deutsche Rechtschreibung

@****_MS
Meines Erachtens beschreibt Dein Beispiel die Wechselwirkung zwischen "Sprache und handwerklichem Geschick" (in der Annahme, dass es nicht nur um"s Ausdenkem, sondern auch um's Bauen geht ?!).
Und da muss (platt gesagt) nicht zwingend ein überdurchschnittlich hoher IQ vorhanden sein - Fachwissen allerdings schon

..und hast Du schon eine Antwort gefunden?
Ich sage: es gibt Menschen, da klappt das

Naja, mir ging es da tatsächlich primär um das Ausdenken - also die Situation des Ingenieurs/Designers und nicht "nur" des Mechanikers...

Ich weiß weiterhin nicht, ob es nur bei mir persönlich so ist - aber da merke ich in jedem Fall, dass ich komplexe Ideenkonstruke insbesondere auch zu Eventualfällen (wenn dies, dann so - aber wenn jenes, dann ...) usw. irgendwie immer schon auch für mich genau "in konkreten Formulierungen denke"...

Nur um den Weg zurück zum Ausgangsthema zu finden:
da die Rechtschreibung und Zeichensetzung ja elementare Unterschiede in der Weitergabe von Gedanken machen können, ist sie mir schon auch wichtig...

Das berühmte Beispiel:
Komm, wir essen, Opa!
vs.
Komm, wir essen Opa!

Intelligenz ist das Ding, mit dem wir Probleme lösen. Sprache konstruiert Begriffe und beeinflusst unser Denken. Sie definiert, was ein Opa ist und was nicht. Unser Denken formt aber auch Sprache, zb wenn wir in der Genderdebatte versuchen, sprachliche Lösungen für neu erdachte Begriffe zu finden.
Klare Wechselwirkung!

Mein Senf dazu, es gibt so viele sichtweise;

• Wenn einen Deutsche muttersprachler Deutsch spricht, dann ist es natürlich einen zeichnen von kognition niveau wie die grundschule so absolviert war.
• Wenn einen ausländer in Deutschland Deutsch spricht, ist es einen zeichnen von Respekt wenn er/sie versucht den lokale sprache zu benutzen. Egal in welchen niveau.
• wenn eine begrenzte personen gruppe sich in einen intime setting kommuniziert, da wird generell bedeutungen und humor aufgebaut welche an den vorherigen kommunikation stützt und daher für die tritte komplett unverständlich wird.

Von diesen ausgangslage kann sich dann jeden punktlischiesser beliebig aufregen.

Diese aufregung ist aber in JEDEN FALL einen zeichnen dafür, dass mann selber nicht in die lage war die situation korrekt zu beurteilen. Wenn du das machst;
• Einen person mit limitierte kognition wird es auch nicht von dir lernen.
• Einen ausländer wird dich einfach arrogant halten.
• Du wirst es einfach deutlich machen, dass du selber NICHT teil von dieser gruppe bist.

JA. Deutsch ist meine 4te (und nicht annähernd der Letze) Sprache. Körpersprach zähle ich hier nicht.

Die ganze spracherei ist ja nichts anderes als kommunikation.

Der Grösste Fehler von diesen kommunikation ist, dass mann glaubt es hat statt gefunden.
Damit meine ich, dass mann glaubt das die empfänger es gleich versteht wie du es selber gemeinst hast.
In realität ist kaum möglich. Nicht mal zwischen den Muttersprachlern. Nehmen wir als einen beispiel von einen Ost und West Deutsch personen von Jahr 1985. Und sagen wir einen einfache satz wie;

"Ich plane einen autoferie zum süden."

Der westdeutsche denkt einen BMW oder einen Mercedes, einen autobahn mit ausgestatteten Rastplätzen und guten belag und einen reisegeschwindigkeit von ~160 km/h bis Schweiz und dann über den Alpen zu den Strand ins Mittelmeer.

Der Ostdeutsche denkt einen reise mit Trabant durch landstrassen mit ~70 km/h, über den Grenzkontrolle zu Prag und wie viele bestehungsgeld er so braucht für die reise.

usw. Jeden kann mit diesen gedanken übung sich weiterentwickeln.

Natürlich ist diese satz leichter zu verstehen, wenn die grossbuchstaben und kommas so geschrieben sind wie die sender und empfänger es gelernt hat.

Aber am ende geht es nur um den wille;
• Willst du es überhaupt verstehen was die andere da versucht zu sagen?

Hier habe ich durch meinen international reiserei einen entdeckung gemacht; Wenn ich für die lokale leute etwas kommunizieren will, ist es sehr wichtig das ich mindestens par wörter von den lokale sprache kenne. mit diesen wörter kann die kommunikation verbindung erst mal geöffnet werden. Danach ist es möglich durch den handzeichnen, schreiben und wie auf immer möglich das kommunikation zu durchführen.

Das mit dem Rechtshreiben ist natürlich auch wichtig; in Verträgen usw.
Viel wichtiger ist aber nichts zu annehmen und alle möglich einfach laut kommunizieren.

"Assumptions are made and most assumptions are wrong."
Albert Einstein

Doch in der realität die grosst teile von den menschen sind so simpel, dass mann auch selber mit denen gar nicht kommunizieren will.

Ich empfinde Rechtschreibung als die in Schriftform gegossene Sprache, mit deren Hilfe es Dritten möglich sein soll, meine Mitteilung zu verstehen. Im Idealfall versteht also ein Fremder, der mich niemals kennenlernen wird, genau das, was ich ausdrücken möchte, auch wenn ihm mein Gedanke vorher nicht bekannt war. Das Ideal ermöglicht also eine zutreffende Kommunikation, ohne dass weitere Erklärungen nötig sind.

Dazu muss ich meine Gedanken möglichst präzise in Worte fassen. Gelingt mir das nicht, deutet das für mich darauf hin, dass ich das, was ich ausdrücken möchte, gedanklich noch nicht vollständig durchdrungen habe. Im Gegenzug bedeutet das auch, dass ich den Gedanken eines Vorschreibenden, wenn er nicht präzise denke und seine Gedanken nicht in Worte fassen könne, er daran zweifelt, das Problem richtig lösen zu können, teile.

Diese zu Worten gewordenen Gedanken muss ich in eindeutiger Weise verschriftlichen.

Um dieser Eindeutigkeit möglichst nahe zu kommen, wurden in der Schriftsprache bestimmte Regeln etabliert, deren Einhaltung das Verständnis erleichtern sollen. Kommas werden z.B. gesetzt, wenn ich Gedanken voneinander trennen möchte, ohne deren Sinnzusammenhang aufzuheben. Ein eingeschobener Nebensatz hat prinzipiell nicht die gleiche Bedeutung wie der umgebende Hauptsatz. Die korrekte Rechtschreibung dient also nach meiner Meinung auch der Erhöhung der Verständlichkeit der Mitteilung.

Sicherlich verstehen viele den Satz: "Dnk fr Ihr Aufmrksmkeit", einige aber vermutlich auch nicht. Die Einhaltung der Rechtschreibung hat also für den Leser Vorteile. Sie ersetzt aber weder den Inhalt der Mitteilung noch dient sie ohne weitere Informationen als Bewertungskriterium des Schreibers. Wobei ich gestehen muss, dass mein Interesse an meinem Text schneller nachlässt, wenn es anstrengend ist ihn zu lesen, weil ich alles mehrfach lesen muss, um ihn zu verstehen. Das ist aber nicht nur auf die Rechtschreibung beschränkt, sondern erstreckt sich auch auf die Wortwahl und auf die Formulierung.

Sehr gut gesagt. Mann sollte rechtschreiben so weit wie möglich. Weill es definitiv erhöht die wahrscheinlichkeit das die Nachricht wird empfangen.

Wir schreiben hier jedoch an den Sapiosexualität Gruppe, und ich weiss schon von erfahrung das hier gibts menschen welchen denken dehnt über dem "wo von man Sprechen kann".
(Wittgenstein zitat; hier einen humorvolle anschluss..)


ich haben mich selber so beschäftigt mit Physik. Und da gemerkt, das die grund warum diese zitat von Max Planck so ist;

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."

Es ist nämlich die gelernte bedeutungen von wörtern welche uns verhindert unseren gedanken zu verändern. -Rechtschreibung so zusagen.
Da ich mehrere sprachen spreche in der niveau, das ich auch mit denen denken kann, habe ich auch gemerkt wie die Sprache oder die strukture von den Sprache auch diese Gedanken strukturiert.
Und wenn mann neue Strukturen denken will, muss mann sich aus diese alte sprachen strukturen erst mal befreien können.

Dies ist aber meistens nicht möglich, und daher ist es so wie Max Planck gesagt hat.
Wenn neue studente aber von vornerein die neue bedeutungen von wörtern lernen, dann können sie mit denen auch gleich so denken das die neue logik funktionieren kann.

„Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren, sondern auch deren Schüler aussterben müssen.“
Max Planck

Wenn mann den wort "Mond" als eine Käse oder ein Stein vorstellt, es könnte zu unterschiedliche weltbilden führen. Ganz egal ob es mit gross oder klein geschrieben war.
Und wenn mann selber "Käse" denkt, und die andere aber von "Stein" schreibt, dann ist der Text anstrengend zu lesen, mit oder ohne Rechtschreibungs fehlern.

Mein Fazit;
Rechstschreiben; -Unbedingt!
Sein gedanken begrenzen lassen durch den (schreib)regeln; -Niemals!
Aufregen? -Nur von den schönheit von den Menschen.

Ich finde spannend was Planck gesagt hat weil das auch meine Beobachtung ist…
Gerade die Anstalt hier ist ein wunderbar herrliches Beobachtungsfeld…
täglich kann man hier Menschen beim scheitern beobachten, bei dem Versuch durch ihre Argumente, andere er von ihrer „Wahrheit“ zu überzeugen… was nie funktioniert, erst recht nicht durch aggressives verteidigen des eigenen Standpunktes.

Diese Offenheit haben die wenigsten, dabei kann so ein Forum tatsächlich auch dazu genutzt werden um sich neue Denkansätze zu erschließen und dafür nutze ich es gerne, denn es ist doch erstaunlich wie facettenreich doch die Meinungen hier sind, das kann richtig Spaß machen wenn man sich darauf einlassen kann…

Was ich auch in den letzten Jahren beobachtet habe ist das ja inzwischen Sprache nicht mehr aus sich heraus wächst, sondern gezielt verändert wird.
Das beste Beispiel ist Gendern.
Ich gebe zu das ich überhaupt kein Freund davon bin, aber der Ansatz über dieses gezielte beeinflussen der Sprache und somit auch der Menschen die damit konfrontiert werden ist dennoch spannend und ich frage mich schon ob das nicht auch wirklich zu einem Umdenken beitragen kann, auch wenn ich die gewählte Umsetzung für nicht wirklich praktikabel halte.

Ist es nun besser die Sprache gezielt zu beeinflussen um die Gesellschaft zu einem Umdenken zu zwingen oder sollte man sich eher darauf setzen das sich durch den Wandel der Gesellschaft die Sprache automatisch mit verändert?

Das ist schon eine Frage die ich mir stelle und diese „gesellschaftliche Experiment“ doch mit Spannung verfolge, denn auch hier hat Planck ja irgendwie recht, Zitat:


…. Ich mag mich vielleicht schwerer überzeugen lassen, aber für die Generation die damit aufwächst wird es ganz normal sein und sie werden es wohl als völlig natürlich betrachten…

Sorry, ich habe (u.a.) diesen Satz eingehend angeschaut .. ich verstehe ihn nicht.
Was ist ein punktlischiesser??

Ist das vielleicht Schweizerdeutsch? Ich haben meinen Deutsch eben dort gelernt.
Nach google ist es tatsachlich CH-deutsch aber auch in Südbaden bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Korinthenkacker

Der Ausdruck welche ist im gesamten deutschen Sprachraum bekannt scheint "Korinthenkacker" zu sein.
Dieses ausdruck war mir selber aber unbekannt.

in Österreich wäre es "i-Tüpferl-Reiter"

„Pünktlischiesser“ ein schönes Wort, nie gehört aber man kann sich denken worauf es sich bezieht….
Ich nehme das gerne in meinem Wortschatz auf….

Danke, @*****ist , für die Erklärung.

Mit diesem Satz hier habe ich ebenfalls Probleme - ich verstehe ihn einfach nicht:
.....Menschen welchen denken dehnt?????

Ich glaube Sprache beschränkt was ein Mensch anderen Menschen über sein Denken vermitteln kann.

Bei mir führt das zu dem (wahrscheinlichen) Trugschluss, dass ein Mensch, der sich nicht vielschichtig und komplex ausdrücken kann, auch nicht komplex denkt.

Und...im Gegenzug auch, dass Menschen die sich sehr verschwurbelt ausdrücken auch so "wirr" denken.

Beides wirkt auf mich total abschreckend.

Und wichtig: ich beziehe mich auf Muttersprachler!... Allen anderen zolle ich höchsten Respekt, wenn sie es schaffen komplexe Angelegenheiten in zumindest nachvollziehbaren Deutsch zu kommunizieren.

Aber das ist bei mir weniger eine Frage von korrekt aneinandergereiht en Buchstaben, groß und klein, sondern eher Struktur.

Da möchte ich dir beipflichten. 😊

Ich mag es sehr, wenn jemand konkret und strukturiert, gerne in einfachen Worten, seine Gedanken darlegen kann.

Der rote Faden, der Gedankengang, ohne all zu große Sprünge - ist das gut erkennbar, macht Kommunikation richtig Spaß.

Kiss - keep it short and simple, passt nicht bei allen Gelegenheiten, aber oft. 😊

Ich weiß nicht, @*******_HH , ob das so „vorsichtig“ gesagt werden kann.

Für mich ist das kein Trugschluss. Genauso stört mich das Wort „wahrscheinlich“ hier immens.

Ein Mensch denkt mit Hilfe der ihm gegebenen Sprache. Wer sie nicht beherrscht, sei es nun Wortschatz, Text- und Satzstruktur, Stilebenen, Argumentationsketten etc. pp., wird meiner Meinung nach eben nur „einfacher“ denken. Die Rechtschreibung wird dagegen einen eher geringen Einfluss haben.
Denken ist immer ein Gespräch mit sich selbst. Im Kopf oder sogar schriftlich.

Ich beherrsche zwei Sprachen auf Muttersprachniveau. Beim Denken wechsele ich oft die Sprache. Komme ich mit einer nicht zurecht, da das Thema mir vielleicht in der anderen Sprache eher liegt, wechsele ich einfach. So helfen mir z.B. oft die Wörter, die ich in der anderen Sprache „zur Verfügung habe“, eher beim Denken.

Das isr aber meine persönliche Sicht auf diese Problematik.

Genau sehe und empfinde ich es auch.
(Ich bin keine Muttersprachlerin.)

@*******d18
Klar kann man das so "vorsichtig" sagen. Steht da doch

Ich beschäftige mich in letzter Zeit häufiger mit Neurodiversität und nicht alle Menschen denken in so einer Art Sprache wie wir sie verwenden. In unserer Kultur ist das so präsent und für viele von uns so normal, dass wir es für die "richtige" Version halten und uns eine Arten zu denken einfach nicht vorstellen können. Ich kenne zum Beispiel Menschen deren Gedanken auf einer weißen Tafel in ihrem Kopf erscheinen, in Zeichnungen, Zahlen, Farben.

Nicht alles davon können sie dann in Worte fassen, die man als Außenstehrnder nachvollziehen kann aber trotzdem kommen da hochintelligente Lösungen und zB technische Ergebnisse bei rum, die die betreffende Person vielleicht nicht zureichend in Worte fassen kann

Dann fehlt uns die Übersetzung, nicht diesen Personen die Fähigkeit komplex zu denken. Auch wird ja nicht umsonst bei Intelligenztests der Sprachverarbeitung nur ein gewisser Anteil der Gesamteinsschätzung zugeordnet.

Ich selbst finde aber Spaß daran wenn Menschen mich teilhaben lassen können.

Komm-a-scheisse! Erst jetzt gemerkt das meinen "Pünktlischiesser" ohne pünktli geschrieben war (Punk-tl-ich-schiesser)


Da habe ich konkret den @****mi gemeint. Sie hat mich hier vorher mal verstanden wo sonst kaum jemand hat es begreift was ich damals sagen wollte.

Die satz versuchte zu deuten dass;
1. Es gibt menschen
2. Denen denken so plastisch ist das Sie auch die ungeschrienene verstehen können.
2.1. Ungeschriebene oder unschreibbare.
3. "wo von man Sprechen kann" bezieht sich zu den
https://de.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus
von Ludwig Witgenstein, mehr genau an den Leiteranalogie
https://de.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus#Die_Leiteranalogie
Sowie den Abschnitt 7.
4. Es war auch einen witz gemeint, da ich damals sogar von den Thread geblockt war. Also es scheint daher mehr sicher so kryptisch zu schreiben, das die personen welche es eventuell falsch verstehen können, es gar nicht mehr verstehen.

Nein und Genau;
Sprache beschränkt nicht; Es ist sogar hilfreich neue wörter frei zu erfinden wenn mann etwas sprechen will welche den alten bekannten erweitert. Ich haben es sogar spielerisch mit meinen Kindern benutzt als Erziehungsmethode. Wir nehmen einfach einen wort. Es kann auch einen alte wort sein und geben denen einen neue bedeutung. Und so können wir von diesen neuen bedeutung gleich diskutieren.

Ich erlebe es oft. Es ist eigentlich nie eine frage von den benutzten sprache, ob mann einen komplexe sache (komplexität ist auch relativ) zu den anderen mensch übermitteln kann oder nicht. Und es ist eigentlich immer einen frage des kognition-niveaus des empfängers. Wenn die kognition niveau da ist, dann braucht mann nur zeit zu nehmen und sprache ist egal. Wenn der kognition nivaue aber fehlt, es ist egal wie viel zeit mann verschwendet. Auch rechstschreibung hilft nichts.
"komplexe sachen kann nicht einfach erklärt werden" -per definition. Dies darf aber nicht verwechselt werden mit dem üblichen fall, wo einfache sachen ist komplex gemacht durch den fehlenden eigenen verständnis.



Es gibt einen Lied auf einen Fremde sprache welche geht etwa so;
"wie kann ich denken, wenn ich nicht anders denke?
Denke ich überhaupt?"

Woraus ich selber einen schlussfolgerung gezogen habe;
Wenn wir zwei genau das gleiche denken, es ist vermutlich einen zeichnen dafür das eine von uns beide denkt gar nicht.

Wenn mann diese leitpfade in sinn hat, dann hat mann auch gleiche viel mehr spass an leben betreffend "meinungsunterschiede".

Für mich ist Sprache das Ergebnis einer Übereinkunft zwischen dem/den Sprechenden und dem/den Zuhörern. Die Beteiligten haben sich geeinigt, welchen Worten sie bei ihrer Kommunikation welche Bedeutung beimessen wollen. Diese Bedeutungsinhalte sollen im Rahmen des Wortschaftes mitgeteilt werden. Je präziser dies der Sprechende kann, desto intelligenter erscheint er oftmals, weil er es schafft, sich mit den vorhandenen Mitteln möglichst genau auszudrücken.

Fehlen Worte, um bestimmte Begriffsinhalte genau zu definieren, so führt das oft dazu, dass entweder die Kommunikation stockt, vage bleibt oder ganz versagt. Erst wenn allgemeingültig ein neues Wort gefunden wurde, kann auch der neue Begriffsinhalt kommuniziert werden. Das ist nach meiner Meinung die Folge der Übereinkunft Sprache und systemimanent. Auch denke ich, dass Sprache immer unzureichend bleiben wird, da nicht alles zutreffend und abschließend in Worte gefasst werden kann. Beispiel "Beschreiben Sie den Inhalt eines abstrakten Bildes mit eigenen Worten". Ich wäre gespannt, wer aus einer Gruppe von fünf gleichfarbigen abstrakten Bildern anhand von fünf Beschreibungen des einen (gleichen) Bildes (1 von insgesamt 5) das "richtige", d.h. das beschriebene Bild nur anhand der Beschreibung erkennt.

Die fehlenden Beschreibungen für bestimmte Begriffsinhalte sind nach meiner Meinung die zwangsläufige Folge einer noch nicht getroffenen Übereinkunft zwischen den Beteiligten. Denn Sprache folgt ja auch bestimmten Notwendigkeiten. Regelmäßig werden Begriffsinhalte erst mit Worten beschrieben, wenn es sinnvoll, notwendig oder gewünscht ist. Wenn man das Denken in Farben und Formen - noch - nicht in Worte fassen kann, ist das nach meiner Meinung ein Manko der Sprache.

Von der Fähigkeit, Sachverhalte in Worte zu fassen, auf Intelligenz zu schließen, ist nach meiner Meinung nur unter bestimmten Voraussetzungen zutreffend. Vermutlich ist die Klarheit der ausgedrückten Gedanken und die Struktur der Gedankenübermittlung ein Indiz. Ich zumindest empfinde es als sehr angenehmm, weil es mir erleichtert, den Gedanken des anderen zu folgen.

Während der Schulzeit meiner Kinder konnte ich beobachten, dass bereits in der Grundschule auf Rechtschreibung offensichtlich zunehmend weniger Bedeutung gelegt wurde. Mein Ältester schrieb im Vergleich zum Jüngsten noch deutlich mehr Diktate. Auch haben mal kurz eine SMS tippen, WA-Nachrichten, bei denen Abkürzungen verwendet werden und die Möglichkeit, jederzeit eine Rechtschreibkorrektur zu verwenden m.E. dazu beigetragen, dass viele Menschen gar nicht mehr die Notwendigkeit sehen, Rechtschreibung wirklich zu erlernen.
Ich selbst lege großen Wert auf Rechtschreibung, es hat für mich etwas mit Ästhetik zu tun. Es ist einfach ein schöneres Bild, wenn Wörter richtig geschrieben und Sätze durch Kommasetzung strukturiert wurden.
Was den Respekt anbetrifft, macht es für mich einen entscheidenden Unterschied, ob ich das Gefühl habe, dass mein Gegenüber einen Text / eine Nachricht einfach lieblos "hingeknallt" hat oder es eben einfach nicht besser kann. Es gibt durchaus Texte / Nachrichten, die nicht fehlerfrei sind, jedoch für mich dennoch respektvoll, weil sich Mühe und Herz dahinter erkennen lassen.
Ich habe in meinem Freundeskreis viele Menschen, die nicht in Deutschland geboren sind und die deutsche Sprache auch nicht fließend sprechen bzw. fehlerfrei deutsche Texte schreiben. Dafür habe ich vollstes Verständnis, denn es würde mir umgekehrt, wenn ich in eine anderes Land umziehen würde, auch nicht gelingen.

Das ALLERSCHLIMMSTE heutzutage ist für mich, wenn kaum jemand die Fälle richtig benützt - ich spreche jetzt gar numehr vom 2., sondern vom 3./4. Fall!!

Ich gebe mein Mann ein…
Ich koche etwas für mein Mann…
Schrecklich!!

Oh ja, ich weiß was du meinst. Stelle erstaunt fest, dass unsere Große die Arbeit für die Verwendung von Artikeln einspart. Aber am schlimmsten finde ich das konsequente "nen" vor Dingen, die grammatikalisch weiblich sind...

Stimmt!
Hab andersorts gelesen, dass gewisse Dinge überhaupt nicht mehr wichtig sind (hab’s mit aber nicht gemerkt)

Ich stehe auf ein Mindestmaß an Groß/Klein/Rechtschreibung und Interpunktion.
Ist für mich eine Sache von Respekt und dem Willen, dem Gegenüber möglichst verständlich zu schreiben was er oder ich von mir/ihm möchte