Was ist Selbstlosigkeit?

@****lia

Na was nun? Entweder halte ich Mitleid und Mitgefühl für Synonyme oder ich verwechsle Mitleid mit Mitgefühl?

Wenn Menschen glauben sie helfen aus Mitgefühl, auch wenn es Mitleid ist, dann kann ich nichts für die falsche Begriffsverwendung. Mitleid ist eben immer von oben herab, aus einer besseren Position ggü dem Elend. Und weil man emotional eben dorthin nicht hineingezogen werden möchte, tut man eben das nötigste um diesem Elend wieder entgehen zu können.
Und da es eben schon um das Christentum ging, nach Thomas von Aquin ist Mitleid das leiden des Herzens, weil jemand anderes leidet.

Der Ablass ist ein schlechtes Beispiel, weil er „unethisch“ war. Er war ein Grund, warum sich Luther vom Katholizismus losgesagt hat. Luther hat solche Tauschgeschäfte verachtet und sie als unmoralisch kritisiert.
Ja, wenn man in dieser naiven Weise christlich lebt, ist das nicht von der Hand zu weisen. Allerdings ist es kein echtes Tauschgeschäft, weil der Mensch die Tauschwerte nicht kennt und nicht weiß, wie die Gegenleistung ausfällt, und ob seine Handlung als gottgefällig durchgeht.

Meine persönliche Vorstellung von (christlicher) Ethik ist weniger durch den Gegensatz von Himmel und Hölle geprägt. Was im Jenseits uns erwartet, ist eine metaphysische Frage, auf die keine vernünftige Antwort gegeben werden kann. Mein „Gott“ ist eher ein kategorischer Imperativ im Sinne Kants. Letztlich muss ich mit mir selbst ausmachen, ob mein Handeln moralisch („gut“) ist oder nicht. Dabei spielen für mich die abendländisch-christlichen Wertvorstellungen eine wichtige Rolle. Der „Tauschwert“ gehört nicht zu diesen moralischen Maßstäben. Daran hängt nicht, ob ich eine Handlung als gut bewerte.

D'accord.

Das halte ich für eine vernünftige Position. Nichtsdestoweniger ist sie nicht mit christlicher Dogmatik kompatibel. Was Deine obige Behauptung entkräftet.

@*********vibus

Ein Tauschgeschäft findet dann auch statt, selbst wenn einer der beteiligten nicht weiß was er bekommt, er tut dies eben nur, weil er glaubt, dass das was er bekommt, die Ausgabe wert ist. Menschen die mit Aktien handeln machen das bspw. Ob der Wert einer Aktie tatsächlich steigt oder sinkt, weiß keiner, der Glaube, dass dieser eben bspw steigt dann so groß ist, dass man die Aktie letztendlich kauft.
Beim Jenseits ist das nicht wirklich anders. Menschen sind nicht grundlos religiös. Der Glaube an eine Utopie nach dem Tod hat sich eben nicht grundlos entwickelt und um die geht es bei Religion letztendlich, dass das Leid im Leben einen Sinn hat, eine Belohnung. Und da bleibt man eben wieder bei einer Tauschaktion.

Gott selbst ist, wie bei Feuerbach (Theologie ist Anthropologie) letztendlich auch nur eine Vermenschlichung der Natur, da der Mensch sich in der Natur widerspiegelt.

Man sollte sich eben auch fragen, ob dieser Tauschgedanke kategorisch schlecht ist, ob es überhaupt eine alternative gibt, sonst landet man eben in einem Trugschluss, weil man eben auch wünscht, man wäre selbstlos und somit eben ein guter Christ.

@******579 Ich finde auch, dass ein großer Teil des Widerstandes daher kommt, dass
1. man glaubt, das Tauschgeschäft wäre bewusst (ist es oft nicht), und
2. denkt, dass das etwas Schlechtes sei.
Gerade das letztere kommt IMHO aus einem falschen Verständnis dessen, was "gut" bedeutet. Wenn ich im konventionellen Sinne altruistisch handele (z.B. spende), dann tue ich das, weil mir das ein gutes Gefühl gibt: Ich helfe jemandem, ich kann etwas bewirken, ich handele im Einklang mit meinen Werten etc. Und dieses Gefühl ist stärker als der Verlust des Geldes.
Daran ist aber nichts schlecht oder materialistisch oder sonstwie falsch. Im Gegenteil: Man wird einen Menschen dann als gut bezeichnen, wenn seine Wertmaßstäbe derart sind, dass sie ihn zu solchen Handlungen prädisponieren. Wenn man es so betrachtet, löst sich ein Großteil des Dissenses auf.

Mir geht es nicht um „christliche Dogmatik“, sondern um ein christlich geprägtes Weltbild. Was Du meinst, wenn Du meine Behauptung (welche?) als entkräftet bezeichnest, habe ich nicht verstanden.

Was mich stört, ist in erster Linie das „Framing“, das Hineinpressen moralischer Fragen in ein ökonomisch geprägtes Vokabular.
Tausch und Profit sind nicht „schlecht“, nicht unmoralisch, sondern amoralisch. Die Welt am Maßstab des Tauschs zu messen, ist nur eine mögliche Sicht auf die Welt. Ich bin Idealist, das heißt nach meiner Vorstellung prägt das Bewusstsein das Sein und nicht umgekehrt. Aber ich respektiere selbstverständlich auch andere weltanschauliche Vorstellungen. Ich wehre mich nur dagegen, diese anderen materialistischen Anschauungen als einzig Gültige zu verabsolutieren.

Siehst Du, genau das hatte ich oben beschrieben. Die Tauschmetapher ist eben nicht materialistisch. Sie kann ein Verhalten, welches an religiösen Werten, an autonom gesetzten Werten orientiert ist, genauso gut beschreiben wie klassisch materialistisches Verhalten. Sie steht eine Ebene darüber (ist "amoralisch") und beschreibt die Logik, nach der wir handeln.
Noch einmal ganz simpel: Jeder Mensch hat Werte. Diese Werte steuern sein Handeln. Er wird i.d.R. so handeln, dass die von ihm erwarteten Konsequenzen seines Handelns im Einklang mit seinen Werten sind. Das ist die "amoralische" Ebene.
Wenn die Werte rein materieller Natur sind, dann haben wir einen Materialisten vor uns. Folgen sie der christlichen Morallehre, haben wir einen christlich-ethisch handelnden Menschen vor uns. Auf dieser Ebene erfolgt die Unterscheidung, nicht auf der darüberliegenden.
Und wer beide Ebenen vermischt oder gar in eins setzt, findet sich halt in Diskussionen wieder, die zu nichts führen, weil er in einem permanenten Kategorienfehler gefangen ist.
Nichtsdestoweniger stimme ich Dir zu, dass der Begriff "Tausch" sehr irreführend ist und zu besagter Ebenenvermischung beiträgt.

Und zu
Du hattest "christlische Ethik" erwähnt. Ich hatte das so interpretiert, als würdest Du Dich auf die/eine christlich-dogmatische Morallehre beziehen. Das tust Du ja offensichtlich nicht. Missverständnis meinerseits.

Das kann ich mit der kleinen Einschränkung unterschreiben, dass ich solches Verhalten „moralisch“ nennen würde.

Die Tauschmetapher ist für mich tatsächlich problematisch. Sie verweist mir zu deutlich auf die „Warenwelt“, auf den Primat der Ökonomie. Wenn das nicht gemeint ist, bin ich zufrieden.

SChön @*********vibus wir nähern uns an. Mir geht es weniger um die Worte als um die dahinterstehenden Konzepte.
Zu Deiner Einschränkung: Die Werte können ja sehr vielgestaltig sein. Mir kann das wichtigste im LEben sein, Geld anzuhäufen, Tiere zu quälen und Menschen zu versklaven. Dass ich mein Handeln an diesen "Werten" orientiere, ist nach meiner Sicht der Dinge der Mechanik handlungsleitender Interessen geschuldet und in meiner Welt außermoralisch.
Die Werte selbst konstituieren eine Moral. Im obigen Beispiel keine angenehme.
Und wenn ich mit Dir über den "moralischen" Wert der Tierquälerei diskutiere, dann betreiben wir Ethik.

... verstehe ich das richtig:
der religiöse Mensch ist - Deiner Meinung nach - nur deshalb religiös, weil er in das Paradies/ in den Himmel/ins Nirvana ...kommen will?
Und um diese "Belohnung" zu bekommen, hat er nun eben mal zu leiden auf Erden?
..dann wäre ja gläubig sein gleichzusetzen mit Leid?

@****Dr ja, ich denke auch, dass die Unterschiede klein sind. Mein Denken ist stark begrifflich orientiert, vermutlich eine déformation professionelle.

Die „Mechanik handlungsleitender Interessen“ ist ein Terminus, den ich nicht richtig einordnen kann. Wenn wir handeln, vergegenwärtigen wir uns nicht immer unsere Werte oder Interessen. Die meisten Handlungen werden intuitiv gemacht, ohne Werte oder Vor- und Nachteile abzuwägen. Ist das die „außermoralische Mechanik“, die Du meinst? Ich würde hier weniger von Interessen als von Erfahrungen sprechen. Denn unsere Intuition, die unsere „automatischen“ Reaktionen steuert, basiert vor allem auf Erfahrung. Wieweit moralische Vorstellungen unsere Intuition beeinflussen, weiß ich nicht. Aber „außermoralisch“ würde ich intuitives Handeln trotzdem nicht nennen wollen.

Wenn ich Interessen oder Werte abwägen muss, um eine Entscheidung zu treffen, wenn ich, wie Du es formuliert hast, meine Handlungen (bewusst) an Werten orientiere, würde ich von moralischem Handeln sprechen - unabhängig von den Inhalten der jeweiligen Moralvorstellungen.

Was (vernünftige) Inhalte von Moralvorstellungen sind, ist Gegenstand der Ethik. Da sind wir uns einig, denke ich.

@*******llie
Nein hast du nicht. Das erklärt wenn überhaupt warum Menschen religiös handeln, aber nicht wie die Religion an sich entsteht. Aber das habe ich da auch nicht geschrieben. Sondern, dass der Mensch die Religion erschaffen hat um seinen irdischen leiden einen Sinn zu geben. Im Christentum heißt das, man muss auf der Erde für den Sündenfalls Adam und Evas leben, bekommt aber nach dem Tod, sofern man ein guter Christ war die Belohnung durch die Präsenz im Himmel.

Das Thema ist nicht Religion, sondern die Definition von Selbstlosigkeit.

Was ist Selbstlosigkeit?
Ist die Frage....und nicht "Warum sind Christen auf keinen Fall selbstlos?"
Es gibt übrigens unterschiedliche Untergruppen von Christen. Einige glauben, dass die Erbsünde durch Jesu Tod getilgt wurde, weshalb "Christen" eine zu grobe Einteilung ist, wie bei jeder anderen anerkannten Religion.
Selbst im Buddhismus gibt es Differenzierungen!
Und da es im Buddhismus Ziel ist die Buddha-Natur zu erlangen, nehme ich stark an, dass dies nach Alex Definition also auch eine Religion ist, die auf keinen Fall altruistisch sein kann.

Was ist nun aber Selbstlosigkeit?
Gibt es ein Beispiel?

@*******usi

Mal abgesehen davon, dass sich solche Diskussionen eigentlich immer selbstständig machen, was sogar gut ist, hab ich schon was zum Thema geschrieben, Selbstlosigkeit ist eine Einstellung zum Handeln, dass eine Handlung an sich keinen Vorteil bringt oder nur Nachteile und dies auch so beabsichtigt ist. Nur gibt es sowas eben nicht. Dies ist eben bspw eine christliche Tugend, die sich eben so nie begründen kann. Auch das habe ich schon dargelegt.

Außerdem ja, der Buddhismus ist eine Religion, nur mit dem Unterschied, dass nicht eine Utopie angestrebt wird, sondern eben das Nirvana, also die Nichtexistenz, das durchbrechen des Samsaras.

Also ist auch Buddhismus für dich nicht altruistisch, denn der Nutzen ist das erreichen der Buddha-Natur (was ja dem Beenden des Samsara entspricht)

Was ist mit den Atheisten?
Was ist mit den Menschen, die nicht in die Kirche gehen?
Den Menschen, die keiner Religion folgen?
Können die altruistisch sein?

Ich sehe da kein Beispiel einer altruistischer Handlung.
Gibt es ein Beispiel einer altruistischen Handlung?

Wo Religion draufsteht, ist Leid drin

Und hat mit Selbstlosigkeit gar nichts zu tun, ausschliesslich mit partriachalischer Macht

Und zwar in jeder Religion, jedenfalls in der täglichen Praxis

Vorne hui, hinten pfui

(… nur so
für das nächste Forum was zum Zerpflücken… )

..welche Utopie ist denn hier gemeint?

@*******usi

Was soll daran altruistisch sein, den eigenen Lebenszyklus zu beenden?

Niemand ist altruistisch, wie soll das auch gehen? Auch Dinge die man für andere macht, macht man letztendlich für sich. Aber das hatten wir hier schon

@*******llie

Im Vergleich zum Himmel oder eigentlich Reich Gottes im Christentum oder das Paradies im Islam.

Das wäre in der Tat ein neues Thema, das mich interessieren würde.
Magst Du das eröffnen??

Ja, soweit klar.
Aber weshalb ist das eine Utopie und das andere nicht?

@*******llie

Weil das Nirvana ja keine neue, perfekte Welt ist, im Nirvana existierst du nicht, bei den anderen beiden schon. Das Nichts kann man wenn überhaupt zynisch als Utopie bezeichnen, wenn man gerade Mainländer gelesen hat und etwas depressiv drauf ist, aber was soll daran auch utopisch sein?

Meiner Meinung nach genauso viel oder wenig als an den anderen "Zielen" .