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Zitat von *****965:
Erlaubtes ist nicht strafbar...
Strafbar ist nur verbotenes.
Aber genau hier sagt das Gesetz etwas anderes.
Etwas verbotenes muss auch nicht zwingend mit Strafe belegt sein.

Zitat von *****965:
Dass man denken und wie du hier formulieren kann Folter könnte heilsam sein, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Dabei habe ich mit der Selbstgeißelung doch ein gutes Beispiel gebracht.
Es gibt mehrere Studien, nach denen sich das subjektive Wohlbefinden steigert, wenn man nach einer (subjektiven) Verfehlung eine Strafe erhält - je leichter und direkter sie spürbar ist, desto einfacher tritt der erleichternde Effekt ein.
Fasten ist diesbezüglich ebenfalls ein gutes Beispiel. Der Entzug von Nahrung bzw. Nährstoffen ist ein gängiges Folterinstrument. Dennoch gibt es viele Leute, die nach Weihnachten oder an Ostern sagen "Ich habe gesündigt; nun faste ich (d.h. foltere mich selbst), um mich dafür zu bestrafen". Und danach fühlen sie sich psychisch besser.

Zitat von *****965:
Ist ja so einfach auf andere zu weisen und Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und sich selber nicht wirklich reflektiert zu betrachten.
Wenn dem wirklich so wäre, sollte es dir doch ein leichtes sein, den Zusammenhang wiederherzustellen. Es genügt einfach die volle Quelle, aus dessen Zusammenhang ich zerrissen habe.
*********_Typ Mann
4.443 Beiträge
Widersprichst du dich hier nicht?

Insofern wird es Folter immer geben.
Selbst die Haftstrafe lässt sich als solche ansehen: Durch den Freiheitsentzug, der physisches wie psychisches Leid verursachen kann

. Streng genommen gibt es keine Gemeinsamkeit zwischen Folter und Strafe. Beide können nebeneinander existieren - so kann eine Strafe Folter und umgekehrt sein.

Gibt für mich einen Unterschied zwischen Coexistenz ( Folter + Haft) und lässt sich als solches ansehen (Haft = Folter)...

Im Übrigen entspricht deine Vorstellung von Heilsam nicht der Schulmedizin und ich kenne auch keine Alternative Heilmethode in der "Selbstgeiselung" als heilsam anerkannt wird.

Der ein oder andere Gläubiger mag durch die Selbstgeiselung vielleicht kurzfristig zur Ruhe kommen, Glück empfinden oder so was in der Art...
Aber hier steht doch im normal Fall die Selbstgeiselung unter Religiösen Aspekten und nicht unter gesundheitlichen...
Aber was hat das mit Folter zu tun?

Wer fastest Foltert sich nicht.
Da kannst du genauso gut sagen, wer Sadismus praktiziert ist ein Folter Knecht.
Zitat von *********_Typ:
Widersprichst du dich hier nicht?

Insofern wird es Folter immer geben.
Selbst die Haftstrafe lässt sich als solche ansehen: Durch den Freiheitsentzug, der physisches wie psychisches Leid verursachen kann

. Streng genommen gibt es keine Gemeinsamkeit zwischen Folter und Strafe. Beide können nebeneinander existieren - so kann eine Strafe Folter und umgekehrt sein.

Gibt für mich einen Unterschied zwischen Coexistenz ( Folter + Haft) und lässt sich als solches ansehen (Haft = Folter)...

Nein.
Deine Aussage war (implizit), es könne entweder Strafe ODER Folter sein. D.h. Strafe und Folter sind so miteinander verbunden, dass sie sich gegenseitig ausschließen (XOR-Verknüpfung).
Ich sage, Strafe und Folter haben keinen festen Zusammenhang. Sie können also unabhängig voneinander, jedoch auch gemeinsam vorkommen.

Zitat von *********_Typ:
Im Übrigen entspricht deine Vorstellung von Heilsam nicht der Schulmedizin und ich kenne auch keine Alternative Heilmethode in der "Selbstgeiselung" als heilsam anerkannt wird.
https://www.alltagsforschung … dern-das-schlechte-gewissen/
"Schmerz hat damit also tatsächlich eine Art reinigende Wirkung ... der Preis, durch dessen Zahlung man seine moralische Reinheit wiederherstellen"
Man fühlst sich besser -> heilsam.

Zitat von *********_Typ:
Wer fastest Foltert sich nicht.
Da kannst du genauso gut sagen, wer Sadismus praktiziert ist ein Folter Knecht.
Mangelernährung ist deiner Meinung nach also kein Mittel, um körperliche Qualen auszulösen?
Falls doch fehlt nur noch die Intention. Möchte ich mich selbst erniedrigen, beispielsweise als Strafe für ein Vergehen (s.o.), sind alle Aspekte der Folter-Definition erfüllt. *hi5*


Zu dem von vorhin:
Zitat von *********_Typ:
Die UN hat eine Anti-Volterkonvention beschlossen, da wird dann auch erklärt ab wann eine Bestrafung unmenschlich ist und gegebenenfalls zur Folter wird .
(...)
Wer also Foltert handelt grundsätzlich gegen UN Konventionen.

Laut Definition der Anti-Folterkonvention ist es nur Folter, "... wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden."
https://www.antifolterkonven … behandlung-oder-strafe-3149/

Kurz gesagt: Laut dieser Definition wäre es einer Privatperson unmöglich, eine andere Person zu foltern. Völlig egal, was sie tut. Denn foltern kann nur der Staat.
Somit ist es keine Folter, wenn ich jemandem die Beine breche um Informationen zu erhalten, folglich auch kein Verstoß gegen eine UN-Folterkonvention. *pieks*
Hartz lV ist Folter Herr ANGEBO???
Zitat von ANGEBO
„Konsequent gedacht fällt darunter auch Burn- und Boreout in der Wirtschaft, die immer wieder durch explizit dazu installierte Strukturen gefördert werden.
auch die Hartz-Gesetze fallen sehr gut darunter: Menschen werden entwürdigt mit dem Ziel, sie zum Arbeiten zu zwingen.“

Es gibt Menschen, die mit ihrer Arbeit weniger verdienen als den Hartz-lV-Satz. Und trotzdem würden sie nicht freiwillig dem Staat auf der Tasche liegen. Das scheint Ihnen, Herr ANGEBO, nicht klar zu sein. Weshalb ich Ihren wirklich dämlichen Beitrag wieder mal als sehr bezeichnend empfinde. Was diese Menschen wohl zu IHNEN sagen würden, hätten Sie die Möglichkeit.
*********_Typ Mann
4.443 Beiträge
https://www.joyclub.de/link/42455977.htmlng … dern-das-schlechte-gewissen/

Alles klar.
Zitat von ****_be:
Es gibt Menschen, die mit ihrer Arbeit weniger verdienen als den Hartz-lV-Satz. Und trotzdem würden sie nicht freiwillig dem Staat auf der Tasche liegen. Das scheint Ihnen, Herr ANGEBO, nicht klar zu sein.
Oh, das ist mir durchaus klar. Es ist nur unrelevant.

Zitat von ****_be:
Weshalb ich Ihren wirklich dämlichen Beitrag wieder mal als sehr bezeichnend empfinde. Was diese Menschen wohl zu IHNEN sagen würden, hätten Sie die Möglichkeit.
Sie haben die Möglichkeit durchaus. Zumindest wüsste ich nicht, was sie daran hindern sollte, solang es sich nicht um Beleidigung, Verleumdung und ähnliches handelt.



Da aber offensichtlich Erklärungsbedarf zu meiner Aussage besteht, kann ich dem gern nachkommen. (Ich bitte allerdings darum, diesen künftig ruhiger und höflicher zu äußern.)

Die Hartz-Regeln ermöglichen einerseits eine sehr strenge Kontrolle über das (Privat)leben und die Handlungen der Betroffenen, und das, ohne dass es dafür einen konkreten Anlass gäbe. Dazu kommen überflüssige, schikanierende Auflagen und harte Sanktionen, sofern man sich nicht völlig unterwirft. Das wird von vielen Betroffenen sowie Außenstehenden als demütigend, entwürdigend betrachtet.
Sogar die Sippenhaftung wird hier, entgegen der üblichen Rechtsgepflogenheiten, noch genutzt.
Dazu kommt das (wissenschaftlich falsche) Stigma des "arbeitslosen Schmarozers", wie es auch in deinem Post durchklingt, jedoch gern von Politikern, Journalisten etc. aufgegriffen wird, um die menschenunwürdigen Maßnahmen zu rechtfertigen.
Es gibt einige Studien darüber, sowohl dass Arbeitslose signifikant stärker unter körperlichen und psychischen Beschwerden leiden als auch, dass die Hartz-Bedingungen geeignet sind, selbige auszulösen.

Eine weitere Bedingung der Folter ist, dass damit etwas erreicht werden soll. In diesem Fall ist es die Wiederaufnahme einer Arbeitstätigkeit unter nahezu allen Umständen.

Damit fehlt nur noch die Absicht. Hier wird es schwerer, sachlich zu belegen. Doch ist es kein Geheimnis, dass Gesundheit & Wohlergehen der Betroffenen bei Hartz4 gegenüber dem Ziel, möglichst viel Geld zu sparen und sich politisch zu profilieren, stark nachrangig ist. Allermindestens ist hier grobe Fahrlässigkeit, eher ein Eventualvorsatz anzunehmen.


Daher: Hartz4 erfüllt viele Bedingungen der Folter.
Ist das so verständlicher?
******t69 Mann
221 Beiträge
Zurück zum Thema, wäre schade wenn die Diskussion wie häufig auf Neben Kriegsschauplätzen läuft.
Es geht um Folter! Die sich in der Dritten Welt genauso anfühlt wie in einem Sozialstaat.
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
Ich versuche das jetzt wieder "back on track" zu bringen. Hier geht ja wieder alles drunter und drüber (it escalated quickly...).

Zitat von *********frau:
Heiligt der Zweck die Mittel?
Für Utilitaristen schon. Nun - ich bin keiner. Ich würde eher sagen: Mit Utilitarismus lässt sich unglaublich viel Leid rechtfertigen, solange der Zweck, das Glück, am Ende überwiegt.
Darum: Nein. Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Das ist eher der Weg, der in unsägliches Leid führt, das "für einen höheren Zweck" begangen wird.

Zitat von ****bo:
Schwieriger ist, Folter als solche überhaupt zu erkennen.
Nein. Das ist nicht mal Ansatzweise schwierig.

Zitat von ****bo:
Konsequent gedacht fällt darunter auch Burn- und Boreout in der Wirtschaft, die immer wieder durch explizit dazu installierte Strukturen gefördert werden.
auch die Hartz-Gesetze fallen sehr gut darunter: Menschen werden entwürdigt mit dem Ziel, sie zum Arbeiten zu zwingen.

Ich empfange einen Vollausschlag auf dem Bullshit-o-Meter...
Ich muss doch darum bitten, Begriffe nicht zu dekonstruieren, sie also nicht einfach zu nehmen und irgendetwas beliebiges hinein zu interpretrieren, so wie es gerade passt. Das Argument das dadurch entsteht ist nämlich an Absurdität kaum zu übertreffen.

Folter ist ein Gewaltakt, der dazu geeignet ist, eine Handlung (ich zähle Sprechakte der Einfachheit dazu, bin mir aber der Unschärfe dieser Deklaration durchaus bewusst) oder eine Unterlassung zu erzwingen.

Psychische Erkrankungen während der Arbeit: Niemand wird mittels eines Gewaltaktes gezwungen einer Tätigkeit nachzugehen. Alle Bürger*innen haben die freie Entscheidung, ob sie arbeiten wollen und meistens sogar was, abhängig von ihrer Qualifikation. Sie können sich auch entscheiden nicht zu arbeiten. Sie können sich sogar dazu entscheiden, kein Hartz-IV zu empfangen. Ich kannte mal ein paar sehr glückliche, sehr freiheitsliebende Punks. Standen auf dem Rückweg von der Uni am Bahnhof und wollten Geld. Ich meinte: "Ok. ich kauf dir für zwei Euro die Flasche Bier da ab..." (Wir reden von 69 Cent Öttinger - der gute Stoff :D) Und dann haben wir da gestanden, Bier getrunken und sie haben mir ihre Geschichte erzählt. Die sammeln tatsächlich Geld, arbeiten zeitweise, wenn sie Lust haben und leisten sich davon dann, dass sie alle zusammen (ist so eine kleine Punk-Kommune gewesen) im Herbst mit so einem VW-Bus nach Spanien fahren und da überwintern.

Auch das lässt unsere Gesellschaft geschehen. Menschen sind frei und ungezwungen zu tun, was sie wollen. "Du kannst alles machen - aber alles hat Konsequenzen." Könnte auf ein Kissen gestickt werden.

Zitat von ****bo:
1. können diese instituonalisierten Strukturen in einzelnen Akten genutzt werden - eben beispielsweise durch einen Chef, der absichtlich einem Mitarbeiter zu viel, dem anderen zu wenig Arbeit gibt, um sie in ein Spannungsfeld zu stecken, dass er leichter mit ihnen umgehen kann.
Auch Mobbing zur Gruppenbildung zählt darunter, ebenso ein erniedrigender Wettbewerb, um die Leistung zu steigern. All das kommt immer wieder vor.
2. Auch eine institutionalisierte Struktur verwirklicht sich in einzelnen Akten.

Das ist nur wieder Dekonstruktion. In diesem Fall: Der fest definierte Term "Folter" wird in einen völlig anderen Kontext gesetzt, als er eigentlich gemeint ist. Damit ist das Argument logisch falsch und muss nicht weiter diskutiert werden. Es ist schlicht falsch. Und sich nicht für den Wahrheitsgehalt eines Arguments zu interessieren ist schlicht Bullshit. Ergo: Indiskutabel.

Das bezieht sich übrigens auf alle weiteren Sätze. Du dekonstruierst den Begriff und interpretierst irgendetwas anderes, aus einem völlig anderen Kontext hinein.

Ich bin gerne bereit die Diskussion weiter ernst zu nehmen - sofern du beim konkreten Begriff der Folter, nämlich dem oben beschriebenen physichen oder psychischen Gewaltakt bleibst. Und, pardon, die Behauptung Hartz-IV oder alltägliche Jobs würden darunter fallen ist schlicht an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. *g*

Zitat von ****bo:
Finde ich auch eindeutig: es ist nicht verboten. Sonst stünde dort "ist verboten" oder "untersagt".
Stattdessen steht lediglich "wird bestraft mit".

Auch hier ist wieder eine Begriffsdekonstruktion.
Ein Verbot ist eine Regel, die mit einer Sanktion belegt ist. "Eine Handlung wird mit einer Strafe belegt" heißt: Die Handlung ist verboten.

Etwas anderes zu behaupten ist, wieder mal, Bullshit.

Zitat von ****bo:
Strafe & Folter kann sogar heilsam sein; dieser Aspekt kommt in der Selbstgeißelung zum Vorschein.
Echt jetzt? Könntest du dich für diese Behauptung bitte mal für 2-3 Minuten selbst waterboarden? Ich mein ja nur... könnte diese wirren Behauptungen vielleicht heilen.

Zitat von ****bo:
Was Folter ist, ändert sich.
Die Art der Ausführung des Gewaltaktes ändert sich im Laufe der Zeit, das ist korrekt. Ich empfehle: https://www.buchfreund.de/de/d/p/68759531/folter-lexikon (Trigger-Warnung: ernsthaft nichts für schwache Nerven!)
Die Definition ändert sich dagegen nicht ganz so schnell.

Und an dieser Stelle muss ich auf Seite zwei weiter machen - diese kleine Werbepause wird ihnen Präsentiert von ${Bierbrauerei}!
Leider sprengt Herr ANGEBO immer wieder jedwedes Thema mit seinen Halbwahrheiten, Falschbehauptungen und fehlender Selbstreflexion. Er verleidet vielen hier die Freude mitzureden. Und niemand befreit uns von dieser menschlichen Folter...
Zitat von *********ebell:
Zitat von ****bo:
Konsequent gedacht fällt darunter auch Burn- und Boreout in der Wirtschaft, die immer wieder durch explizit dazu installierte Strukturen gefördert werden.
auch die Hartz-Gesetze fallen sehr gut darunter: Menschen werden entwürdigt mit dem Ziel, sie zum Arbeiten zu zwingen.

Ich empfange einen Vollausschlag auf dem Bullshit-o-Meter...
Ich muss doch darum bitten, Begriffe nicht zu dekonstruieren, sie also nicht einfach zu nehmen und irgendetwas beliebiges hinein zu interpretrieren, so wie es gerade passt. Das Argument das dadurch entsteht ist nämlich an Absurdität kaum zu übertreffen.

Selbst wenn ein Argument absurd erscheint, bedeutet dies nicht, dass es falsch ist. Aber mit der Absurdität zu argumentieren ist selbst ein Scheinargument. *zwinker*
Du darfst mir aber gern eine brauchbare, allgemein gültige Definition von "Folter" geben. Dann können wir zumindest über denselben Begriff reden. Was ich für sehr gut befinde, ist "gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Schmerz, Angst, massive Erniedrigung), um Aussagen zu erpressen, den Willen des Folteropfers zu brechen oder das Opfer zu erniedrigen."


Zitat von *********ebell:
Folter ist ein Gewaltakt, der dazu geeignet ist, eine Handlung (ich zähle Sprechakte der Einfachheit dazu, bin mir aber der Unschärfe dieser Deklaration durchaus bewusst) oder eine Unterlassung zu erzwingen.
Ich nehme an, du schließt auch psychische Gewalt unter den Gewaltakt ein?

Zitat von *********ebell:
Psychische Erkrankungen während der Arbeit: Niemand wird mittels eines Gewaltaktes gezwungen einer Tätigkeit nachzugehen.
Aber innerhalb dieser Tätigkeit kann ihnen sehr wohl Gewalt angetan werden. Auch wenn sie die Möglichkeit haben, dem zu entgehen, ändert das nichts daran dass ein Gewaltakt vorliegt.
Sonst wäre sehr viel, was gängigerweise als Folter bezeichnet wird, keine - denn die Möglichkeit, mittels Selbstmord zu entfliehen, ist nahezu immer gegeben.

Zitat von *********ebell:
Auch das lässt unsere Gesellschaft geschehen. Menschen sind frei und ungezwungen zu tun, was sie wollen. "Du kannst alles machen - aber alles hat Konsequenzen." Könnte auf ein Kissen gestickt werden.
Das schließt Folter allerdings nicht aus. Denn auch unter Folter habe ich die freie Wahl, ob ich dem Wunsch des Folterers nachkomme oder nicht. Die Optionen sind etwas begrenzter (ist es in unserer Gesellschaft auch) und die Konsequenzen unerfreulich. Dennoch liegt dasselbe Prinzip zugrunde.

Zitat von *********ebell:
Das ist nur wieder Dekonstruktion. In diesem Fall: Der fest definierte Term "Folter" wird in einen völlig anderen Kontext gesetzt, als er eigentlich gemeint ist. Damit ist das Argument logisch falsch und muss nicht weiter diskutiert werden. Es ist schlicht falsch. Und sich nicht für den Wahrheitsgehalt eines Arguments zu interessieren ist schlicht Bullshit. Ergo: Indiskutabel.
Ich habe nirgends gesehen, dass "Folter", zusätzlich zur Definition, nur in einem bestimmten Kontext vorkommen darf. Woraus leitet sich das ab?

Zitat von *********ebell:
Ich bin gerne bereit die Diskussion weiter ernst zu nehmen - sofern du beim konkreten Begriff der Folter, nämlich dem oben beschriebenen physichen oder psychischen Gewaltakt bleibst.
Das bin ich doch. Allerdings bin ich bereit, über den Tellerrand des Gängigen hinaus zu blicken und auch ungewöhnliches, kurioses und gar unbequemes mit zu erfassen.

Zitat von *********ebell:
Zitat von ****bo:
Finde ich auch eindeutig: es ist nicht verboten. Sonst stünde dort "ist verboten" oder "untersagt".
Stattdessen steht lediglich "wird bestraft mit".

Auch hier ist wieder eine Begriffsdekonstruktion.
Ein Verbot ist eine Regel, die mit einer Sanktion belegt ist. "Eine Handlung wird mit einer Strafe belegt" heißt: Die Handlung ist verboten.

Was ist ein Verbot? Ein Verbot ist "Befehl, Anordnung, etwas Bestimmtes zu unterlassen", zumindest dem Duden nach; falls es eine spezifische juristische Definition gibt, ist mir diese nicht bekannt.
Und eine solche Anordnung wurde schlicht nicht getroffen. Die Handlung wurde lediglich mit Konsequenzen belegt. Eine Konsequenz, auch wenn sie negativ sein mag, ist jedoch kein Verbot.

Zitat von *********ebell:
Etwas anderes zu behaupten ist, wieder mal, Bullshit.
Ganz ehrlich? Du bist zu besserem Niveau fähig.

Zitat von *********ebell:
Zitat von ****bo:
Strafe & Folter kann sogar heilsam sein; dieser Aspekt kommt in der Selbstgeißelung zum Vorschein.
Echt jetzt? Könntest du dich für diese Behauptung bitte mal für 2-3 Minuten selbst waterboarden? Ich mein ja nur... könnte diese wirren Behauptungen vielleicht heilen.
Das geht?
Ist nicht meine Art. Wenn ich ein schlechtes Gewissen habe, möchte ich dazu stehen. Was paradoxerweise wieder eine Strafe ist und dadurch denselben Kreislauf triggert... aber zumindest bin ich ihn mir bewusst.


Zitat von ****_be:
Leider sprengt Herr ANGEBO immer wieder jedwedes Thema mit seinen Halbwahrheiten, Falschbehauptungen und fehlender Selbstreflexion.
Du bist jederzeit eingeladen, meine "Halbwahrheiten und Falschbehauptungen" zu widerlegen. Bisher habe ich diesbezüglich noch keine Bemühungen deinerseits feststellen können.
Üble Nachrede ist kein valides Argument.
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
Zitat von ****bo:
Aber genau hier sagt das Gesetz etwas anderes.
Etwas verbotenes muss auch nicht zwingend mit Strafe belegt sein.

Nein, du interpretierst nur etwas ins Gesetz, was schlicht Quatsch ist.
Richtig ist: Es muss nicht zwingend strafbar sein, es kann auch einfach nur ordnungswidrig sein. Veboten ist es damit trotzdem. 🤷‍♂️

Zitat von ****bo:
Dabei habe ich mit der Selbstgeißelung doch ein gutes Beispiel gebracht.
Das war ehrlich gesagt ein komplett bescheidenes Beispiel, da es sich bei Selbstgeißelung um einen Religiösen Akt des Bußetuns handelt, nicht um einen Gewaltakt zur Erzwingung einer Handlung oder Unterlassung, die von einem Dritten ausgeführt wird.
Ipse facto kann man sich nicht selbst foltern, so wie man sich auch nicht selbst versklaven kann (nein, darauf gehe ich an dieser Stelle auf keinen Fall weiter ein, weil völlig anderes Thema).

Zitat von ****bo:
Fasten ist diesbezüglich ebenfalls ein gutes Beispiel. Der Entzug von Nahrung bzw. Nährstoffen ist ein gängiges Folterinstrument. Dennoch gibt es viele Leute, die nach Weihnachten oder an Ostern sagen "Ich habe gesündigt; nun faste ich (d.h. foltere mich selbst), um mich dafür zu bestrafen". Und danach fühlen sie sich psychisch besser.
Wieder eine Dekonstruktion. Noch mal: Es ist logisch unmöglich, sich selbst zu foltern. Und Fasten ist vielleicht eine Selbstgeißelung aber eben jene ist keine Folter, weil religiöser Akt, kein Gewaltakt. Aber ich wiederhole mich nur...

Zitat von ****bo:
Kurz gesagt: Laut dieser Definition wäre es einer Privatperson unmöglich, eine andere Person zu foltern. Völlig egal, was sie tut. Denn foltern kann nur der Staat.
Wenn dem so wäre, bräuchte es einen anderen Begriff für Gewaltakte, die Privatpersonen einander antun.
Ich denke, das ist auch nur wieder eine Begriffsdekonstruktion. Die dem Begriff innewohnende Wahrheit kannst du nicht einfach abschütteln, in dem du wörtlich nimmst, was im Text steht - aber naja, das ist ja sprachwissenschaftlich genau das, was eine Dekonstruktion ausmacht. Insofern: Auch hier tickert da Bullshit-o-Meter wieder in Richtung Vollausschlag.

Zitat von ****_be:
Das scheint Ihnen, Herr ANGEBO, nicht klar zu sein. Weshalb ich Ihren wirklich dämlichen Beitrag wieder mal als sehr bezeichnend empfinde. Was diese Menschen wohl zu IHNEN sagen würden, hätten Sie die Möglichkeit.
Ich würde das ja unterschreiben - allerdings werden wir hier nur relativ gut durchschaubar getrollt. 🤷‍♂️ Das ist nicht unbedingt "dämlich" aber eben auch nur so "semi-schlau", weil jeweils identische Argumentationsstrukturen vorliegen.
Ihr seid schon "per Sie"? *popcorn* *lol*

Zitat von ****bo:
Es gibt einige Studien darüber, sowohl dass Arbeitslose signifikant stärker unter körperlichen und psychischen Beschwerden leiden als auch, dass die Hartz-Bedingungen geeignet sind, selbige auszulösen.

Völlig korrekt. Ich hatte das unrühmliche Vergnügen ein Jahr lang Hartz-IV empfangen zu dürfen. Ich habe mich völlig frei dazu Entschieden den Rechtsanspruch auf diese Leistung wahrzunehmen und halbwegs über die Runden zu kommen, ohne meine Wohnung und alles was damit zu tun hat zu verlieren, um in der Zwischenzeit Bewerbungen für einen besseren Job schreiben zu können.

Das war schon ein ziemlich unguter Aufschlag. Aus den gloreichen Hallen der allesumfassenden Bildung und Aufklärung mit akademischem Titel entlassen werden - und ganz unten ankommen. Ganz weit unten.
Ich hatte noch echt viel Glück, weil mein Sachbearbeiter an manchen Stellen zwei Augen zudrückte und sich selbst nicht an die Regeln hielt, sonst wäre das echt ungut ausgegangen.

Also, glaub mir: Ich weiß wie sich Existenzängste anfühlen. Ich weiß wie es ist, wenn du noch 'ne Packung abgelaufene Tomatensoße von der Tafel im Schrank hast aber nichts, wo du es drauf tun könntest. Ich weiß dadurch, dass Milchprodukte (wenn's sie mal gab), auch drei Monate nach Ablauf noch ganz gut essbar sind. Was tut man nicht alles für Kalorien, gell?
Und ich weiß, dass man diese Kalorien auch gerne Abends mal mit billigstem Bier oder Wein füllt, allein um sich all die Trostlosigkeit und all diese Menschenunwürdigkeit wenigstens mal für ein paar Minuten aus dem Hirn zu spülen (spoiler: Sorgen schwimmen oben, spätestens am nächsten Morgen sind sie wieder da...).

Ich weiß also aus erster Hand, wie das so ist, so richtig tief in der Scheiße zu stecken und vom guten Willen eines Staatsdieners abhängig zu sein.

Gefoltert habe ich ich in keiner Sekunde gefühlt.
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
@****bo und weiter gehe ich auf dich an dieser Stelle dann auch nicht mehr ein.
Ich verbringe meine Zeit ungern mit Diskussionen die lediglich darauf hinauslaufen das Argument durch Dekonstruktion auf ein Nebengleis zu leiten. *g*

Tante Edit:
Ganz ehrlich? Du bist zu besserem Niveau fähig.

https://www.suhrkamp.de/buec … harry_g_frankfurt_46490.html
Sehr dringende Leseempfehlung. Aber Vorsicht: Es hat das Potenzial deine Sicht auf die Welt grundlegend umzukrempeln.
******t69 Mann
221 Beiträge
Ich verabschiede mich jetzt hier. Das ist jammern auf hohem Niveau und hat absolut nichts mit dem Thema Folter zu tun. Wer sowas als Folter sieht, der weiss nicht was Folter im Sinne der UN ist. Es ist nicht ok aber keine Folter!
Bitte liebe Administratoren, befreit uns!!!
Schaut, es ist doch ganz offensichtlich, wenn dieser Herrn ANGEBO auftaucht, gibt es kaum noch eine anregende Diskussion, sondern nur noch Hickhack.
Gibt es denn niemanden, der diesen Herrn auslädt?
Zitat von *********ebell:
Zitat von ****bo:
Dabei habe ich mit der Selbstgeißelung doch ein gutes Beispiel gebracht.
Das war ehrlich gesagt ein komplett bescheidenes Beispiel, da es sich bei Selbstgeißelung um einen Religiösen Akt des Bußetuns handelt, nicht um einen Gewaltakt zur Erzwingung einer Handlung oder Unterlassung, die von einem Dritten ausgeführt wird.
Ipse facto kann man sich nicht selbst foltern, so wie man sich auch nicht selbst versklaven kann (nein, darauf gehe ich an dieser Stelle auf keinen Fall weiter ein, weil völlig anderes Thema).
Nach wessen Definition?
Selbstgeißelung ist in jedem Falle ein Gewaltakt. Der Duden sagt zur Gewalt: "gegen jemanden, etwas [rücksichtslos] angewendete physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht werden soll". (Und ein Gewaltakt ist eine Handlung, bei der Gewalt benutzt wird.)
Beim Geißeln wird physische Kraft gegen jemanden angewendet. Nirgendwo ist ausgeschlossen, dass sich ein Gewaltakt nicht auch gegen sich selbst richten dürfe.

Zitat von *********ebell:
Zitat von ****bo:
Kurz gesagt: Laut dieser Definition wäre es einer Privatperson unmöglich, eine andere Person zu foltern. Völlig egal, was sie tut. Denn foltern kann nur der Staat.
Wenn dem so wäre, bräuchte es einen anderen Begriff für Gewaltakte, die Privatpersonen einander antun.
Ich denke, das ist auch nur wieder eine Begriffsdekonstruktion. Die dem Begriff innewohnende Wahrheit kannst du nicht einfach abschütteln, in dem du wörtlich nimmst, was im Text steht - aber naja, das ist ja sprachwissenschaftlich genau das, was eine Dekonstruktion ausmacht.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Dafür gibt es sogar schon einen Begriff - die Körperverletzung.
Es macht jedoch einen sehr großen Unterschied, wenn explizit dieser Begriff in weiteren Regeln benutzt wird - beispielsweise dabei, dass Folter verboten ist. Dann muss für den parallelen Begriff dieselbe Kette aufgebaut werden, oder sie gilt nicht.


Zitat von *********ebell:
Ihr seid schon "per Sie"? *popcorn* *lol*
Ich habe ihr das "sie" nie zugestanden. Ist so eine einseitige persönliche Fehde-Sache. *nixweiss*
Zitat von *********ebell:
https://www.suhrkamp.de/buec … harry_g_frankfurt_46490.html
Sehr dringende Leseempfehlung. Aber Vorsicht: Es hat das Potenzial deine Sicht auf die Welt grundlegend umzukrempeln.

Ich tu's auf meine Bestellliste. Davon habe ich schon öfters Gutes gehört.


Zitat von ****_be:
Bitte liebe Administratoren, befreit uns!!!
Schaut, es ist doch ganz offensichtlich, wenn dieser Herrn ANGEBO auftaucht, gibt es kaum noch eine anregende Diskussion, sondern nur noch Hickhack.
Gibt es denn niemanden, der diesen Herrn auslädt?
@****_be Dein Verhalten passt zum Threadtitel wie die Faust auf's Auge. Exzellenter Troll! *hi5* Sogar ich brauchte etwas, das zu erkennen.
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
Kommen wir nun dazu, warum Folter ganz grundsätlich eine schlechte Idee ist. Also jetzt endlich mal zum eigentlichen Thema, nachdem so viel Unfug sortiert werden musste.

Es handelt sich um eine Handlung, die der Menschenwürde zuwider läuft. Es soll mittels eines Gewaltaktes eine Handlung oder Unterlassung erzwungen werden. Ich würde, auch wenn das etwas unscharf ist, einen "Sprechakt"

Das Problem an dieser Stelle ist nicht der Gewaltakt als solches, denn der Staat ist berechtigt, in angemessenen Grenzen Gewalt gegen seine Bürger einzusetzen. Das dazu berechtigte Organ ist die Polizei.

Das Problem ist die Erzwingung einer Handlung oder Unterlassung. Damit wird ein Mensch zum "Mittel eines fremden Zwecks". Und genau das darf niemals geschehen. Genau das ist der Kern der Menschenwürde: Der Mensch ist sich selbst Zweck. Er selbst bestimmt, was er tut und unterlässt, wem er was erzählt, etc.

Die Folter unterwirft den Menschen einem fremden Zweck. Hier im Beispiel ist der Zweck, das Versteck des Jungen zu finden. Das ist aber nicht der Zweck des Täters. Der will ja eben genau das Gegeneteil.

Es ist nun ziemlich viel erlaubt, um Geständnisse zu bekommen. Die Anwendung von Gewalt, um einem Menschen einen fremden Willen aufzwingt ist grundsätzlich nicht erlaubt.

Übrigens sind Argumetationen wie
Stellt euch vor, es wäre euer Kind
sicherlich emotionale Trigger, aber hier steht viel mehr auf dem Spiel, als das individuelle Gefühl. Hier steht die Menschenwürde als solches auf dem Spiel.

Und, auch wenn sich das viele wünschen mögen: Die Menschenwürde ist unverwirkbar und unaufgebbar. Die hat man solange man Mensch ist (ist man übrigens auch noch nach dem Tod, denn ein Körper muss menschenwürdig besattet werden und man darf auch keine Leichen schänden).
******t69 Mann
221 Beiträge
Einfach ausgedrückt man begibt sich auf das Niveau des zu Folternden! Man fängt selbst an einen Unrechtsstaat aufzubauen. Gilt als eigentliches Ziel von Islamischen Terroristen.
Wenn jemand foltert, kann er auf keinen Fall den Schutz der Gesetzgebung beanspruchen, da die der Beginn des Endes eines freiheitlichen liberalen Staates ist.
Ist nicht von mir...
Angriff auf die Freiheit: Sicherheitswahn, Überwachungsstaat und der Abbau bürgerlicher Rechte
Buch von Ilija Trojanow und Juli Zeh
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
@******t69 Exakt. Damit zerstört man die Ordnung, die man eigentlich schützen wollte selbst.
Zu all den sehr richtigen, differenzierenden und auch ambivalenten, scheinbar gegensätzlichen Argumenten hier, möchte ich noch hinzufügen, dass die Folter ja auch schon seit Jahrhunderten (??) in den diffusen Bereich der Staatspolizei/CIA/FBI etc ausgelagert wurde, wo die Einhaltung von Gesetzen bewusst schwer überprüfbar gemacht wurde.
Es gibt einfach Bereiche, die man schwer allgemein regulieren kann.
Und wer viel mit Gerichten zu tun hat, der weiß, welche Art von Folter durch RichterInnen ausgeübt werden kann, wenn man ihnen zB unterbewusst oder bewusst unsympathisch ist. zB durch Hinauszögern von Verhandlungen, Fehlurteile, etc.
Beispielsweise alkoholkranke oder anderweitig psychisch beeinflusste Staatsbedienstete werden kaum mehr überprüft. Meiner Meinung nach, sollten alle vereidigten Entscheidungsträger, also auch Politiker, Gutachter etc regelmäßig tiefenpsychologischen Test und Persönlichkeitstests unterzogen werden.
Überall wo Menschen entscheiden, passieren bewusst oder/und unbewusst sehr viele mehr oder weniger schwerwiegende Fehler..
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
Zitat von ****_to:
welche Art von Folter durch RichterInnen ausgeübt werden kann,
Pardon - gar keine.
Nur weil eine Entscheidung sich verzögert (oder bewusst verzögert wird, wenn ich die Unterstellung aufgreife), wird noch nicht gefoltert.
*********_Typ Mann
4.443 Beiträge
Zitat von ****_be:
Bitte liebe Administratoren, befreit uns!!!
Schaut, es ist doch ganz offensichtlich, wenn dieser Herrn ANGEBO auftaucht, gibt es kaum noch eine anregende Diskussion, sondern nur noch Hickhack.
Gibt es denn niemanden, der diesen Herrn auslädt?

Dafür sind die Mods zuständig.

Es fällt mir offengesagt schwer ihn gerade ernst zu nehmen.
Gerade am Beispiel Fasten und seiner persönlichen Interpretation macht er deutlich, wie wenig er Ahnung von den Beispielen hat, mit denen er Argumentiert.

Es gibt Heilfasten, Basenfasten, Diätfasten, Intervallfsten usw. Diese Art seinen Körper zu entschlacken und von unnötigem Ballast zu befreien ist für ihn eine Selbstgeiselung.

Im Übrigen fasten die meisten nicht in dem sie zu 100% auf Nahrung verzichten, sondern auf bestimmte Stoffe. Zum Beispiel auf saure Lebensmittel oder auf Fleisch oder ganz einfach reduzieren. Sie leiden so nicht an Hunger. Sie haben vielleicht manchmal Hunger, aber leiden sie daran?

Andersherum sagt er aber auch nicht dass Fasten für die meisten eben keine Sekbstgeiselung ist.
Das hat er einfach nicht nötig.
Das sein Beispiel und Argument, dass (selbst)Folter gesellschaftlich relevant ist, Schlicht und ergreifend an den Haaren herbei gezogen ist, ist uns allen klar, warum ihm nicht auch? Vielleicht doch?

So hinter lässt er den Eindruck von Inkompetenz und man bekommt den Eindruck der Gute leidet unter dem Dunning Krüger Effekt.
Vor allem weil er mit einer gewissen Wehemenz seine Beispiele und Argumente verteidigt.
Selbst wenn man ihm seine widersprüchlichkeit aufzeigt, ist er nicht in der Lage zu schreiben: ja so wie ich das geschrieben habe, kann man das falsch interpretieren. Sondern behauptet man hat ihn falsch verstanden.

Wenn man gerade sein Argument der psychischen Folter ernst nimmt, fällt es einem nicht schwer ihn hier in der Diskussion ihn als "Folter Knecht" wahrzunehmen, der gerne psysisch quält.

Auch die Beispiele am Arbeitsplatz sind an den Haaren herbei gezogen, dafür gibt es Begriffe wie Mobbing, Bossing, Bashing & Dissen. Diese Differenzierungen in der Begrifflichkeit und in ihrer Bedeutung gibt es nicht ohne Grund. Aber er wirft alles in einen Topf und sagt auch das kann Folter sein.
Mit Sicherheit wird das von den Betroffenen gegebenfalls so wahr genommen bzw vergleichend beschrieben. Doch sind sie sich sobald die Opfer in Therapie oder beim Anwalt sind spätestens dann bewusst dass es keine Folter ist.
Dabei aber hat er es nicht nötig zu erwähnen dass bei diesem Argument ein wesentlicher Bestandteil der Folter fehlt: das der Gefolterte sich der Folter nicht entziehen kann oder auch nicht wehren kann.

Folter ist unfreiwillig. Folter verursacht Schmerzen.
Folter wird in den seltsten Fällen von Privatpersonen an Privatpersonen ausgeübt. Und wenn dann ist es immer strafbar. Da damit Freiheitsberaubung, (schwere) Körperverletzung Beleidigung, Mopping, usw mit einher geht. So etwas (Folter) ist gesellschaftlich nicht relevant oder wird auch nicht geduldet. Genauso wie Selbstjustiz.
Allerdings gibt es Gemeinsamkeiten. Deswegen zu behaupten Mopping sei nichts anderes als Folter ist im besten Fall provokant. Ja die Opfer beider Fälle sind psychischem Schmerzen & Druck ausgesetzt und davon passiert nichts einvernehmlich. Ist das aber dann wirklich ein Grund so zu argumentieren: mopping = Folter?

@****bo du kannst jetzt gerne in von Dir gewohnter Manier meinen Text zerpflücken Dir einzelne Passagen zur Brust nehmen, dagegen argumentieren, widerlegen und Deine Argumente & Aussagen weiterhin bekräftigen.
Oder Du kannst ihn als ganzen im Kontext stehen lassen. Vielleicht auch wenn was unklar ist, nachfragen wie ich was gemeint habe.

Und ja, ich nehme Dich ernst und nein ich glaube nicht dass der Dunning Kruger Effekt auf Dich zu trifft und solltest Du im Bereich Fasten doch über Kompetenzen verfügen, so ist das für mich nicht erkennbar.
Und nein, ein Folter Knecht im herkömmlichen Sinne bist Du auch nicht, selbst wenn Du mir bei dem ein oder anderen Text Kopfschmerzen bereitet.
Und ja Du musst nicht meiner Meinung sein.
Aber ich bitte Dich einfach bei so einem Thema dich auf eine andere Ebene zu begeben.



Die Frage, die TE gestellt hat ist eine moralische Frage, die meiner Meinung nach, jeder mit seinem Gewissen beantworten sollte.

Ich bin eindeutig ein Gegner von Folter und lehne es grundsätzlich ab. Ob ich unter Umständen Ausnahmen akzeptieren kann, kann ich nicht beantworten. Und bin froh hier niemals entscheiden zu müssen.

Denn wie schon festgestellt wurde geht Folter vom Staat aus.
Es gibt Länder die in ihrem Strafkatalog auspeitschen stehen haben. Das ist Folter. Watherboarding ist Folter (umstritten). Im Gefängnis jahrelang ohne Verurteilung zu sitzen ist Folter. Oder im Gefängnis zur Arbeit gezwungen zu werden ist Folter.

Unter Privatpersonen werden so viele Tatbestände anderer Delikte bestraft, dass der Tatbestand der Folter theoretisch eine Doppelte Bestrafung wäre und an unseren Gerichten Folter als Motiv dafür angesehen wird. Motive sind nicht strafbar, haben aber einen Einfluss auf das Strafmaß.
****Dr Mann
1.531 Beiträge
Meine 5 Cent.
Neben der Anmerkung, dass es schade ist, dass ein so wichtiges Thema mal wieder nicht nur zu einer sachlichen Diskussion führt, sondern eben auch leider zu multiplen (verständlichen!) Auseinandersetzungen mit trolloid-infantilen Bemerkungen à la "Ätschi: Im Gesetz steht aber gar nicht "ist verboten", also ist es das auch nicht!":
Das Dilemma aus dem Fall Gätgen ist eben genau das: Ein Dilemma,, also eine Situation in der es keine "richtige" Entscheidung gibt. Solche Dilemmata werden oft konstruiert (z.B. das "Trolley-Problem) und zeigen dann, dass keine der möglichen Handlungsoptionen mit den je eigenen moralischen Vorstellungen kompatibel ist. Und nicht selten auch, dass eine bewusste, emotionsfreie moralische Abwägung sehr wohl mit dem Bauchgefühl in Konflikt kommen kann.
So auch in diesem Fall, der zeigt, dass diese Dilemmakonstruktionen mehr sind als reine Scholastik.
Ich selbst lehne Folter, wie vermutlich jeder andere hier, prinzipiell ab, aber das heißt nicht, dass ich mich nicht auch in einer Situation wiederfinden könnte, ich der ich mich gezwungen sähe, etwas zu tun, was meiner innersten Überzeugung widerspricht. Wer nicht selber schon einmal in solch einer Situation war oder berufsbedingt (z.B. als Polizist) damit zu tun hat, sollte sich darüber im Klaren sein, dass die eigene Einschätzung vom Fernsehsessel aus möglicherweise nicht allzu hohen prädiktiven Wert für zukünftige Handlungen in solchen Extremsituationen ist.
*********ebell Mann
2.673 Beiträge
Zitat von ****Dr:
aber das heißt nicht, dass ich mich nicht auch in einer Situation wiederfinden könnte, ich der ich mich gezwungen sähe, etwas zu tun, was meiner innersten Überzeugung widerspricht.

Das ist jetzt wirklich ein interessanter Aspekt, den ich aufgreifen würde (vielleicht auch in eigenes Thema auslagern):

Wenn du etwas tust, was deiner "innersten Überzeugung" widerspricht, ist das dann noch deine innerste Überzeugung?

Moment - ich lagere das in einem neuen Thema aus, damit das hier nicht noch konfuser wird. *g*
Zitat von *********_Typ:
Gerade am Beispiel Fasten und seiner persönlichen Interpretation macht er deutlich, wie wenig er Ahnung von den Beispielen hat, mit denen er Argumentiert.

Es gibt Heilfasten, Basenfasten, Diätfasten, Intervallfsten usw. Diese Art seinen Körper zu entschlacken und von unnötigem Ballast zu befreien ist für ihn eine Selbstgeiselung.
.......
Für die christliche Religion benennt Dinzelbacher fünf zentrale Formen der Kasteiung: Fasten, Venien (Kniebeugen), Selbstgeisselung, Wachen (Wachbleiben) und sexuelle Enthaltsamkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kasteiung

Zumindest Basenfasten als auch die Entschlackungstheorie sind wissenschaftlich Bullshit.
https://de.wikipedia.org/wik … issenschaftliche_Beurteilung
https://de.wikipedia.org/wik … A4hrung#Bewertung_und_Kritik

Zitat von *********_Typ:
Im Übrigen fasten die meisten nicht in dem sie zu 100% auf Nahrung verzichten, sondern auf bestimmte Stoffe. Zum Beispiel auf saure Lebensmittel oder auf Fleisch oder ganz einfach reduzieren. Sie leiden so nicht an Hunger. Sie haben vielleicht manchmal Hunger, aber leiden sie daran?
Mangelernährung ist auch eine Form von Hunger.

Zitat von *********_Typ:
Vor allem weil er mit einer gewissen Wehemenz seine Beispiele und Argumente verteidigt.
Selbst wenn man ihm seine widersprüchlichkeit aufzeigt, ist er nicht in der Lage zu schreiben: ja so wie ich das geschrieben habe, kann man das falsch interpretieren. Sondern behauptet man hat ihn falsch verstanden.
Sowas fällt für mich ehrlich gesagt unter Allgemeinwissen. Wenn ich ein Argument aufziehe oder gar nur ein einfaches Beispiel bringe, gehe ich nicht davon aus, es anschließend im Detail durchkauen zu müssen - sondern, dass es verstanden wird. Dem ist leider nicht immer der Fall.
Klar verteidige ich meine Argumente und Beispiele, das ist das Wesen einer Diskussion. Genauso wenig wie ich erwarte, dass meine Argumente unkritisch übernommen werden können andere erwarten, dass ich ihre unkritisch übernehme.


Zitat von *********_Typ:
@****bo du kannst jetzt gerne in von Dir gewohnter Manier meinen Text zerpflücken Dir einzelne Passagen zur Brust nehmen, dagegen argumentieren, widerlegen und Deine Argumente & Aussagen weiterhin bekräftigen.
Oder Du kannst ihn als ganzen im Kontext stehen lassen. Vielleicht auch wenn was unklar ist, nachfragen wie ich was gemeint habe.
Ich habe nur die erste Passage genommen, um das "wenig Ahnung" nochmal von anderer Seite zu beleuchten. Solange kein Interesse an einem Diskurs besteht, sehe ich keinen wirklichen Nutzen, noch weiter darauf einzugehen.
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