.
Zitat von **********_Phil:
„
Ich habe mich sehr viel mit den Büchern von C.G. Jung befasst ,die von den Archetypen des menschlichen Bewusstseins handeln oder den Büchern von Jean Shinoda Bolden die psychoanalytisch die griechische Mythologie aufgreift und "die Götter und Göttinnen" als Grundbausteine der menschlichen Persönlichkeit begreift und beschreibt.
Das überrascht mich wenig. Immerhin ist es wahrscheinlich, dass die Götter nach den Grundbausteinen der menschlichen Persönlichkeit erdacht wurden.
Zitat von **********_Phil:
„Und worauf ich eigentlich hinaus will:
Wenn man Unternehmen A betreten hat, zieht es einem als sensiblen Menschen allein von der Atmosphäre die Eingeweide zusammen
In Unternehmen B fühlt man sich irgendwie leicht, beschwingt und motiviert.
Das Unterbewusstsein kann spüren was für ein Feld (kollektiv) die Summe der "Unternehmensbewusstseine" generiert.
Ich stimme dir zu, dass man „spüren“ kann, was für eine Arbeitsatmosphäre in einem Unternehmen herrscht. Dafür jedoch muss ich kein „kollektives Feld eines Unternehmensbewusstseins“ bemühen, sondern lediglich auf kleine Details achten, die uns bewusst gar nicht auffallen, unterbewusst aber sehr wohl eingeordnet werden:
- Körpersprache.
Wie gehen die Kollegen miteinander um? Sind sie entspannt oder angespannt; helfen sie einander oder lauern sie auf Fehler?
- Die Arbeitsplatzgestaltung.
Wirkt der Arbeitsplatz mechanisch-penibel, hat jeder sein streng gehütetes Territorium oder sieht man Bilder der Familie, freundliche Nachrichten auf Post-Its oder mal eine Trennscheibe geschmiert?
Wie du siehts lässt sich der beschriebene Effekt gänzlich ohne Parapsychologie oder kollektives Bewusstsein erklären. Hier greift Ockhams Rasiermesser.
