Segelschüler rammt Bootssteg

Ist ja logisch daß das Gericht so entschieden hat, die Klage ein Schuß in den Ofen war.

Sehe ich hier nicht ganz so. Es ging nicht um eine Anfängerschulung, sondern einen Lehrgang zum SKS. Da sollte man davon ausgehen, dass ein Teilnehmer grundlegende Manöver und Begriffe aus dem Segelsport beherrscht.

Entweder ist die Begründung der Richter dann doch etwas fundierter, oder es lohnt sich ggf. eine Berufung.

Jedenfalls sollte man sich ernsthaft fragen ob Segeln wirklich das richtige Hobby für einen ist wenn nach einer Woche Segelkurs Steuer- und Backbord noch nicht sitzen. Falls es wirklich daran lag.

Der SKS ist ja ein Aufbaukurs. Also nach einer Woche Kurs plus Vorerfahrung und vorhergehendem Kurs (SBF-See).

Und wenn der Ausbildung nicht der Meinung gewesen wäre, dass der Schüler das Manöver alleinverantwortlich am Ruder (unter Anweisungen des Schiffsführers) hätte fahren können, hätte er ihn sicher nicht allein ans Ruder gestellt.

@****as 42
der verantwortliche Schiffsführer trägt - wie die Bezeichnung erklärt - die Verantwortung für Schiff und Crew, unabhängig, ob Ausbildung oder nicht. Hat also der Rudergänger das Schiff nicht mit voller Absicht an den Kai gelenkt, hat wohl der Ausbilder (verantwortlicher Schiffsführer) einen Fehler gemacht. Das Manöver kann der Schüler garnicht „eigenverantwortlich“ durchgeführt haben, da ihm der verantwortliche Schiffsführer Anweisungen gegeben hat. Offensichtlich war dieser für die Ausbildung auch nicht versichert! Eine Segelschule, die ihre Ausbilder und Boote nicht versichert (oder den Selbstbehalt zu großzügig wählt) verdient den Namen nicht, Ausbilden heißt auch vorleben! So isses. Einer Revision gebe ich aus meiner Erfahrung (Zehn Jahre Ausbilder bei verschiedenen Schulen und Vereinen) keine Erfolgsaussichten.

Natürlich steht hier die Versicherungsfrage zusätzlich im Raum - aber zum die geht es gar nicht.
(BTW: verwundert hat es mich auch, dass hier offenbar keine entsprechende Versicherung bestand).

Auf der anderen Seite ist aber die Missachtung eines Ruderbefehls durch den Rudergänger (und so wird es im Artikel dargestellt), was dann zu einem Schaden führt, der bei ordnungsgemäßer Ausführung nicht eingetreten wäre, schon mit einer Schule behaftet.
Wie gesagt - es handelt sich um einen SKS-Kurs, in dem solche grundlegenden Begriffe kein Inhalt mehr sein sollten.

Mit "eigenverantwortlich" meinte ich in der Funktion als Rudergänger, nicht verantwortlich für das Manöver. Deshalb auch "Mitschuld". Ich denke, so habe ich das auch weiter oben schon ausgedrückt.

Wenn solche Begriffe und die zugehörigen Handlungen (zB "Ruder Steuerbord") zu beginn so einer Ausbildung noch nicht vorausgesetzt werden können, frage ich mich, was dann beim vorhergehenden SBF gelehrt wird.

Und ja, dann verwundern auch die anderen Ausbildungsthreads nicht mehr wirklich. Offenbar scheinen hier geundlegende Standards für diese Ausbildung entweder komplett zu fehlen oder aber vielerorts gewaltig missachtet zu werden.

Kleiner Nachtrag:
Ich bin Tauchlehrer (im Ruhestand) - und ich denke, das kann man eher vergleichen als mit einer Autofahrschule. Denn auch hier bauen Ausbildungsstufen aufeinander auf.

Wenn ich mit Tauchschülern einen Fortgeschrittenen-Kurs mache, gehe ich auch davon aus, dass sie geundlegende Regeln kennen und beherrschen. Wenn ich also z.B. zwei Tauchschülern bereits während eines Tauchgangs an Land schicke (weil z.B. deren Luftvorrat wegen einiger Übungen vorzeitig kritisch zu werden droht) und diese als grundlegend ausgebildete "autonome Taucher" (OWD oder vergleichbar) unter Missachtung von maximaler Aufstiegsgeschwindigkeit und des ibligatorischen Sicherheitsstopps aufsteigen und es dadurch zu einer Schädigung bei einem der beiden käme, läge die Schuld dafür bei diesen beiden und nicht bei mir. Auch wenn ich gegen solche Fälle immer versichert war.
Und wäre mir während der Ausbildung aufgefallen, dass ein Tauchschüler
grundlegende Regeln und Handlungsweisen aus bereits angeblich vorhandenen Qualifikationsstufen nicht beherrschen, hätte ich für diese den Ausbildungsgang beendet.

Beim SKS sehe ich das durchaus ähnlich.
Aber offenbar sehe ich das dann falsch (was mich noch mehr darin bestärkt, lieber zu Segeln als irgend welche fragwürdigen "Scheine" zu machen 😉😁)

Meinem Rechtsverständnis nach, trägt der Schiffsführer, hier also der Lehrer, die Verantwortung. Er hat den Schüler als Rudergänger bestimmt und wohl Anweisungen gegeben, die der Schüler offensichtlich nicht richtig umgesetzt hat. Damit hat meines Erachtens der Schiffsführer einen Rudergänger benannt, der nicht umfänglich geeignet war. Zum Glück ist der Schaden ja überschaubar und mich wundert, das dafür ein teures Verfahren angestrengt wurde.

Just my 2 ct´s, LG Nadja

Ein schöner offener Dialog hier mit interessanten Sichtweisen die ich alle nachvollziehen kann.

Da auch ich noch nicht hundert Jahre segele und ein Fan davon bin die Fakten zu bewerten ist es für mich eindeutig, dass die Segelschule, respektive ihr beauftragter Schiffsführer die Verantwortung trägt.

Beginnend mit dem 10-tägigen Segelkurs als Vorbereitung auf den SKS, der Crew und dem Segelboot.

Am vorletzten Tag sollte dieser Segelschüler wohl das erste Mal dieses Anlegemanöver eigenverantwortlich ausführen. Am vorletzten Tag!

Meine Keywords sind doch: 10 Tage · vorletzter Tag · Ruder führen · Betonsteg anlegen · Steuerbord

Das ganze Manöver geschah doch wohl unter Motor und evtl. nicht angepasster Geschwindigkeit. Wie auch immer, denn der verantwortliche Schiffsführer stand einfach nicht in der Nähe des mit dem Manöver beauftragten Schülers, denn sonst hätte er sicher noch rechtzeitig eingreifen können, bevor es zu diesem Schaden kommen konnte.

Gerade wenn ein Schüler ein Manöver zum ersten Mal fährt und man sich bewußt ist, dass es beim ersten Mal nicht immer passen muss, sollte der verantwortliche Schiffsführer jederzeit in der Lage sein einzugreifen, um Schaden von Boot und Crew abzuwenden.

Aus meinen Erfahrungen, die wirklich überschaubar sind, sollten diese Manöver allerdings auch nur vom Schüler gefahren werden, wenn dieser sich das selbst zutraut und nicht weil es Bestandteil der Ausbildung ist.

Auch war der vorletzte Tag sicher nicht der beste zu wählende Termin, denn das hätte man auch schon Tage vorher machen können und gerade wie bereits erwähnt, die Grundkenntnisse von einem SBF-See vorhanden sein sollten. Allerdings hilft dies ggf. auch nicht, wenn wie damals bei meinem SBF-See Schüler dabei waren, die bis dahin noch nie auf einem Boot/Segelboot waren und ich konnte über 2.000 SM nachweisen.

Wie auch bereits erwähnt ist das regelmäßige Segeln/Mitsegeln und Führen von Booten das allerbeste Training um Praxis gerade auch für Scheine zu erhalten.

Es ist alles meine subjektive Einschätzung aus meinen Erfahrungen, welche nicht 1:1 übertragbar/anwendbar auf andere sind.

Es ist richtig, wer einen SKS macht muss als Voraussetzung den SBF See mitbringen. Somit sollte man erwarten können daß ein Anlegemanöver beherrscht wird.

In der Praxis ist die durchgeführte Ausbildung mit wenigen Fahrstunden unzureichend.

Wenn sich jemand dann in eine neue Ausbildungssituation begibt ist erkennbar dass er etwas lernen möchte - dies macht die Präsenz des Ausbilders erforderlich. Der Ausbilder hat die Aufgabe die Fähigkeiten und Kompetenzen zu bewerten und für das Ziel (hier SKS Praxis) weiterzuentwickeln. Das hat hier im Beispiel nicht geklappt.

Naja, da bin ich nicht mehr so sicher. Hier war doch kürzlich zu lesen , dass Leute SKS-Prüfungstörns machen ohne jede vorherige theoretische Ausbildung. Wie das sein kann weiß ich nicht, bei mir war das Anfang der 2000er unmöglich. Würde viel erklären...

Ich frage mich, was der Schiffsführer/Skipper/Ausbilder während des Manövers gemacht hat.

Ein fähiger Skipper steht, diskret, nicht weit von Ruder bzw Motorsteuerung weg, um im Notfall sofort eingreifen zu können. Wenn diese wenigen Sekunden bis zum Eingreifen nicht mehr reichen, hat er beim Manöver schon einiges falsch gemacht.

Klarer Fehler des Skippers, solange kein Vorsatz des Schülers nachweisbar ist.

PS: ich habe auch schon einen „Skipper“ erlebt, der mitten im Manöver das Ruder verließ um barfuss mit einem Festmacher an Land zu springen(!) um theatralisch mit großem Einsatz die 40Fuss an den Steg zu zerren.
Ohne Worte.

Nüchtern betrachtet ist es eh ein ziemliches Unding, das ein SBF Inhaber rechtlich dazu legitimiert ist, eine vergleichsweise große Segel-Yacht zu führen, obwohl er in der Prüfung nur eine motorisierte Nussschale ein paar Meter bewegen musste und auch hier im Grunde wenig praktische Fahrkentnisse nachweisen muss. Die Einstiegsschwelle ist da im Grunde sehr niedrig.
SKS Praxis ohne vorherige Theorie schießt den nächsten Vogel ab.
Jeder kennt das geliebte Hafenkino, gerammte Stege, gerammte Boote, alles tagtäglich, besonders in den Charter-Hotspots.
Aber: Wir kennen halt mehr Segler, die zwar nur einen SBF haben, aber so ziemlich jeden SKS-Frischling entspannt in der Praxis alt aussehen lassen. Segeln hat halt mehr mit Erfahrung, Gefühl und Praxis zu tun. Jeder fängt mal klein an...aber manche lernen es halt nie. Scheine hin oder her..und Hafenkino ist halt auch lustig, wenn man mal ehrlich ist Wir neigen schon mal dazu früh genug im Hafen zu sein, um Nachmittags ein wenig Bespaßung durch Chartercrews zu bekommen (Solange alle Knochen heile bleiben...ein toller Spaß für die ganze Crew und man kann herrlich diskutieren und lernen, wie´s eben nicht geht)...und nicht falsch verstehen. Segeln ist ein fortlaufender Prozess eigene Fehler zu minimieren. Perfekt ist keiner.

Ich kann euch als Teil der besagten Crew versichern und aus erster Hand ein paar Dinge verdeutlichen warum die Schule keine Chance auf Schadenersatz hat.

Bei dem Manöver befand ich mich auf dem Schiff am Bug um Den Abstand zum Steg anzusagen.

Der Schüler am hatte zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal den SBF.
Den er am gleichen Tag Vormittags vor der SKS Prüfung ablegen sollte.
Dieser Rat kam von der Segelschule, die meinte das sei doch kein Problem.

Während der Ausbildungsfahrt über die Woche war allerdings mehr als deutlich, dass der Schüler mit den Begriffen und der Schiffsführung erkennbar sehr unsicher und auch vor dem Unfall nach eigenem Bekunden überfordert war.

Zum Anlegemanöver selbst.
An den Steg musste/ konnte aufgrund seiner Lage und den Tiefenverhältissen mit unserer backboard Seite angelegt werden.
Der Wind stand leicht querab vom Steg.
Der Radefekt auf dem Boot beim aufstoppen ging nach Steuerbord.

Der Manöver Plan des Skipper war also
Mit leichter Fahrt im spitzen Winkel auf den Steg zu fahren 2m (warum so knapp: wegen des Windes)vor dem Steg Ruder hart Steuerbord ( für den Drehimpuls um nicht in den Kai einzuschlagen)und gleichzeitig aufstoppen.
Zu spät aufstoppen hätte übrigens Grunberührung bedeutet.

Ūbrigens war der Bug auf Anweisung nicht mit dem großen Kugelfender sondern mit einem normalen fender abgesichert.
Der Große hing am Heck nutzlos rum.

Nach dem Unfall war der Bumpsbeutel übrigens vorne.

So und das bedeutet in dieser Gemengelag bei dem Schüler STRESS.

Der gleiche Steurfehler ereignete sich übrigens bei einem deutliche geschicktern Mitschüler nach mehrmaligem Üben noch einmal.
Hier aber alleine aufgrund des Kugelfender blieb dieser dann folgenlos.

Eigene Versicherung hat sich die Segelschule gespart weil zu teuer bei einem Schulungstörn.

Das alles war auch nur die Kirsche auf der Sahne eins völlig unfähigen Schulskippers.

Ich schicke euch gern noch die genaue Lage des Steges😉 im Maps

LG

Ich moechte einmal eine Analogie formulieren:

Der (Auto) Fahrschueler verursacht einen Unfall durch fehlerhaftes Bremsen (Bremse und Kupplung verwechselt oder Bremse mit Gaspedal) Da hat der Fahrlehrer keine Chance mehr zu reagieren und das Auto hinten faehrt auf. (Andere Beispiele bei denen der Fahrlehrer nicht mehr eingreifen kann lassen sich auch finden.

Haftet der Fahrschueler fuer den Schaden am Schulungsfahrzeug?

Nein

@*******muc Danke für die Erläuterung. Klärt immer noch nicht, warum der Skipper bei einem recht schwierigen Manöver nicht bereitstand zum Eingreifen. Das ist sein Job, eine solche Situation im Vorfeld einschätzen zu können. Und Job der Segelschule ist es, einen qualifizierten Skipper einzusetzen und eine Risikoabwägung vorzunehmen und ggfs zu versichern.

Zum Manöver selbst klänge es mir vernünftiger, in aller Ruhe eine Mann mit Festmacher über den Bugkorb abzusetzen, unkritisch bei ablandigem Wind, und dann in eine Spring einzudampfen. Ohne Manövrierfähigkeit den Kahn seitlich gegen den Wind an einen Steg werfen zu wollen klingt für mich doch ziemlich verwegen.

Wir haben das Manöver zig mal gemacht zur Übung.

Der Skipper stand dabei mittschiffs mit einem laufenden fender.

Und ja richtig, das ganze unterstreicht die mangelnde persönliche Fähigkeit/ Verantwortung des Skippers eine solche Schulung zu machen.

Allerdings haben aufgrund der vielen Fehler auf dem Törn viel gelernt wie man es ganz bestimmt nicht macht.
Auch, dass man solche Aktionen nicht ohne einen erfahrenen koskipper machen sollte.

Ach schnickschnack.
Ausbildung, Standard, Erfahrung,......
Klar, das ist wichtig, will ich nicht klein reden.
Aber wir sind alle nur Menschen, machen Fehler, eine Unaufmerksamkeit, eine Situation falsch eingeschätzt,..
Und zack, - Unfall.
Das passiert leider auch mal, das ist menschlich.
Ob auf See, im Straßenverkehr, im Beruf, im Haushalt,....
Unfälle wird es immer wieder geben.
Wie gut daß es Haftpflichtversicherungen gibt.

Genau DAS ist das PROBLEM. Punkt

Zur Analogie Fahrschule - Skippertraining (genau das ist die Ausbildung zum SKS nämlich):
Dieser Vergleich hinkt gewaltig, weil ein Fahrschüler in der Regel nur sehr geringe bis keine Vorkenntnisse für das Führen eines KfZ mitbringt. Ein Skipper, der eine Weiterqualifikation zum SKS macht, sollte man die (eigentlich) voraussetzen.
Und wenn ein Fahrschüler, der bereits PKW fährt (und fahren darf 😉), in einer Übungsstunde mit einem LKW auf die Weisung des Fahrlehrers "Bremsen!" auf das Gaspedal tritt, so muss hier bei einem Unfall auch gegen des Fahrschüler ermittelt werden. Er ist in meinen Augen hier per se nicht unschuldig, nur weil er ja der Fahrschüler ist.

Insofern halte ich dieses Urteil nicht für "wegweisend", weil es ein sehr spezieller Einzelfall ist. Das wurde ja oben durch den unmittelbaren Bericht deutlich gemacht. Auch von mir noch einmal Danke dafür.

Und ja, unter diesen konkreten Umständen ist das Urteil anders gar nicht möglich. Da stand am Ruder ein blutiger Anfänger ohne jeden Beistand oder einen Ausbilder, der im Fehlerfall sofort und unmittelbar eingreifen könnte. Davon ist aber bei dem Eingangs verlinkten Artikel nicht zwingend auszugehen - eher im Gegenteil.