Feinde

Es gibt Grenzen, die um keinen Preis überschritten werden dürfen. Das ist eine davon.

Ich finde, das ist sehr schwer zu entscheiden. Heiligt der Zweck die Mittel?
Stellt euch vor, euer Kind wäre in der Hand von Entführern ...
Andererseits würde eine bedingte "Foltergenehmigung" dem Missbrauch Tor und Tür öffnen.
Schwierige Materie also.

Es geht um den tatsächlichen Entführungsfall
Täter Magnus Gätgen.
Die Fahnder insbesondere der leitende Kommissar haben dem Täter Folter angedroht. Worauf dieser den Auffindeort der Leiche bekannt gab. Polizeipräsident sowie Kommissar wurden zu Geldstrafen und Bewährung wegen Nötigung im Amt verurteilt.
Ich bin zwigespalten als Mutter, die wohl selber Hand angelegt hätte um ihr Kind wieder zu sehen und als Bürger dieses Staates, die sich vollen Herzens für dessen profunden Schutzrechte einsetzt.

Es kann doch alles zugleich zutreffen - also nachvollziehbar, rechtswidrig und unmenschlich. Insofern passt das "oder" nicht.

Schwieriger ist, Folter als solche überhaupt zu erkennen. Definiert ist sie als "(starkes) physisches oder psychisches Leid", das absichtlich zur Einflussnahme (z.B. Aussage, Handlung) oder der Demütigung zugefügt wird.
Konsequent gedacht fällt darunter auch Burn- und Boreout in der Wirtschaft, die immer wieder durch explizit dazu installierte Strukturen gefördert werden.
auch die Hartz-Gesetze fallen sehr gut darunter: Menschen werden entwürdigt mit dem Ziel, sie zum Arbeiten zu zwingen.

Insofern wird es Folter immer geben.
Selbst die Haftstrafe lässt sich als solche ansehen: Durch den Freiheitsentzug, der physisches wie psychisches Leid verursachen kann (wäre er willkommen, würde die Maßnahme ihren Zweck verfehlen), soll eine Handlung bzw. genauer unterlassenes Handeln erreicht werden.

Die Frage ist also nicht, OB wir sie dulden - denn es gibt sie und sie hat eine tragende Rolle in unserem Sozialsystem. Sondern nur, wie viel und zu welchem Zweck wir sie nutzen.


Och, zu foltern ist dir ja nicht verboten (ich wüsste zumindest kein entsprechendes Gesetz). Du wirst halt anschließend dafür verurteilt und bestraft.
Wenn du allerdings der Meinung bist, der Nutzen ist es wert die Strafe zu erdulden, ist das ein guter Handel.

Eigentlich eine sehr sinnvolle Regelung unseres Rechtssystems. So kann es grundsätzlich, wenn nötig, umgangen werden ohne gleich daran zu zerbrechen.

Es handelt sich dabei um institutionalisierte Strukturen, nicht um einzelne Akte. Das ist also defintiv keine Folter.

Wieder falsch. Du darfst Gefangene ja z. B. nicht foltern. Es ist also eine von einem Freiheitsentzug unterschiedliche Handlung.
Nicht umsonst gibt's verschiedene Worte dafür.

2 Sekunden suchmaschiniert - guckst du hier: https://www.anstageslicht.de … chtsgrundlagen-folterverbot/

Keine Folter, unter keinen Umständen! Wenn die Grenzen sich anfangen zu verschieben, wird diese Möglichkeit immer weiter ausgedehnt. Eine freiheitliche Demokratie hat das zu ertragen.
Guantanamo etc. Sind letztendlich h unerträglich für jede sich freiheitlich neben des Demokratie. Wenn ich gegen jemand keine Beweise habe dann muss ich ihn laufen lassen.
Wer kann und soll ausserhalb einer Gerichtsbarkeit entscheiden? Sind Gegner der Cora na Massnahmen auch irgendwann Terroristen und müssen unter Folter zwangsläufig geimpft werden? Die Grenzen werden fließend sein und Juristen die mit Ausnahmen argumentieren berufen sich immer auf Juristen die das NS Regime mit ihren Rechtsgutachten unterstützt haben.

Folter beinhaltet Körperverletzung oder die Androhung von Körperverletzung.
Das ist strafbar.

Die Freiheit von Folter ist ein Menschenrecht.


Befuhrwortest Du Folter? Oder wie ist deine Aussage zu verstehen?

Emotional ist Folter für mich unter gewissen Umständen nachvollziehbar gerade im Zusammenhang von Entführungen von Kindern, aus Sicht der Eltern auch bei erwachsenen Kindern.

Aus meiner rationalen Sicht darf Folter nicht ungestraft bleiben. Allerdings sollte bei der Urteilsfindung ein milderes Strafmaß angesetzt werden, nicht dass der Kindesentführer (-vergewaltiger,-möder) mit einer Geld- oder Bewährungsstrafe davon kommt, weil er gefoltert wurde oder unzurechnungsfähig war und die "Folterer" bekommen eine Haftstrafe.

Aber ich möchte nicht der Haut der Richter/innen stecken die einen Kindesmörder oder Menschen die eben diesen gefoltert haben, nach geltendem Recht verurteilen sollen.

@*********frau

Ja ein ziemlich schwieriges Thema das denke ich auch... Natürlich ist es eine nicht verhandelbare Grenze wie @*********ebell schon geschrieben hat aber trotzdem kann ich den Gedanken durchaus nachvollziehen das man zumindest darüber nachdenkt, wenn man in der Situation ist vielleicht dadurch ein Menschenleben zu retten... Das heißt nicht das ich es tun oder befürworten würde, es sind zu viele Punkte die dagegen sprechen... zum einen natürlich das man sich auf die selbe Stufe wie ein Täter stellt, auch wenn man den moralischen Anspruch hat, aber dann wäre da noch die Wahrscheinlichkeit den falschen erwischt zu haben, oder was ist wenn das Entführungsopfer nicht mehr
lebt... usw. aber vielleicht rettet man eben ein Leben... manch einer würde es in einer entsprechenden Situation, unter Umständen, in dem Bewusstsein die Konsequenzen dafür tragen zu müssen, in Kauf nehmen...

1. können diese instituonalisierten Strukturen in einzelnen Akten genutzt werden - eben beispielsweise durch einen Chef, der absichtlich einem Mitarbeiter zu viel, dem anderen zu wenig Arbeit gibt, um sie in ein Spannungsfeld zu stecken, dass er leichter mit ihnen umgehen kann.
Auch Mobbing zur Gruppenbildung zählt darunter, ebenso ein erniedrigender Wettbewerb, um die Leistung zu steigern. All das kommt immer wieder vor.
2. Auch eine institutionalisierte Struktur verwirklicht sich in einzelnen Akten.
3. Woher nimmst du die Behauptung, Folter dürfe nicht institutionalisiert sein? Denn wenn es danach geht, wären KZ und Gulag keine Folter - denn sie waren institutionalisiert.

Klar. Dann hat eine Streckbank, Auspeitschen, Mobbing oder Last Christmas auch nichts mit Folter zu tun. Denn es gibt ja verschiedene Wörter dafür.

(Ich weiß leider nicht mehr, wo genau ich das gelesen habe.)
Das ganze Konzept der Freiheitsstrafe geht davon aus, dass der Mensch in seinem Grundwesen freiheitsliebend ist - darum ist beispielsweise auch ein Gefängnisausbruch nicht verboten oder bestraft, denn der Wunsch nach Freiheit ist Wesenskern des Menschen. Diese zu beschränken ist damit unangenehm und verursacht somit Leid. Die Betroffenen sollen so dazu erzogen werden, künftig nicht mehr gesetzeswidrig zu handeln, um den unangenehmen Konsequenzen zu entgehen.
Das mag so nicht auf alle Menschen gleich zutreffen, ist aber der grundlegende Gedanke dahinter.

Lass mal sehen...
Das Grundgesetz gilt nur zwischen Staat und Bürger. In dem Falle handeln aber Bürger und Bürger.
Das StGB verbietet nichts, sondern bestraft nur anschließend.

Die EMRK ist hier, soweit ich sehen kann, ebenfalls ausschließlich von Bürger gegen den Staat gewandt. Zumindest finde ich keinen Fall, dass es in einem Rechtsstreit zwischen Bürgern je von Relevanz gewesen wäre - jedoch mehrere, die gegen den Staat gehen. Zudem werden in §1 explizit nur die Vertragsparteien, d.h. die unterschreibenden Staaten, dazu verpflichtet.

Insofern bleibt: Folter zwischen Privatpersonen ist nicht verboten.




Ich versuche, es zu erklären:
Es gibt den gesetzlichen / rechtlichen Grundsatz, dass ein Gesetz, Regelung etc. nicht gilt, wenn es etwas unmögliches verlangt. Dieser ist in § 275 BGB zwischen Bürgern verankert.

Der Staat ist verpflichtet, seine Gesetze durchzusetzen.

Schafft nun der Staat ein Gesetz, das er faktisch nicht durchsetzen kann (z.B. "Du darfst nicht foltern."), ist dieses Gesetz ungültig. Abgesehen davon büßt der Staat merklich an Glaubwürdigkeit ein, wenn es dennoch gebrochen wird.
Dadurch, dass er die Folter nicht direkt verbietet sondern nur nachträglich bestraft, entgeht er diesem rechtlichen Dilemma.


Es gibt noch einen zweiten Aspekt:
Gesetze haben eine bestimmte Funktion - sie regeln das Zusammenleben. Allerdings wurden Gesetze immer aus Sicht der VERGANGENHEIT erlassen, sie können folglich keine zukünftigen Entwicklungen vorweg nehmen. Ein gutes Beispiel hier sind die Veränderungen durch Internet und Globalisierung (z.B. Steuerflucht), die oft immer noch nicht sinnvoll in der Gesetzgebung berücksichtigt wurden.
Kurz: Kommt eine unvorhergesehene Herausforderung, können bestehende Gesetze schädlich, zerstörerisch wirken.
Dies ist auch Grundgedanke des Widerstandsrechts nach Art. 20, Abs. 4 GG.

Unvorhergesehene, drängende Probleme erfordern jedoch ein zügiges Handeln, das gesetzlich faktisch nicht schnell genug umgesetzt werden kann, wenn es überhaupt eine sinnvolle Möglichkeit gibt.
Durch die Regelung erhält eine couragierte Privatperson die Möglichkeit, "gesetzeswidrig" zu handeln, ohne dem Rechtsstaat an sich Schaden zuzufügen; im Gegenteil lässt er sich durch richtiges Handeln sogar stärken. Durch die zwangsläufig folgende Strafe wird sicher gestellt, dass diese Möglichkeit nicht grundlos oder nur aus kleinlicher Motivation heraus genutzt wird.


Mit Folter befürworten oder nicht (wie vorhin schon ausgeführt können wir darauf ohnehin nicht verzichten) hat das alles wenig zu tun - es geht darum, dass unser Rechtssystem uns die Möglichkeit gibt, flexibel zu handeln, ohne es dadurch zu zerstören. Ein Modewort dafür wäre Resilienz.
Das ist grundsätzlich etwas gutes, denn es sichert den Fortbestand von Recht & Ordnung.

Folter zu verbieten ist die eine Sache. Menschen, so zu erziehen und zu begleiten, dass sie keine Straftaten begehen, die in Versuchung führen, ihn deshalb zu foltern ist die andere Sache.

Du meinst, es braucht Akte außerhalb von Recht und Ordnung, um Recht und Ordnung zu verteidigen?

Es ist möglich, Akte außerhalb des Gesetzes zu begehen, ohne Recht und Ordnung zu zerstören.

Ob es nötig ist und falls ja, wofür, lasse ich hier bewusst außen vor. Ich zumindest hoffe sehr, niemals vor einer solche Entscheidung stehen zu müssen.
Dass es immer wieder solche Akte GIBT beweist die jährliche Kriminalitätsstatistik ausreichend. Folglich ist eine gewisse Resistenz dagegen unerlässlich.

@****bo
Folter ist Körperverletzung und insofern schon verboten.

Nach welchem Paragraphen?

Zusätzlich hat der Gesetzgeber mit 228 StGB explizit die Möglichkeit zur rechtmäßigen Körperverletzung geschaffen. Da von einem Verbot zu sprechen ist doch schon sehr gewagt.

Was ist mit dem 223 StGB??
Der ist ja wohl eindeutig...

Finde ich auch eindeutig: es ist nicht verboten. Sonst stünde dort "ist verboten" oder "untersagt".
Stattdessen steht lediglich "wird bestraft mit".

Könntest Du mir/uns vielleicht ein oder zwei Beispiele nennen, die ausdrücklich "verboten" sind ?

Gehts noch? Was ist das denn für eine Rechtsauffassung???
Wenn etwas nicht verboten wäre, wieso sollte man eine Strafe akzeptieren?
Zudem gibt es noch den Grundsatz auf das Recht der körperlichen Unversehrtheit...

Ich erinnere mich an eine Geschichte aus der Schule...
Alle Dinge, die man anfassen kann werden groß geschrieben.
Hein beschwert sich über einen angestrichenen Fehler... Herr Lehrer, Herr Lehrer wieso ist das ein Fehler?
Ofen schreibt man groß !! Nein Herr Lehrer , den kann man nicht anfassen.
Der ist immer heiß.

Genau so argumentierst du!

@****bo deine Persönliche Einstellung zu Folter wollte ich wissen.
Ich interpretiere bei Dir eine Beführwortung, bin mir aber nicht sicher. Da Du hier nicht konkret bist, sondern versuchst aufzudecken, wo Deiner Meinung nach Lücken im Gesetz sind bzw Du verallgemeinert in dem du sagst: grundsätzlich darf jeder foltern, er muss halt mit den Konsequenzen rechnen... Die da sind Verurteilung und Bestrafung.

Die UN hat eine Anti-Volterkonvention beschlossen, da wird dann auch erklärt ab wann eine Bestrafung unmenschlich ist und gegebenenfalls zur Folter wird .

Im Übrigen gibt es einen Unterschied zwischen Folter und Strafe.
Die Menschen, die im Gefängnis wegen Verurteilung in Haft sitzen, werden nicht gefoltert, sie sitzen ihre Strafe ab.

Wer also Foltert handelt grundsätzlich gegen UN Konventionen. Die Frage hier ist sehr politisch und sowohl von ethischer als auch moralischer Natur.

Aber ich glaube, dass die grundsätzliche Frage von @**********tsoul eine Entweder Oder Frage ist:


Da Du das "rechtliche Dillema" aufgezeigt hast, kann ich davon ausgehen dass Du Folter unter bestimmten voraussetzungen befürwortet?

Auswendig? Nein.
Rechte, Pflichten und Strafen sind weit verbreitet. Ein konkretes Verbot kann ich dir gerade keines nennen.




Weil es nach geltendem Recht strafbar ist.
Geheimtipp: strafbar leitet sich von der darauf folgenden Strafe ab.

1. Gilt dies nicht zwischen einzelnen Bürgern.
2. Handelt es sich dabei um ein RECHT, das du hast, nicht um ein Verbot, dem du oder jemand anderes unterliegt.

So nehmen sie doch Vernunft an! - Ich bin Beamter, ich darf nichts annehmen!





Ich dachte, das wäre ausreichend gewesen. Sie hat gesellschaftliche Relevanz, Akzeptanz und Nutzen. Ich bin jedoch, schon rein aus Eigennutz, dafür, sie so weit wie möglich zu beschränken und innerhalb der Grenzen des Rechts einzusetzen.

Und auch diese Definition ist nicht in Stein gemeißelt. Ich bin sicher, sie hat sich geändert und wird sich weiter ändern. Ursprünglich war Folter ein ausschließlich körperliches Zwangsmittel, der psychologische Aspekt hat sich erst im Laufe der Zeit hinzu entwickelt.
Was Folter ist, ändert sich. Auch das ist ein weiterer Aspekt, warum wir Folter nicht vollständig unterbinden können: Wir wissen nicht, was alles dazu gehört. Das harrt noch der Entdeckung.

Streng genommen gibt es keine Gemeinsamkeit zwischen Folter und Strafe. Beide können nebeneinander existieren - so kann eine Strafe Folter und umgekehrt sein.
Strafe & Folter kann sogar heilsam sein; dieser Aspekt kommt in der Selbstgeißelung zum Vorschein.

Nein das tue ich nicht, und würde mich selbst nie dazu entscheiden, wie ich weiter unten geschrieben habe, aber ich kann nachvollziehen, wenn man in bestimmten Situationen darüber nachdenkt, und mitunter sogar die Entscheidung dazu fällt, auch wenn man sich der rechtlichen Konsequenzen bewusst ist...

Schade!

Erlaubtes ist nicht strafbar...
Strafbar ist nur verbotenes.
Sonst macht das ganze keinen Sinn.
Strafe soll von Fehlverhalten weg erziehen oder rehabilitieren.
Dass man denken und wie du hier formulieren kann Folter könnte heilsam sein, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Aber ich erwarte dass du das wieder wie in dem anderen thread meinem eingeschränkten
Horizont zuschreibst.
Ist ja so einfach auf andere zu weisen und Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und sich selber nicht wirklich reflektiert zu betrachten.