Segelausbildung - zu wenig Seemannschaft ?

Das erlernte Handwerk um die Prüfung zu bestehen ist viel zu wenig Seemannschaft daher empfehlen wir mit verschiedenen Skippern, Trainingstörns, Hafenmanöver usw. zu machen.

hallo zusammen,
ich segele Jollen seit der Kindheit und auch heute noch, und zwischendurch immer ein bisschen Dickschiff. Habe dafür auch SBF Binnen und See gemacht und den SKS. Ich empfand den theoretischen Teil sehr bereichernd, jedoch eher als einen Einstieg, als eine abschließende Qualifikation. Und genauso ist es mit der Praxis. Die Scheine stellen eine Mindestqualifikation dar, um einigermaßen klar zu kommen. Wer mit sich und anderen verantwortungsvoll umgehen will, wird weiterhin 'Schüler' bleiben und sich schrittweise neuen Herausforderungen nähern.

Das ist doch beim Mofa, Moped, Autoführerschein genau so, Erfahrungen und Fortbildungen bringen erst Sicherheit

Das unterschreibe ich sofort zu 100%.
Ich finde beim SBF ist die maritime Theorie völlig ausreichen für den Anfang. Die Praxis allerdings könnte mehr Seemannschaft bzw. seglerische Komponenten haben. So musste man früher für den... oh... verdammt... war es der BR Schein(?) ein paar hundert Meilen nachweisen - was viele Schulen mittels eines einwöchigen Charters anboten. Das fand ich sinnvoll.

Also um die Frage zu beantworten:
Ich finde SBF (See) plus die Seemeilen plus seglerisches Know how vom BR wäre eine gute Mischung aus Mindestmaß an Know how und keine zu teure/langwierige Angelegenheit. Zumal manches wie Wetterkunde, Recht und Navigation, Mann über Bord etc. sich ja sowieso überschneidet.
Ich spreche hier bewusst nur von See - von Binnengewässern habe ich Null Plan.

Treibende Grüße,

Es gibt zu viele unseriöse Angebote bei der SKS-Ausbildung. Was fehlt, sind einheitliche Ausbildungskriterien und eine kontinuierliche Qualitätsprüfung durch die Verbände.
Eine komplette Praxisausbildung zum SKS-Schein mit anschließender Prüfung als 10-Tage-Törn mit 6-Mann-Crew anzubieten, finde ich z.Bsp. schon betrügerisch, denn selbst, wenn das Wetter stimmt, hat man zu tun, die geforderten 300 sm abzusegeln. Die verbleibende Zeit für Manövertraining reicht bei weitem nicht aus, dass jeder jedes Manöver prüfungsreif beherrscht.
Außerdem fehlen bei der SKS-Ausbildung meiner Meinung nach praxisrelevante Manöver wie z.Bsp. Einparken in die Box oder Quickstopp völlig. (Gerade bei Hafenmanövern gibt es aber in der Praxis die meisten Unfälle und Schäden.) Dafür sind wiederum solche unsinnigen Dinge wie Q-Wende enthalten, die in der Praxis nicht nur nicht Anwendung finden, sondern bei entsprechendem Wetter und Wellengang für Überbordgegangene sogar lebensbedrohlich sein können.

Der SBF ist wirklich nur eine Mindestinfo um nicht völlig blind umherzuschippern. Ich habe den mit 16 mal gemacht da war das noch die alte Form. Dann vor ca. 5 Jahren nach langer Pause hab ich zur Auffrischung einen Kurs beleht, das war ein Witz. Ich denke üben üben üben und einfach machen bringt einiges. Und abgucken von alten Seglern. Den theoretischen Unterbau kann ich mir auch ohne Kurs aneignen. Nichts ist aber so lehr und hilfreich wie mit erfahrenen Leuten loszugahren. Da mache ich auch gern den Schiffsjungen.

ich habe solche Manöver bisher immer als Übungen zum Umgang mit dem Schiff und der Crew angesehen und nicht, als in der Praxis zwangsläufig umsetzbar ... das geübte "Mann-Über-Bord-Manöver" beinhaltet schließlich auch ein punktgenaues Ansteuern und dann Aufstoppen des Schiffes ... das wahre Mann-über-Bord beginnt ohnehin mit dem Starten des Motors und der Wegnahme des Segels, und wenn dies durch Kappen des Falles erfolgt ... und der Mann oder die Frau wird nicht einfach nur mit dem Bootshaken gepickt und an Bord gezogen

zum Thema Praxisbezogenheit der Scheine: ich bat in der letzten Saison vor Helgoland einen frischen SKS-Inhaber und Bootsbesitzer einen Palsteck zu knoten... nachdem er sich längere Zeit redlich bemüht hat, ich mit meinem schon lange fertig war und mich genug gewundert hatte, habe ich das übernommen ... manchmal sind mir Menschen an Bord lieber, die noch ein völlig unbeschriebenes Blatt sind und gar keinen Schein haben, da man diese noch geduldig ausbilden kann ...

Hallo Alex, das sehe ich genauso, aber bei welcher Ausbildung soll der angehende Segler dann die "wahren Manöver" lernen, die er ja ganz real braucht, wenn er nach bestandener Prüfung mit seinem Kahn losschippert ...?

Ich bin immer der Ansicht gewesen, dass man erst segeln lernt und dann den Schein macht und nicht den Schein, um segeln zu lernen... der A-Schein, mit der entsprechenden Schulung, mag da eine Ausnahme sein...
Ich sehe aber ein, dass viele, mangels Mitsegelgelegenheiten, keinen anderen Weg sehen, als sich über einen Kurs, bei dem am Ende der Schein steht, an das Segeln heranzutasten

@*********sicht: coole Idee... Gleich ins Beiliegen überzugehen

Und nur, um es zu erwähnen: Ich lerne immer noch und habe darüber "vergessen", einen Schein zu machen

Mit dem MOB Manöver und Motor....... das sehe ich nun wahrlich nicht, wir haben meist gar keinen Motor an Bord, sind zwar nur knappe 9m, aber auch das funzt. Keine Frage das verlangt ein bisschen Übung und man sollte das Boot kennen.
Generell sind die Scheine nur das gesetzliche Grundgerüst, den Rest bringt die Praxis.
Ich persönlich habe noch nie einen Ausbildungskurs gemacht, bei anderen erfahrenen Leuten mitgesegelt oder zum mitsegeln eingeladen, und relativ viel Regatten gesegelt, das übt ungemein.

Was zählt ist Erfahrung plus Grundwissen, der Rest folgt bei " learning by doing "
Was nützt mir eine Atlantiküberquerung mit max vier Hafen Manövern dafür aber so viele Meilen geradeaus gefahren das es für alle Scheine 10 mal reicht.
Wenn ich privat Ausbildungstörns fahre , lege ich wert darauf wenig Meilen( wir schaffen selten 100 in der Woche ) jedoch viel Manöver zu fahren.
Ich greife nur ein um wirklich schlimmes zu verhindern. Ansonsten last die Schüler doch mal machen, schenkt Ihnen Vertrauen, sie geben es zurück ! Mach nicht immer Spaß, ja und die eine oder andere Schramme hat es auch schon gegeben. Aber ich mache mir keine sorgen wenn mir meine Schüler auf See begegnen.
Fazit: Es liegt an jedem selbst was er/ sie daraus macht, und somit ist der Schein nur eine Vorlage um zu zeigen das man schon mal was fürs Segeln gemacht hat.

Handbreit Wasser
Torsten

Die Diskussion über Sinn und Nichtsinn der Q-Wende bringt die Frage nach der Seemannschaft auf den Punkt; und was unsere Segelausbildung heute wert ist auch.

Aber als erstes würde ich hier nicht von einem "MannüberBord" Manöver sondern über ein "BojeüberBord" mit Q-Wende Manöver sprechen. Wie schon oben erwähnt gibt es andere und bessere Möglichkeiten, einen Mann/Frau aus einer echten Notsituation wieder aufzufischen. Wer aber in einer Prüfungs-Situation, auch bei moderaten Bedingungen, dieses Manöver korrekt ausführen kann zeigt, das er mit seinem Boot umgehen kann. Also, für die Schulung ein tolles Manöver.

Ein bestimmtes Manöver ist aber nur dann gut, wenn es unter den gegebenen Umständen Sinn macht. Wer schon einmal bei Hack versucht hat, mit einem Finn die Raumschothalse durch die Q-Wende zu ersetzen, weiß, wovon ich rede. Da kann man die Kiste gleich umschmeißen und gekentert auf den anderen Bug gehen. Mit einem Langkieler macht die Sache aber gleich richtig Sinn. Man schont ungemein das Rigg und er ist schwer genug mit dem benötigten Schwung durch den Wind zu gehen. Diese und noch mehr Für's und Wider's haben aber leider bei der heutigen Ausbildung keinen Platz. Das sollte jeder wissen, der meint, ein Schein allein beinhaltet schon die Berechtigung zum Tö.... äh Segeln natürlich und zu wissen, was Seemannschaft ist.

Da gilt es auch ein Lob an alle Segelschulen auszusprechen, die ihre Schüler mal machen lassen und ihnen die Möglichkeit gibt, Erfahrungen zu sammeln. Muß ja nicht immer gleich zu "Mast und Schotbruch" kommen.

Handbreit

Seemannschaft ist für alle sehr wichtig, besonders für Leute die sich bei Wind und Wetter auf See befinden oder damit ihr Feld verdienen!
Wer aber nur bei schönem Wetter gerne mal eine schöne Auszeit genießen möchte für den genügen die Grundregeln und ab einer gewissen Größe vom Boot sollte auch ein Amtlicher Führerschein vorhanden sein. Wenn sich dann jemand mehr als nur schön Wetterdümpeln wünscht der wird sich bestimmt seine Gedanken machen und sich langsam rantasten und Lernen, üben was wäre wenn und wie verhalte ich mich richtig. Ob mit Lektüre, Freunden oder Schule sollte jeder für sich selbst entscheiden Hauptsache er macht es mit Spaß und Überzeugung sonst wird das nix.
Denkt mal über eure Anfänge nach wie seit ihr zum Wassersport gekommen? Was war der Anreiz oder was für Träume hattet ihr? welche Anforderungen mußtet ihr erfüllen? Wolltet ihr ein eigenes Boot oder nur Chartern?
Leider ist es heutzutage immer mehr eine frage des Geldes was kann man sich noch leisten oder was für ein Schiff hat mein Nachbar welche Technik brauche ich um mit dem Boot fahren zu können, früher war es sicherlich schwerer ohne die ganzen Hilfsmittel ein Boot zu steuern oder ein Hafenmanöver sicher und ruhig durchzuführen und nicht jeder traute es sich zu eine 50 Fuß Yacht zu fahren.
Die ältere Generation brauchte auch nicht zig Scheine um zu beweisen ob sie in der Lage wären ein Boot zu fahren und der gesunde Menschenverstand setzte die Grenzen wie weit oder bei welchem Wetter man sich aus dem Hafen traute man wollte sein Boot oder die Gesundheit ja nicht leichtsinnig aufs Spiel setzen. Es gab auch viele die Abenteuerlust und Fernweh hatten die sich dann als Pioniere auf den Weg gemacht haben und später Bücher geschrieben, oder Vorträge gehalten haben dadurch ist der Boom doch erst entstanden.
Man sieht heute sehr viele die sich Boote kaufen, Chartern mit Technik die vorgaukelt das es sehr leicht ist ein Boot zu fahren ohne das man Ahnung haben müsste, (Funktioniert bei schönem Wetter auch fast immer) Aber was wenn dann mal Schwerwetter ist und der Skipper die Orientierung verliert oder die Technik Streikt? Dem Wirtschaftsmarkt (Geschäftszweig) Wassersport ist das alles egal Hauptsache Konsumieren und für alles Bezahlen davon lebt schließlich eine ganze Branche und das nicht schlecht. Die Führerscheinregelungen früher 5 Ps wurden sogar entschärft und man braucht erst ab 15 PS einen Führerschein damit der Konsum weiter angeregt wurde.
Sinn oder Unsinn von Führerscheinen? Segelboote unter 15 Ps Führerscheinfrei?
Auf dem Rhein wird immer noch ab 5 Ps ein Führerschein benötigt wobei das für fast kein Boot ausreicht um gegen den Strom zu fahren aber auf anderen (Stehenden) Gewässern können 15 Ps schon Zuviel sein!

ich finde diese ganzen Schein Diskussionen, die werden nur in Deutschland geführt, über Inhalte und Prüfungsstöffchen ziemlich unsinnig.

Das wäre überhaupt nicht schlimm, wenn die Leute dem nicht so viel Gewicht beimessen würden. Auch der permanente Vergleich mit dem Autofahren ist Quatsch. Auf See gibts zwar auch Gesetzte und Regeln, aber deren Kenntnis find ich ohnehin selbstverständlich, soweit auf dem jeweiligen Revier benötigt.

Segeln ist eine lebenslange Lerntätigkeit die es heute so nur noch im Hochgebirge oder in der Wüste gibt. Man kann sich den Elementen aussetzen und ist nur für sich selbst und natürlich für die Crew verantwortlich, alles liegt in der Eigenverantwortung und man muss sein Riskmanagement in Ordnung haben. Und diese Sensibilität dafür, die Vermisse ich grundsätzlich bei all diesen Diskussionen.

@**********sicht, nein ich find nicht dass es da einen Gesellenbrief gibt. Das würde ja bedeuten man hätte einen Könnensnachweis erbracht. Das ist, mit Verlaub gesagt, nicht so. Bei all den Scheinen, können tut man das noch lange nicht. Ich hatte genug Leute mit SKS oder SSS oder was auch immer an Bord, die konnten noch nicht mal nen Kompasskurs gerade segeln.

Aber das ist auch unwichtig und ich glaube diese ganzen Schein und Seemannschaftsdiskussion lenken nur vom eigentlichen Thema ab. Und das ist, was traue ich mir in welcher Situation zu und bin ich überhaupt in der Lage sie einzuschätzen. Womit es bei sehr vielen sehr lau aussieht.

Die einen brauchen auf dem See eine Schwimmweste, die anderen machen den S-sonstwas Schein und denken sie könnten damit ein 50´Schiff bewegen. Hat ja Bugstrahl und Plotter und den ganzen Krempel.

Darüber sollte man vielleicht mehr reden und Bewusstsein schärfen. Who the fuck interessieren Scheine oder deren Prüfungsinhalte.

Ach so, das kontruktive fehlt noch: Ich finde die Leute sollten erstmal wieder einfach segeln lernen, ja Jolle und so, Wind mit Verklicker und Fäden kennen lernen, den Unterschied zwischen Welle und Windstärke ERFAHREN. So ganz einfache Dinge.
Ich hab mir bei einem Törn mal den Mund fusselig geredet um Lee vor Luv zu erklären, z.B. 2 Std. lang und das Cent Stück ist trotzdem nicht gefallen, auf ner Jolle wär das schneller gegangen wette ich.
( Süsse nicht böse sein wenn du das liest. )

Da finde ich, ist doch einiges durch einander geraten. Einiges ist ja durchaus richtig, aber Führerscheine oder einen Nachweis, das man sich mit bestimmten Sachgebieten beschäftigt hat ist wichtig. Der Aufreger in der Seglerwelt gilt ja der unüberschaubaren Vielzahl der Scheine und der halbamtlichen Ausbildung auf "Urlaubs"-Niveau.
Und wir leben im 21. Jahrhundert. Nicht nur auf der Straße hat der Verkehr rasant zugenommen, auch auf dem Wasser. Da braucht es einfach Regeln, um die Sicherheit und Leichtigkeit auf dem Wasser zu gewährleisten. Und da reicht der gesunde Menschenverstand eben nicht aus. Ich würde sofort ein paar gute Gründe dafür finden, das man Lee vor Luv auch andersrum händeln kann. Doof, wenn der andere das dann nicht so sieht und seine ganz eigene Vorfahrtsregel kreiert. Ähm, nen besseren Grund, eine Leistung abzulehnen, kann sich eine Versicherung nicht denken. Und da denke ich nicht an die Regulierung von ein paar Kratzern, sondern an Personenschäden. Und Schwimmwesten gehören auch auf einem See nicht in die Backskiste, sondern angezogen, wenn die Witterung danach ist.
Nein, man ist nicht nur sich selbst und seiner Besatzung gegenüber verantwortlich, sondern auch allen anderen Verkehrsteilnehmern. Da nutzt auch ein "Riskmanagement" nix. Wer durch unprofessionelles Handeln einen Notfall herbeiführt muß sich auch darüber im Klaren sein, das er die Retter in Gefahr bringt.
Solche und andere Übrlegungen wird man bei einer guten Ausbildung lernen, und sie durch ein Prüfung zu bestätigen ist sicher nicht verkehrt. Das die Dinge dann erst durch Erfahrung und ständigen Hinzulernen verbessert werden - hm, das ist doch bei jeder Fähigkeit einfach normal.

da hast du mich nicht ganz verstanden offensichtlich. Dass man Verkehrsregeln im Verkehr kennen sollte und das der Oberherr, sprich Regierung dafür sorgen muss, dass dies so ist, qua Qualifikationsnachweis ist ja gar keine Frage, davon abgesehen dass die wichtigste Regel lautet Dampfer haben immer Vorfahrt. Da müsste man dann eben ne stehende Peilung erkennen, z.B. Da kommt dann meistens die Antwort, "ah so sieht das aus, aber dafür hab ich doch AIS." Das meine ich mit Riskmanagement. Wenn denen der Strom ausfällt senden die ein PANPAN.

Lange Rede kurzer Sinn. Es wird kein Wert darauf gelegt eine entsprechende Awareness zu erzeugen und auch nicht was ist wenn. Wenn ich mir unsicher bin beim Anlegen und auf den Steg 15kn Bora von der Seite steht. Dann kommt Panik auf und es geht in den Graben oder genauer, in den nächsten Bugkorb. Anstatt sich Alternativen zu überlegen. Bei Skippertrainings wird 100mal rückwärts angelegt, aber Plan B schulen die Leute nicht. Was ist wenn der Gaszug reisst? Wenn ich aber an Bord keinen Plan B habe siets Mau aus. Im Auto fahr ich rechts ran aber auf See? In der Flugausbildung lernst du immer die alternative Handlungsweise im Auge zu behalten wenn was schief geht. Segler brauchen das offensichtlich nicht.

In den letzten 10 Jahren etwas lerne ich fast nur noch Wasssertouristen kennen aber keine Segler mehr in dem Sinne. Das traurige ist dass dahingehend auch die neuen Schiffe nur noch Wohnwägen sind weil qualifizierte Käufer fehlen, aber das ist ne andere Geschichte.

ich habe jetzt nicht viel Zeit, da ich heute noch Schiff fahren... aber für ein bißchen Klugscheißerei sollte, solange der Kaffee sich setzt, immer Zeit sein..

zuerst einmal ist in der Seeschifffahrtsstrassenordnung nicht die Frage der Vorfahrt, sondern der Ausweichpflicht geregelt
und Dampfer haben nicht immer Vorfahrt... wenn ein Paddelboot auf der richtigen Seite im Fahrwasser fährt, dann muss der größte Dampfer auch diesem ausweichen... der Paddelbootfahrer tut nur gut daran, nicht auf seiner Kurshaltepflicht zu bestehen

..... und da ich ja gerade fleißig für die Prüfung lerne....

Dafür gibt's das "Manöver des letzten Augenblicks" und ich bin sicher, dass der Dampferkapitän beim Ertönen von 5 kurzen kräftigen Trillerpfeifentönen ein wirklich schlechtes Gewissen bekommt..... hoffe ich jedenfalls....

Falls es sie denn überhaupt hört

Wenn er die nicht hört, hat er nicht jederzeit gehörig Ausguck gehalten.

Ha, und dafür ist er denn erst recht zu maßregeln - saßen da doch ev. zwei barbusige Paddel-Nixen im Bötchen.
Und das ist doch DIE Grundlage jeglicher nautischen Ausbildung: Dem schönen Geschlecht ist immer, betone immer, erhöhte Beachtung zu schenken.
Der Kapitähn und sein Ausguhk gehören vor's Seegericht - pfeifende, trillernde, blasende Damen nicht zu beachten!