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  2. Probleme mit der Platte - Oder die Philosophie des Knackens

Probleme mit der Platte - Oder die Philosophie des Knackens

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Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Probleme mit der Platte - Oder die Philosophie des Knackens
Hi an alle Vinyl-Nerds.
Ja, ich eröffne mal einen leicht philosophischen Thread zum Thema Schallplatte, Laufeigenschaften, Klangqualitäten und deren Schattenseiten, egal ob bei Neuware oder used Vinyls.

Vielleicht betrifft dieses Thema eher die Sammler von used Vinyls, obwohl ich ja auch schon durch verschiedene Diskussionen und Erfahrungswerte mitbekam, das auch bei Neuware ein "gestörtes" Klangbild auftreten kann.

Auf meinen unzähligen Platten-Beutezügen auf den vielen Flohmärkten, bei Haushaltsauflösungen, auf Plattenbörsen, in Second-Hand-Läden oder auch in klassischen Plattenläden, erfährt man ja so einiges an verblüffenden Erfahrungswerten in bezug auf den jeweiligen Zustand einer Platte.

Erst letztens erzählte mir ein anderer Kunde im Plattenladen, das er eine extrem verkratzte LP besitzt, welche aber makellos durchspielt und andererseits erfuhr ich auch, das makellaus aussehende Exemplare rauschen und knacken, trotz Wäsche.

Ja, was haltet ihr von diesen beiden Phänomenen ? Ist es euch auch schon mal so untergekommen, und welche Erklärung habt ihr dafür ?

Ich bekam mal zwei Eddie Cochran Mono-LPs aus UK, welche auf den ersten Blick blitzeblank aussahen, man konnte sogar die Spektralfarben auf der Plattenoberfläche deutlich sehen (damit ist der regenbogenfarbige Glanz im Licht gemeint). Beim Auflegen kam ein extrem deutliches Dauerrauschen.
Da schaute ich mal genauer hin, in gedimmtem Licht, und ich sah die verräterischen "Grauen Rillen", welche dann deutlich durchschienen.

Da war mir alles klar. Graue Rillen bedeuten einen hohen Verschleiß der Modulationsrille in der Platte, genauer gesagt, die Flanken, welche die Modulationsrille bilden, sind beschädigt und führen optisch und akustisch zu diesem Effekt.
Ich bekam andstandslos mein Geld für die beiden "kaputten" Eddie LPs zurück. Glück gehabt.

Ich schaue dann bei used vinyls im gedimmten und im starken Licht im Wechsel auf die Plattenoberfläche, um etwaige graue Rillen zu enttarnen. Das kann gut funktionieren.

Dann gibt es ja noch Platten mit einer eher matten und stumpfen Oberfläche und auch Exemplare, welche mit Kratzern unterschiedlichster Intensität übersät sein können.
Angefangen von sog. "Hairlines", Haarkratzerchen, feinen Schlieren und Wischern auf der Plattenoberfläche, welche, gemäß meiner gemachten Erfahrungen noch nicht so wirklich schlimm sich auf den Klang und das Abspielverhalten einer LP auswirken.

Tiefere Kratzer und Macken, Schrammen, welche man eh mit einem leichten Fingerstreich auf der Oberfläche spüren kann, sprechen dann ja eh für sich selbst. Da handelt es sich eben um eine recht tiefreichende Oberflächenbeschädigung der Platte.
Haarlines können unter Umständen nicht wirklich tief in die Rillenstruktur eindringen. Das ist wohl auch mit ein Grund, das die LP dann noch rauschfrei abspielt.

Ja, ich bin mal auf weitere Erfahrungen, Erklärungsansätze und Lösungen gespannt.
Nass
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*********_1968 Mann
287 Beiträge
Die Mono-Platten könnten mit der falschen Nadel (Stereo-Nadel) abgespielt worden sein. Den Effekt, dass makellos aussehende Platten sehr verzerrt klingen, rührt meistens daher dass sie auf einem Plattenspieler mit abgerockter Kristallnadel gespielt wurden. Diese Nadeln sind ca. zehn mal so schnell verschlissen, als Nadeln von Magnet-Systemen. Da diese Systeme ja meist von Jugedlichen auf ihrem Erstgerät verwendet wurden, ist mir das extrem auch bei Poplatten aus den Siebzigern aufgefallen. So zum Beispiel bei einem Album von Abba, sah aus wie neu, der Sound war scheußlich. Da reicht einmal spielen zum Zerstören der Scheibe.
Madame Klaudia als Toon
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**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
An Hamburger_1968.
Ja, danke für Deinen Hinweis. Stimmt wohl, denn die "historischen" Geräte haben meist dieses von Dir erwähnte System, aber vielfach auch kein richtiges Headshell, wo man das Tracking des TA-Systems korrekt einjustieren kann, oder gar ein Tonarmgewicht für die korrekte Balance des Tonarms, bzw. die Auswiegung des TA-systems.
Das hatten die Kompaktgeräte der Sixties eh nicht, nur richtige Hi-Fi-Apparaturen. Ja auch Seventies Platten sind vielfach "kaputt", aber man kann dahingehend auch noch richtig tolle Exemplare finden, eben bei den Sachen, welche in hohen Stückzahlen produziert wurden, also den Hits.

Bei Neuware denke ich auch an Pressfehler, also Probleme beim Herstellungsvorgang einer Platte und nicht durch ein unsachgemäßes Behandeln durch Vorbesitzer.

Im o.g. Beispiel hatten wahrscheinlich viele Leute in der Vergangenheit sich ihre LPs und Singles über einen längeren Zeitraum ihre Scheiben systematisch kaputtgespielt, ohne je darüber gewahr geworden zu sein, eben durch ein nicht durch Tracking-Funktion korrekt einstellbares TA-System.
Das typische Knacken gehört einfach dazu. Möchte ich auch bei Cassetten-Überspielungen fürs Auto nicht missen.

t.
2007: Der (SMart-)König im Glück
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*******enig Mann
10.036 Beiträge
eine Platte muss knacksen, sonst ist es keine Platte...
Nass
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*********_1968 Mann
287 Beiträge
Von abgenutzten Kristallnadeln bespielte Platten knacken nicht, sie klingen durchgängig sehr verzerrt, dass einem die Ohren weh tun. Die sind dann leider nur noch was für die Tonne.
bewaldet! ; -)
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*******007 Mann
9.526 Beiträge
Zitat von *******enig:
„eine Platte muss knacksen, sonst ist es keine Platte...
Zitat von *****boy:
„Das typische Knacken gehört einfach dazu. Möchte ich auch bei Cassetten-Überspielungen fürs Auto nicht missen.


Da bin ich anderer Meinung. Ich kann und will gerne darauf verzichten ! Mich stören die Knackser !
Es soll sogar die Möglichkeit geben, in jüngere Aufnahmen, die es nur auf CD gibt, das Knacksen und Rauschen einzubauen.

Das fände ich sehr reizvoll, wenn es sich anhört, als ob z. B. Max Raabe von einer Schellackplatte singt.

t.
2007: Der (SMart-)König im Glück
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*******enig Mann
10.036 Beiträge
Okay, dann werde ich jetzt vielleicht doch ein kleines bisschen philosophisch: natürlich stören die Knackser, Rauschen, Laufgeräusche oder ähnliches. Aber: das alles ist sofort vergessen, wenn man das Programm gerne hört. Das wichtigste ist nämlich, dass die Musik gut ist, dann ist der Mensch auch eher bereit akustische Einschränkungen hinzunehmen. Das ist zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung besser als ein beschissenes Programm in bester Qualität zu hören.

Nachtrag: Die Schallplatten von Enrico Caruso sind allesamt über 100 Jahre alt und akustisch kein Vergleich zu neueren Aufnahmen, aber seine Stimme ist so einzigartig, dass sich die Aufnahmen davon auch über 100 Jahre nach seinem Tod immer noch millionenfach verkaufen.
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Für die uralten Schellackplatten gibt es von Ortofon und von Shure sogar Tonabnehmer mit etwas breiterem Querschnitt, um diese dann auf einer Hi-Fi-Anlage abzuhören.
Das habe ich mal mit meiner original Caruso - La Donna e mobile von 1907 (Originalaufnahme auf Originalplatte) auf meinem Thorens TD-180 Player mit 78rpm gemacht. Ein gewisses Materialgrundrauschen bleibt aber immer vorhanden, allerdings nicht im Vordergrund. Wenn Caruso dann elektrisch verstärkt aus den Boxen ertönt, ist das schon interessant.
Auch alte Big-Band-Swing-Platten der 1930-40er Jahre spiele ich elektrisch auf der Hi-Fi-Anlage ab. Glenn Miller, Benny Goodman, Harry James, Artie Shaw, Woody Herman und wie sie alle hießen.
Interessant, wenn dann das 40-köpfige Stan Kenton Orchestra bei mir im Wohnzimmer steht und einem deren progressiven und bombastischen Swing um die Ohren bläst.
*zwinker*
Schon ein interessantes Klangerlebnis, wenn man gut erhaltene historische Aufnahmen auf Originalplatten auf modernsten Hi-Fi-Anlagen wiedergeben kann.
bewaldet! ; -)
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*******007 Mann
9.526 Beiträge
Zitat von *****boy:
„Es soll sogar die Möglichkeit geben, in jüngere Aufnahmen, die es nur auf CD gibt, das Knacksen und Rauschen einzubauen.


In den späten 90ern oder Anfang der 2000er war es sogar Usus bei Maxi-CDs das Rauschen und Knistern miteinzubauen! *schiefguck* *aua*


Zitat von *******enig:
„Aber: das alles ist sofort vergessen, wenn man das Programm gerne hört. Das wichtigste ist nämlich, dass die Musik gut ist, dann ist der Mensch auch eher bereit akustische Einschränkungen hinzunehmen

Naja, eigentlich höre ich mir keine Musik an, die ich nicht mag ! *zwinker* Zumindest nicht daheim und bewußt !
Madame Klaudia als Toon
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**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
OK, das ist klar, das man sich nur die für sich akzeptierte Musik anhört. Beim Klangbild einer beispielsweise historischen Platte, wo ein gewisses leises Knistern wahrnehmbar ist, ist es für mich auch noch in Ordnung. Wichtig ist aber, das die Musikstücke, egal was das dann auch sein mag, trotzdem klar und druckvoll im Vordergrund stehen.
Ein extrem hohes Materialrauschen kann sich auch deutlich in den Vordergrund drängen, aber dann haben wir es ja per se mit einer stark verschlissenen Platte zu tun. Da hilft eh nix mehr, wenn die Rillen-Flanken durch sind.
Zitat von *******enig:
„Nachtrag: Die Schallplatten von Enrico Caruso sind allesamt über 100 Jahre alt und akustisch kein Vergleich zu neueren Aufnahmen, aber seine Stimme ist so einzigartig, dass sich die Aufnahmen davon auch über 100 Jahre nach seinem Tod immer noch millionenfach verkaufen.
Wie würden sich wohl diese großartigen Sänger anhören, wenn man damals schon die heutige Aufnahmetechnik gehabt hätte!?

t.
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
An traveboy.
Garnicht mal schlecht. Mal ein anderes Beispiel. Die Platten der Fünfziger Jahre. Seien es die ersten LP-Platten, Singles oder die EPS. Die waren, als sie neu im Laden standen schon auf einem sehr hohen Stand gefertigt, NUR, die damaligen Konsumenten, die Käufer, hatten mit ihren damaligen Geräten garnicht die Möglichkeit, das volle Klangspektrum der heute alten Mono-Vinyl-Platten erfahren zu können.
Warum ist das so ?
Ganz einfach. Es lag an der Entwicklung der damaligen Hard-Ware, eben der Hi-Fi- , ähh, der damaligen Low-fi-Gerätschaften. Die waren dahingehend noch nicht so weit um das volle Klangspektrum der damaligen neu erworbenen Platten überhaupt abbilden zu können.
Denn, wer hatte im Jahre 1956 denn eine richtige Hi-Fi-anlage zu Hause stehen.??? Klar, NIEMAND.

Wenn man heute Alt und Neu verbinden will, also auf einer Hi-Fi-Anlage heutiger Technologiestufe eine über 60 Jahre alte LP oder Single abhören möchte, vorausgesetzt die alte Vinyl ist noch nahezu makellos erhalten, wird man sich schwer wundern, wie gut die alten Vinyls bereits waren.

Die Erstkäufer solcher alter Vinyls konnten damals überhaupt nicht musiktechnisch gedacht, aus dem Vollen schöpfen, wie heute. War nicht möglich.

Ich habe spasseshalber meinem Vater mal eine Fifties-Platte auf meiner heutigen Hi-Fi-anlage vorgespielt und er war richtig erstaunt darüber, was aus den Boxen für ein Sound kam. Selbst sein Urteil, da er ja die Musik der Fifties gut kannte, war dahingehend klar. So wie heute hatte ich die Musik auf meinen damaligen Gerätschaften nie hören können.

Das ist eben die Geräte-Evolution, welche der Vinyl-Plattentechnologie damals deutlich hinterherhing.
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Mal ein kleines Beispiel als Hörtest-Tipp.
Also an diejenigen Hi-Fi-Fans hier, welche auch, so wie ich, historische Musikstücke hören.

The Shadows - Bestsellers, Mono-COLUMBIA LP, Deutschland, gepresst im Jahre 1963. Diese LP gab es NUR als Mono-Aufnahmen. Zu hören gibt es instrumentalen Gitarrenbeat. Wer diese LP oder die Band nicht kennt, sollte mal hineinhören und sich auf die Suche nach einer makellosen Copy begeben. Die Ohren werden damit gut belohnt, denn diese LP ist für mich eine der besten Mono-Platten überhaupt.
Der Sound ist sehr klar und druckvoll. Der Gitarrensound von Hank Marvin ist kristallklar, sauber akzentuiert und steht gut im Raum. Für eine 60 Jahre alte LP ist das echt erstaunlich.

PS: The Shadows waren die damalige Begleitband für Cliff Richard. Da beide Künstler, sei es Cliff oder The Shadows bei der gleichen Plattenfirma unter Vertrag waren, gab es neben den Cliff Richard Aufnahmen auch eigene Aufnahmen der Shadows auf eigenen LPs.
Hank Marvin, der Mann mit der Brille und der Fender Stratocaster Klampfe ist einer der besten Gitarristen in England, seiner Zeit und in seinem musikalischen Stile.
Die besagte The Shadows Mono-LP
Rückseite mit Band-Bild und den Songs.
Ja, das ist eine sehr interessante Beobachtung. Unsere Braun-Anlage von 1966 mit Röhrenverstärker ist jedoch bis heute unübertroffen.

Auch aus Schellackplatten holt sie noch eine Menge Klangqualität heraus. Leider werden sie auf Flohmarktständen erst richtig verkratzt. Aber schadet denn die Schellackplatte mit 78 Umdrehungen nicht dem HiFi-Tonkopf?

LG
t.
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Es kommt auf die jeweilig verwendete Abtastnadel an. Einige historische Geräte haben ja ein Wechselnadel-system. Das bedeutet, das man Platten mit zwei verschiedenen Nadeln abspielen kann.
Bei alten Geräten findet man öfters die Bezeichnung N und M auf dem Abtastkopf, wo die Wechselnadel untergebracht ist.
N und M sind historische Bezeichnungen für die zu verwendeten Nadeltypen. N bedeutet Normalspielplatte / Normalnadel und M bedeutet Mikrorillenplatten / Mikrorillennadel, und genau da liegt auch schon der Unterschied.
Die Normalspielplatten waren die Schellackplatten und die Mirkrorillenplatten waren die Vinyl-LPs, Vinyl-EPs und Vinyl-Singles der damaligen Zeit.
Die Modulationsrille der Schellackplatten war etwas breiter im Querschnitt un deshalb musste der damalige Plattenhörer am TA-System auf N umschalten, also die Nadel herumdrehen, so das diejenige Nadel mit breiterem Querschnitt aufzulegen war. Bei den Mikrorillen-platten musste wieder herumgedreht werden, bis die Nadel auf M Stellung stand.
Heute im Hi-Fi-bereich gibt es von SHURE und von ORTOFON spezielle TA-Systeme nur für Schellackplatten, welche man aber nicht drehen kann. Die muss man dann permanent an einem Laufwerk mit 78-rpm Funktion nutzen. Da habe ich zwei THORENS Plattenspieler, ein Modell NUR für Schellackplatten mit besagter Ortofon-Nadel und einen anderen THORENS für meine Vinyls.
Das mit der drehbaren Wechselnadel war damals schon gut durchdacht.
Deutlich erkennbar an vielen historischen Apparaturen von beispielsweise DUAL oder auch PHILIPS.
Schau mal an Deinem BRAUN TA -System nach, ob es eine drehbare sog. Wechselnadel besitzt.
Das ist ein guter Hinweis! Muss ich mal darauf achten. Früher hatte ich tatsächlich mal solch einen Umschalttonkopf mit zwei Nadeln.

Seitdem es fast alle historischen Aufnahmen auf youtube gibt, wird mein Plattenteller nicht mehr so oft angeworfen, leider.

LG
t.
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Falls Dein BRAUN-Gerät keine Wechselnadel für N oder M Platten hat, ist es wohl per se für die Vinyl-Platten vorgesehen. Dann würde ich damit keine Schellackplatten abspielen, da der Nadelquerschnitt für die Schellackplatten-Modulationsrille zu klein ausfällt und beim Abspielen auch nicht korrekt beide Flanken der Rille abgetastet werden.
Kann denn Dein Braun-Laufwerk überhaupt noch 78-rpm spielen ?
Madame Klaudia als Toon
Nur für Mitglieder
**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Hier mal, als Anschauungsobjekt, ein TA-System mit Wechselnadel aus dem Netz von PE (Perpetuum-Ebner).
Alternativ mit 33-45 und mit 78 beschriftet, aber das bedeutet ja inhaltlich das Gleiche wie M oder N.
PS: Solche Abtastnadeln kann man auch als Neuware bekommen, zum Komplettieren historischer Geräte.
Wechselnadel im TA-Gehäuse PE-Gerät
Zitat von **********audia:
„Kann denn Dein Braun-Laufwerk überhaupt noch 78-rpm spielen ?
Ja, gibt es auch noch bei jüngeren Plattenspielern aus den 70ern.

Aber das mit der Nadel muß ich mir mal näher anschauen.

t.
Madame Klaudia als Toon
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**********audia
4.914 Beiträge
Themenersteller 
Wenn ich an BRAUN denke, fällt mir neben den Fifties-Design-Geräten Schneewittchensarg und Atelier 1-81 noch ein recht massiver Komponenten-Plattenspieler namens PS-500 ein, ebenfalls ein Design-Modell. Den habe ich selbst in meiner Sammlung in dunkelgrau. Meines Wissens nach verfügt der über ein SME-Headshell mit Schraubmechanismus um eben das komplette Headshell zu tauschen. Bei meinem Vintage-Modell befindet sich ein älteres SHURE-System darunter, allerdings kein Wechselsystem.
Wenn das bei Dir, so rein hypothetisch, auch so ausgestattet sei, dann müsste man, wenn man korrekt Vinyl- und Schellackplatten spielen will, zwei Headshells besitzen, unter welchen man dann wechseln müsste, also ein Shell mit einer Vinyl-Nadel und ein Shell mit einer Schellack-Nadel.
Ich habe einen Braun CSV 60, den mein Vater damals neu kaufte. Da kam damals extra ein Monteur im weißen Kittel, der uns das ganze Equipment in die Wohnung brachte, anschloss und alles erklärte. Mit dem Verstärker plus Plattenspieler und 2 riesigen Boxen bin ich quasi groß geworden.

Schellackplatten gab es Mitte der 60er schon längst nicht mehr, denn die lernte ich erst im Teen-Alter kennen. Auch Singles hatten meine Eltern nur ganz wenige, sonst alles LPs. Die erste LP meiner Eltern von 1961 war noch mono, aber eine ganz tolle Platte von Fausto Papetti mit wunderschönen, damals aktuellen Melodien. Dafür kann ich mich noch heute wegschmeissen!

LG
t.
bewaldet! ; -)
Nur für Mitglieder
*******007 Mann
9.526 Beiträge
Zitat von *****boy:
„Zitat von cdHerrinKlaudia:„Kann denn Dein Braun-Laufwerk überhaupt noch 78-rpm spielen ?Ja, gibt es auch noch bei jüngeren Plattenspielern aus den 70ern.

Gibt es auch teilweise bei aktuellen Plattenspielern noch.



Zitat von *****boy:
„Ja, das ist eine sehr interessante Beobachtung. Unsere Braun-Anlage von 1966 mit Röhrenverstärker ist jedoch bis heute unübertroffen.

*floet* Die war damals auch bestimmt nicht ganz preiswert ! Vor allem wenn:
Zitat von *****boy:
„Ich habe einen Braun CSV 60, den mein Vater damals neu kaufte. Da kam damals extra ein Monteur im weißen Kittel, der uns das ganze Equipment in die Wohnung brachte, anschloss und alles erklärte

*zwinker*
2007: Der (SMart-)König im Glück
Nur für Mitglieder
*******enig Mann
10.036 Beiträge
78 wird man auf den japanischen Modellen vermutlich kaum finden, aber viele deutsche Plattenspieler wie Dual und Thorens bieten diese Geschwindigkeit noch heute. Wobei: gibbet die heute eigentlich noch? Hmmm...
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