Was ist Selbstlosigkeit?

Selbstlosigkeit ein so großes Wort, indem meist wenig selbstloses drin steckt.

Denn wer Gutes tut, hat auch selbst etwas davon,wie die TE Eingangs selbst gut beschrieb, wie Sie sich dabei fühlt. Ein guter Akt, ist also gar nicht unbedingt selbstlos, deswegen aber nicht weniger gut! Sondern am Ende dann etwas Positives für beide Seiten ...Jing und Jang

Echte Selbstlosigkeit kann etwas sein, wodurch man nicht Mal den Nutzen hat,sich gut zu fühlen, im Gegenteil erfährt man zb echte Nachteile dadurch oder fühlt sich selbst dadurch schlechter als besser. Das Wort wird meiner Meinung nach, oft falsch definiert.

Zb man tut für jemand etwas, was einem selbst aber eher schadet oder Nachteile bringt ...verschenkt etwas, was man eigentlich selbst braucht, etc ...das Berühmte letze Hemd und wenn ich dann abends friere, weil das letzte Hemd weg ist, erfahre ich durch Selbstlosigkeit etwas Negatives, in dem Fall Kälte und... Selbstlosigkeit kann also Schaden.

In der Regel redet man aber ja meist vom ersten Fall, man macht etwas für irgendjemand und fühlt sich dadurch besser ..ist aber halt nicht selbstlos sondern zweckgebunden 😉

Selbstlosigkeit perfekt erklärt. Da gebe ich dir recht. Das Wort Selbstlosigkeit wird oft falsch definiert bzw. verstanden.
Das Märchen Sterntaler ist eine schöne und bekannte Geschichte zur Selbstlosigkeit und erklärt es auch sehr gut.

GEO Artikel vom 19.03.21 ohne Bezahlschranke:
ALTRUISMUS - warum dahinter auch Egoismus sreckt...

Sehr schoene Eroerterung zum Thema, insbesondere die historical und Wissenschaftsgeschichte ist bemerkenswert ausfuehrlich recherchiert

Für mich hat Selbstlosigkeit oder Altruismus das Ziel, anderen etwas Gutes zu tun oder zu helfen. Selbstlosigkeit wird nicht schon dadurch in Frage gestellt, dass der Helfende sich gut dabei fühlt. Nur wenn sich die Verhältnisse umkehren, also wenn die "Belohnung" im Vordergrund steht statt der helfenden Tat, dann ist eine Handlung nicht mehr selbstlos.

Insofern gehen Altruismus und Kapitalismus schlecht zusammen. Das Prinzip von Leistung und Gegenleistung gilt bei selbstlosen Handlungen gerade nicht. Wer Profit bezweckt, handelt niemals selbstlos.

Ich sehe deswegen bei "echtem" Altruismus überhaupt keinen Grund für Kritik. Bei "verkapptem" oder "aufgedrängtem" Altruismus ist das anders. Wer nur scheinbar zum Wohl Anderer handelt, aber eigentlich Profit oder auch nur Gegenleistungen sich erhofft, handelt (für mich) nicht altruistisch, sondern primär egoistisch.

Letztlich ist es doch so: Ich tue dann etwas, wenn die Gründe dafür die Gründe, es sein zu lassen, überwiegen.
Das dürfte jeder unterschreiben. Jetzt:
"Gründe dafür" sind solche, die mir einen wie auch immer gearteten, materiellen oder immateriellen, kurzfristigen oder langfristigen Vorteil verschaffen.
Hier wird manch einer stutzen, aber dann liegt das natürlich an einem zu engen Begriff von "Vorteil". Vorteil ist nicht nur materiell, es kann auch die Befriedigung eines Bedürfnisses sein, z.B. des Bedürfnisses, anderen zu helfen. Oder mich selbst als tätkräftig (aufmerksam, empathisch,...) zu erleben.
Wenn man das erst einmal verstanden hat, sieht man, warum die Debatte überhaupt nicht vorwärts kommt. Denn der herkömmliche Begriff von "selbstlos" meint ja nicht, dass man etwas tut, was einem selbst schadet (d.h. wo der Schaden/Kosten den Nutzen überwiegt). Dafür gibt es das Wort "dumm".
Sondern er bezeichnet einen Sachverhalt, für den Folgendes gilt:
1. Der Nutzen für den Akteur ist im Wesentlichen immaterieller Natur
2. Die Kosten (oder der Schaden) für den Akteur ist nicht gleich Null.
3. Mindestens eine weitere Person hat von der Aktion einen positiven Nutzen und dieser ist vom Akteur intendiert.
4. Keine weitere Person hat von der Aktion einen wesentlichen und vom Akteur intendierten Schaden.
Die Punkte 2-4 sind wahrscheinlich wenig kontrovers, aber vieles in der Diskussion im Thread rankt sich um 1.
Z.B. ist es etwas schlechtes, wenn ich mich gut fühle (mein Ego streichele) mit einer guten Tat?
Eine derartige Ansicht verkennt basale Prinzipien, warum ein Mensch handelt. Wer als schlecht qualifiziert, wenn Menschen etwas tun, das der Befriedigung ihrer Bedürfnisse dient, z.B. des Bedürfnisses sich als "guter Mensch" zu fühlen, der überlege doch bitte, wie eine Welt aussähe, in der alle Menschen so handelten, dass sie nicht in diesem Sinne schlecht handelten: Alle Menschen wären von allen Aktionen ihres Handelns immer unbefriedigt, 100% Frustration.
Das kann ja schlecht das Ideal sein.

Es gibt doch auch Situationen, in denen man spontan hilft und ich kann für mich nicht sagen, dass ich immer erst eine Art Rechnung aufmache, was dafür spricht und was dagegen.
Das mag manchmal sicherlich der Fall sein, aber meist entscheide ich aus dem Bauch heraus.


Man kann durchaus auch helfen ohne irgendeinen Vorteil zu haben.

Ein Grund ist ja nicht notwendig das Ergebnis einer Rechnung. Wenn Du die Hand auf die heiße Herdplatte legst und ziehst sie dann weg, dann wirst Du
a) sicher keine Rechnung aufgemacht haben, ob es besser ist, die Hand zu lassen oder sie zu entfernen, aber
b) Du hattest definitiv einen Grund. Und wirst auch auf die Frage, warum Du so reagiert hast, nicht sagen "Ich hatte keinen Grund".
Das ist ja ein Problem dieser ganzen Diskussion, dass nicht verstanden wird, dass Motive, Gründe nicht unbedingt bewusste und rationale Dinge sein müssen. Auch eine Bauchentscheidung ist nicht "grundlos". "ICh hatte kein gutes Gefühl dabei", das ist ja ein Grund. Genau wie "Es hat sich toll angefühlt". Alles Gründe.


Genau das ist, was ich oben seziert habe. Du kannst jetzt das Gegenteil behaupten. Aber Du wirst mir kein Beispiel nennen, bei dem Du nicht wirst zugeben müssen, dass es gute "KAndidaten" für "Grund" gibt. Deal?

Wir reden hier aber vom helfen und nicht von Dingen wie der Hand auf der Herdplatte.

Ich habe z.B. viele Jahre ehrenamtlich für das Kinderhospiz gearbeitet. Ich hatte daraus weder einen materiellen noch einen immateriellen.

Du hattest so argumentiert, als ob "spontan" und "aus Gründen" einen Widerspruch darstellen würde. Und ich habe das Herdplattenbeispiel benutzt, um klar zu machen, dass auch Du aus Gründen handelst, selbst wenn Du vorher keine "Rechnung" aufmachst.
Ich denke, dem wirst Du zustimmen müssen.

Ok, nehmen wir das Hospizbeispiel.
Hast Du Dich gut dabei gefühlt?
Ist die Arbeit im Kinderhospiz in Deinen Augen wertvoll?

@****Dr

Ich hatte NUR in Bezug auf das Thema argumentiert und bin einfach der Meinung, dass man vorher nicht immer Gründe dafür und dagegen gegeneinander stellt.
Manchmal ist das gar nicht möglich, manchmal möchte ich das ehrlich gesagt auch ganz bewusst nicht tun, weil ich mich unvoreingenommen auf etwas einlassen möchte.

Was meine Hospizarbeit anbetrifft, kann ich nicht sagen, dass ich mich dabei gut gefühlt habe.
Es ist eine Arbeit, bei der man Gefühle wohl schwer in gute, schlechte, traurige, fröhliche auseinanderdefinieren kann. Alles liegt so nah beieinander.
Ich gebe Dir ein Beispiel... wir filzen neben der Begleitung in regelmäßigen Abständen Cocons für tot geborene Kinder bzw. Kinder, die kurz nach der Geburt versterben.
Diese kommen dann auf die Geburtenstation und Eltern wird angeboten, einen für ihr Kind auszusuchen, in dem ihr Kind dann geborgen beerdigt werden kann.
Ich selbst war auch mal in der Situation, da gab es sowas noch nicht. Auch wenn es insgesamt nur ein kleiner Trost gewesen wäre, hätte er mir damals vermutlich unendlich viel bedeutet.
Heute ist man Gott sei Dank diesbezüglich sehr viel weiter.
Für manche Eltern ist es sehr wertvoll, weil es ihnen etwas Tröstliches gibt, in einer Situation, in der man sich an jedem noch so kleinen Trost festhält... für mich lediglich eine Möglichkeit, betroffenen Eltern ein klein wenig Trost zu geben.
Aber freuen oder gut fühlen tue ich mich deswegen nicht, da ich eben auch um den großen Schmerz weiß, den diese Eltern haben.

Nun, das hatte ich auch nicht behauptet, dass man das immer bewusst tut. Was aber eben nicht heißt, dass es keine Gründe gibt. Dass man aus unbewussten Gründen handeln kann, wissen wir ja spätestens seit Freud.
Damit hast Du jetzt selbst einen Grund (von vielen) genannt: "Ich möchte eine unvoreingenommene Erfahrung machen." Ich weiß, dass das kleinkariert klingt, aber es geht ja nur darum, bestimmte Dinge analytisch auseinanderzuhalten. Und wann immer jemand sagt "Ich tue x, weil ich möchte...", dann hat er implizit einen Grund genannt. Da kommt man nicht heraus.

Es ist ein schwieriges Beispiel, und ich möchte in jedem Fall den Eindruck vermeiden, dass ich irgendetwas kleinreden möchte. Dein Engagement ist aller Ehren wert.
Also: Du beschreibst den Wert, den Dein Engagement für die Eltern hat, dass Du ihnen Trost spenden kannst (gerade als jemand, der in einer vergleichbaren Situation war).
Meine Sicht ist nun: Diese Erfahrung, anderen so sehr helfen zu können, überwiegt die negative Erfahrung, immer wieder mit diesem Leid konfrontiert zu werden. Wenn das nicht so wäre, und das heißt, wenn Du nicht in der Summe und trotz all dem Negativen etwas Gutes daraus für Dich ziehen könntest, dann hättest Du es nicht getan.
Noch einmal: Es geht nicht darum, ehrenamtliches Engagement kleinzureden, sondern darum, zu erklären, wie unser Motivationshaushalt funktioniert

Für mich nicht, weil ich es a.) im Vorfeld nicht weiß, denn in dem Bereich weißt Du nie, welche Erfahrung Du machen wirst, wann das Leid, welches Du mitträgst u.U. größer ist als das positive Gefühl, dass man hilft/tröstet. Nicht jedes Kind ist gleich und auch nicht die Familien und b.) ich für mich in dem Zusammenhang nicht nach Gut und Negativ bewerte und schon gar nicht aufrechne... das geht da gar nicht, weil es nicht auseinanderzuhalten ist.


Ich habe ja auch nicht behauptet, dass es niemals so ist, dass man vorher Pro und Kontra gegeneinander stellt... ich sage nur, es ist nicht immer so. Du hattest geschrieben, man tut dann etwas, wenn die Gründe dafür im Vergleich zu denen dagegen überwiegen.
Was Du nicht weißt, kannst Du nicht gegeneinander stellen.
Manchmal kann man es schlicht und ergreifend nicht, weil man es einfach gar nicht übersehen kann.
Ich für mich kann es dann einfach so stehen lassen und tue es einfach.

Für mich ähnelt das Verhältnis von Handlungen zu Handlungsgründen dem Verhältnis von Henne und Ei: Was war zuerst? Was ist Ursache und was Wirkung? Wie will man entscheiden, ob jemand „spontan“ handelt und unser Gehirn dann die Handlung mit einem guten Gefühl (Hormonausschüttung?) belohnt oder ob wir in der Erwartung von Belohnung handeln?
Nach meiner (bescheidenen) Kenntnis von der Funktionsweise unseres Gehirns sind die Bereiche, die Erfahrungen (im weitesten Sinne) speichern, und die Bereiche, die Handlungen steuern, voneinander getrennt. Das Zusammenspiel ist hochkomplex. „Erfahrungen“ können auch Wahrnehmungen bei anderen sein, die unsere Spiegelneuronen gespeichert haben. Grund der Handlung wäre dann, dass wir etwas bei anderen Wahrgenommenes nachahmen wollen. Ein solcher Grund scheint mir mit dem Konzept der Selbstlosigkeit völlig unproblematisch vereinbar. Eine Belohnungsbegehren als Grund zu behaupten, schiene mir in einem solchen Fall kaum zu rechtfertigen.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde die Suche nach Gründen oder „Nutzen“ nicht hilfreich, um altruistisches und egoistisches Verhalten zu unterscheiden. Entscheidend ist für mich die Motivation.

Merci, @*********vibus, zum größten Teil stimme ich Dir zu. Hier einige Anmerkungen.
Eine schöne Analogie, denn selbst wenn man nicht sagen kann, was zuerst war*, so kann man doch für jedes Huhn sehr sicher sagen, dass es aus einem Ei geschlüpft ist. Und von jedem Hühnerei, das es von einem Huhn gelegt wurde. Die Kausalität ist sonnenklar.

Will man ja gar nicht (ich zumindest nicht). Was ich will, das ist konstatieren, dass eben einer dieser Gründe, oder beide, oder andere, oder eine Kombination mit anderen vorlag. Grundlos ist es eben nicht.


Je nachdem, wie man "Belohnung" versteht. Das neurophysiologische Korrelat von Belohnung (s. "Belohnungssystem") durchaus. Wenn Du Belohnung im herkömmlichen Sinne verstehst, gebe ich Dir Recht.

Und hier versagt mein Gehirn. Die Unterscheidung zwischen einem Motiv einer Handlung und einem Grund dafür, diese Handlung auszuführen, geht an mir vorbei.


*Kann man natürlich: Eier gab es viel früher als Hühner

Ich glaube, dass wir gar nicht so weit auseinander sind. Noch einmal: Niemand spricht von "aufrechnen". Und auch nicht von "Vorfeld".
Betrachte mal die folgende Situation aus Deinem Beispiel: An einem Tag hast Du ein Schicksal erlebt, das Dich sehr mitgenommen hat. Du kommst nach Hause und sagst Dir "Das mache ich nicht mehr, das macht mich kaputt."
Am nächsten Tag wachst Du auf und siehst es anders. Gehst trotzdem wieder hin.
Ich behaupte nicht, dass Du bewusst und in die Zukunft schauend eine Kosten-Nutzen-Rechnung schlafenderweise durchgeführt hast, das wäre ja Blödsinn.
Aber es hat doch, durchaus auf der Bauchebene, eine Bilanzierung stattgefunden. Wie wertvoll diese Tätigkeit ist. Dass Du stark bist und auch mit diesem Erlebnis klar kommst. Dass das "trotz allem" eine gute Sache ist. Nichts davon muss Dir bewusst sein, aber diese Prozesse finden statt.
Ist das rational? Nicht immer, aber es folgt Mustern, die uns zu überlebensfähigen Menschen gemacht haben.
Ist das "in die Zukunft schauen"? Sicher nicht, aber Deine Erwartungen gehen schon mit ein?
Führt dieser Prozess immer zum richtigen Ergebnis? Sicher nicht.
Aber er findet statt.
Und noch eines: Wenn Dich der Begriff "Grund" so stört, weil er nach rationaler Abwägung klingt, kannst Du durchaus stattdessen im Sinne von @*********vibus auch "Motiv" sagen. Vielleicht klingt das dann besser für Dich?

So hattest Du es geschrieben... Du tust dann etwas, wenn die positiven Gründe überwiegen... und Gründe dafür verschaffen MIR einen materiellen oder immateriellen Vorteil.

Das sehe ich eben nicht so.
Denn so wie Du es schreibst, findet ein grundsätzliches Abwägen immer vor dem Handeln/Helfen statt und Gründe, die dafür sprechen müssen aus meiner Sicht mir keineswegs einen Nutzen verschaffen.
Natürlich gehen Erwartungen mit ein... wenn man es so nennen mag.
Aber doch keine Erwartungen für mich, sondern für den, dem ich helfe. Hier habe ich die Hoffnung, dass ich diesen Menschen unterstützen kann, aber ich für meine Person erwarte nichts.

Ich stimme Dir zu, dass man im Laufe seiner Hilfe seine Sichtweise ändern kann... z.B. durch das Gefühl, selbst Schaden zu nehmen, der Belastung nicht gewachsen zu sein.
Das ist völlig normal und auch legitim.

Siehst Du, da ist unser Dissens. Ich spreche von Gründen (oder Motiven), die wirksam werden, und Du liest "grundsätzliches Abwägen". Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint und ich habe dem oben mehrfach widersprochen. Und jetzt noch einmal: Ich rede nicht (nicht!) von Abwägen.

Darüber hinaus ist Dein Beispiel ja gut geeignet, weil es nicht um eine einmalige Handlung geht, sondern um eine wiederholte. D.h. die Effekte, bestärkende oder abschreckende, Enttäuschungen und Erfolge, von gestern werden heute wirksam und steuern morgen Deine Entscheidung weiterzumachen. Oder eben nicht.
Und sie erzeugen Erwartungen. Du wirst erwarten, oder auch nicht, dass Du beim nächsten Mal jemand helfen kannst. Und weiterhin weißt Du, dass es ein gutes Gefühl ist, jemanden zu unterstützen, jemandem, der des Trostes bedürftig ist, wirksamen Trost zu spenden. Du kannst Dich nicht abnabeln von dem Wissen, was Dir gut tut und was nicht. Das macht Dein Bauch schon für Dich.

Motivation betrifft den Zweck, ist final. Der Grund bezieht sich auf Ursachen, er verknüpft kausal.

Merci. Dann ist, weil wir ja hier vorrangig über küchenpsychologische Konzepte reden, "Motiv" ein besseres Wort als "Grund". Und vielleicht hilft es @********ne68 auch, nicht immer an "Abwägung" und "Vorausberechnen" zu denken. Motiv also.

Nach Stirner gibt es sowas nicht. Nach Stirner ist jeder in irgendeiner Art und Weise Egoist und damit hat er auch Recht. Kurz zur Erklärung: Selbstlosigkeit bezeichnet ein handeln welches jemand anderen nutzt, dem handelnden aber nicht, ihm sogar einen Nachteil verschafft. Bsp man sieht einen Bettler am Straßenrand und gibt ihm etwas Kleingeld. Man selbst hat weniger Geld danach und der Bettler dafür mehr. Stirner argumentiert hier so dagegen, dass es eigentlich keine Selbstlosigkeit ist, sondern purer Egoismus warum man diesem Geld gibt. Man sieht den Bettler, bekommt Mittleid und da dies ein schlechtes Gefühl bedeutet, gibt man diesem Geld um sich selbst besser zu fühlen. Der Nutzen den die Abgabe des Kleingeldes bspw 2€ mit sich bringt ist damit im Wert (bzw nach Marx Nutzwert) so groß wie die 2€ mindestens selbst wert sind. Auch wenn hier jemand aus anderen Gründen handelt, bspw aus religiösen, damit man dann in den Himmel kommt, ist hier auch egoistisch begründet. Schließlich gibt man dem anderen ja nur Geld, damit man nicht von Gott bestraft wird.
Das ganze gilt dann auch für andere Bereiche, bspw wenn man einen Freund beim Umzug hilft. Damit fühlt man sich als guter Freund, man bestärkt die Freundschaft und oder kann sich dann auf die Person verlassene, wenn man selbst mal am umziehen ist.

Damit stellt sich die Frage, ob es sowas wie Altruismus überhaupt gibt.

"Was soll nicht alles Meine Sache sein! Vor allem die gute Sache, dann die Sache Gottes, die Sache der Menschheit, der Wahrheit, der Freiheit, der Humanität, der Gerechtigkeit; ferner die Sache Meines Volkes, Meines Fürsten, Meines Vaterlandes; endlich gar die Sache des Geistes und tausend andere Sachen. Nur Meine Sache soll niemals Meine Sache sein. „Pfui über den Egoisten, der nur an sich denkt!“"

Max Stirner, der Einzige und sein Eigentum

Dass ein Vertreter des „ethischen Egoismus“ das Konzept von Selbstlosigkeit/Altruismus ablehnt, ist nicht sonderlich überraschend.

Dabei gehöre ich dem ethischen Egoismus nicht an, da ich Ethik generell ablehne. Ich stimme Stirner aber in dem Punkt zu.

Es ist ein Geben und ein Nehmen...