Seid ihr völlig offen und ehrlich in Eurer Verbindung?

@*****olf

Das Wort, das mir dazu einfällt: Respektlos.

Ich empfinde es als respektlos, wenn mein Gegenüber für mich entscheidet, was ich "verkraften" kann.

Und das betrifft natürlich nicht nur Lügen, sondern auch das BEWUSSTE Zurückhalten von Informationen, um das Gegenüber zu schonen.

(Allerdings unterscheide ich trotzdem zwischen radikaler Ehrlichkeit und radikaler Offenheit.)

Man sollte so ehrlich sein und zugeben, dass man ab und an lügt.
Das ist immerhin redlich und aufrecht.

Meine Sicht: Zu behaupten, dass man nicht lügt, ist die inakzeptable Weise, mit seinen Mitmenschen umzugehen. Das nenne ich "hintergehen". (Anmerkung: Inakzeptabel ist inakzeptabel und grammatikalisch nicht zu steigern).

Zu lügen - naja.

Aber andere zu hintergehen ist eine böse Absicht und für mich ein NoGo.

Die Diskussion hier zeigt, dass es zu allem anderen eine große Vielfalt an Meinungen gibt - ja, so sind wir Menschen - das reicht von "sich etwas zurecht legen" über "mauscheln" und "polemisieren" und "verhandelbar" und "debattieren" bis zu "verschweigen". Aus höchst unterschiedlichen Motiven.

Ist doch o.k.

Aber irgendwo sind auch Grenzen. Ich denke diese sind genau da, wo es anderen richtig weh tut bzw. Schaden anrichten kann.

Siehe: Kant, kategorischer Imperativ. Es ist sehr hilfreich, alleine den ersten Absatz hierzu auf Wikipedia zu lesen.

"Lügen" ist eine Schwarzweißkategorie. Es gibt diese Grautöne wie:

• Vergessen, etwas zu erzählen
• Etwas herunterspielen
• Etwas gehässig berichten
• Etwas gewollt wohlwollend berichten
• Vermutungen zu höheren Wahrscheinlichkeiten hochstilisieren
• Gezielt Tatsachen berichten, mit der Intention, dass sie etwas ändern oder auslösen
• kann noch endlos fortgesetzt werden...

Lüge ist Manipulation. Und Manipulation kann mit einem Lächeln beginnen, und hört noch lange nicht bei der faustdicken Lüge auf. Es stimmt - Kommunikation ist praktisch immer auch ein Stück weit Manipulation. Warum berichtet die Tagesschau fast nichts aus dem riesigen Kontinent Afrika? Weil sie eine Auswahl treffen muss. Und diese hat auch mit der Weltsicht der verantwortlichen Redakteure zu tun.

Menschen manipulieren meist intuitiv, ohne großes Bewusstsein dafür.

Niemand kann versprechen, nie mehr zu manipulieren (inkl. der klaren Lügen), aber er kann sich vornehmen, für Manipulation in der Sprache (und auch sonst) ein Bewusstsein zu entwickeln und damit so wahrhaftig umzugehen, wie er eben kann.

Da erinnere ich mich an den Meister Gurdjieff, des schrieb, das alles das, was nicht gesichertes und wahres Wissen ist, LÜGE ist. Erschütternd, wie wenig dan übrig bleibt.

Kenne Meister Gurdjieff jetzt nicht....

aber bist du mal so lieb und machst mal ein Beispiel was in dieser Welt wirklich "Gesichertes und Wahres Wissen" ist? Mir wäre da nichts bekannt.

Er schrieb

Nun sagen wir mal in einem Teil der Mathematik gibt es keine Zweifel. Auch die analytisch Geometrie ist recht gut dabei. Aber alles was über etwas gesagt wirt, hat ja keine Beweiskraft.
Ich such mal die Stelle von G. in der Literatur. Man bekommt einen Schreck, wenn einem der Spiegel vorgehalten wird.

Das dachte die Physik um 1900 auch mal. Naturwissenschaft ist nicht dazu da, wahr zu sein. Das kann sie nicht. Sie kann nur Falsches erkennen und eine aktuell bestmöglichste Annäherung zu modellieren.
Mathematik hat da eine Sonderstellung, als abstrakte Wissenschaft versucht sie keine Erklärung der Welt anzubieten und zu erreichen.

Ich abe nicht vo Physik geschieben. Mathematik ist keine Wissenschaft, eher die Darstellung reinen Seins in abstrakter Form.

Spannend! Mittlerweile glaube ich nicht, dass die Mathematik abstrakt ist. Information wird von der Physik zunehmend als kleineste physikalische Einheit betrachtet, man denke an Schrödingers Katze oder die Heisenbergsche Unschärferelation. Und Mathematik ist Information. Sie ist ein Teil der Physik, nicht nur ein Werkzeug, Physik zu berechnen. Mathematik existiert real. Sie kam in die Welt, als das Nichts zu einem Etwas wurde. Plötzlich konnte unterschieden werden zwischen Nichts und Etwas. 0 und 1, die grundlegendsten Zahlen begannen zu existieren. Und da man das Etwas teilen kann, gab es sofort 0, 1, und 2 Hälften. Information, Mathematik und Physik sind eins, und sie entstanden gleichzeitig, so meine Perspektive.


Das klingt provokant. Und so ganz verstehe ich die Wortwahl nicht. Ungesichertes Wissen ist nicht unwahr, sondern spekulativ, unbekannt.

Lügen verletzt sehr.
Alleine das Gefühl, belogen zu werden ist schon verletzend.

ich möchte nicht belogen werden, also lüge ich normalerweise auch nicht.

Normalerweise deshalb, weil es bei jeder Regel Ausnahmen gibt, die diese bestätigen.

Ausnahmen wären z.B.

• Lügen, um die Überraschung nicht zu verderben
• Lügen um andere nicht zu verletzen
• Lügen um andere zu schützen

No go (jedenfalls für mich)

• eine weitere sexuelle Beziehung verheimlichen oder gar leugnen
• Lügen zum Schaden Anderer
• Lügen zum eigenen Vorteil auf Kosten Anderer

Die Liste ist nicht vollständig. Aber ich glaube, sie reicht aus um klarzustellen, was ich meine.

@*******ger , mich verletzt es nicht, wenn ich angelogen werde. Ich will zwar unter gar keinen Umständen angelogen werden, und ich kann auch sauer darüber werden - doch verletzen tut's mich nicht.

Lügen, um andere nicht zu verletzen, kenne ich gut, und ich arbeite hart daran, dass mir so eine Manipulation nie wieder unterläuft, in der ich mich aufschwinge zu jemandem, der dem Gegenüber die Unmündigkeit unterstellt, mit Tatsachen nicht umgehen zu können.

Wenn man der psychologieschen Forschung folgt und es ist immer gut, auf Fachmenschen zu hören, dann lügt der Mensch, jeder Mensch täglich. Dies hat verschiedenste Gründe (Selbstdarstellung, Rollenbild, Standing in der Peergroup, nicht verletzen wollen etc. etc). Dies zu wissen, macht ein wenig demütig, in Bezug auf die vermeintlichen "Verfehlungen" meines Gegenübers und der eigenen...
Ich finde die hier an den Tag gelegte Absolutheit in den Ansprüchen befremdend.

So würde ich das nicht unbedingt sehen. Natürlich gibt es auch das, daß man lügt, weil man dem Anderen nicht zutraut, mit der Wahrheit klarzukommen.

Aber manchmal bringt die Wahrheit nichts ein, außer Schmerz. Muß ich das dann sagen?

Muß ich jedem sagen, was hinter dessen Rücken so erzählt wird?
Was hinter meinem Rücken passiert, kann ich nicht ändern.
Ich weiß, Menschen lästern gerne, aber will ich das wirklich alles wissen?

Dem muß ich zustimmen - und auch wieder nicht.

Absolutheit ist gut geeignet, Gegensätzlichkeiten aufzuzeigen. Sie ist gut geeignet, den eigenen Standpunkt klarzustellen.

Aber die eigene Absolutheit kann und darf nicht die allein gültige Wahrheit sein.

Wir Menschen sind vielschichtig. Unser Verhalten ist vielschichtig. Ebenso Warheit und Lüge.

Das darf man dabei niemals vergessen.

Und ehrlich gesagt: Die gleiche Lüge, die ich dem einen verziehen habe, war bei einem anderen für mich Anlaß genug, die Freundschaft sofort zu beenden.

Es kommt immer auf so viel mehr als nur auf einen Aspekt ("Du hast gelogen!") an.

Und es ist oft recht schwer, den Spagat dazwischen zu meistern.
Es lohnt sich aber immer.

Lüge und Wahrheit in unserem menschlichen Sinne erscheinen mir nur als dasProdukt unseres relativen Menschseins.
Das findet ein Ende wenn der dritte und entscheidende Bewusstseinszudtand eingenommen wird, nämlich NEUTRALITÄT oder reine Wahrnehmung. Momente davon kennt jeder, auch wenn sie noch so kurz waren, aber man kann dann die Erafhrung machen, dass dieser Zustand das nicht kennt, worüber hier sich ausgetauscht wird.

Hier sieht man, wie weit das Feld mit der wahrhaftigen Kommunikation so ist. Ich habe natürlich nicht die Kapazität und die Erinnerung, Menschen ALLES zu erzählen, was sie für relevant halten könnten. Und wenn ich weiß, dass irgendwer über einen Freund lästert, so kann ich frei entscheiden, ob ich es ihm erzähle. Insbesondere, wenn ich Lästern für irrelevant halte, erzähle ich es nicht. Ist das Verschweigen ? Vielleicht! Vielleicht nicht! Ich weiß es noch nicht so recht.

Aber wenn der Freund mir schon mal erzählt hat, dass es ihm wichtig ist, zu erfahren, was über ihn gesagt wird, dann berichte ich ihm natürlich auch die Sachen, die ihn kränken könnten. Wahrhaftigkeit ist mir selbst letztlich viel wichtiger als die Vermeidung irgendwelcher Schmerzen, die letztlich temporär und unbeachtlich sind (wie ich finde, kann falsch liegen). Ich beispielsweise mag gern ALLES gesagt kriegen, und der Schmerz schreckt mich nicht.

Ich denke auf Fragen gilt es so wahrhaftig zu antworten, wie man sie als solche erkannt hat.
Solange nicht gefragt wird ist es für das Gegenüber nicht von Bedeutung im Hier und jetzt und somit nicht von Relevanz...

Mir fallen gerade die 3 Siebe des Sokrates ein:

Man soll nur erzählen, was man durch 3 Siebe gesiebt hat.
• Hast Du geprüft, ob es wahr ist?
• Ist das, was du erzählen willst, gut?
• Ist es notwendig, daß du es erzählst?

Nachtrag: Es gibt auch die SchweigePFLICHT und die VerschwiegenheitsPFLICHT.

Unter Umständen darf ich es auch gar nicht weitersagen.

Ein Beispiel: Oft kommen Freunde mit ihren Problemen zu mir - gerade wenns um Ärger mit dem Partner, dem besten Freund / der besten Freundin geht. Das geht schon seit Jahrzehnten so. Die Personen wechseln, das Prinzip bleibt.

Daß sich beste Freund und beste Freundinnen völlig zerstritten haben, habe ich auch schon mehrfach erlebt.

Ich biete in solchen Fällen immer meine Hilfe an, oft wählen mich "beide Seiten" unabhängig voneinander um sich aussprechen zu können. Ich weiß also, was beide voneinander halten und kann oft auch das eigentliche Problem erkennen, weil ich eben beide Seiten sehen kann.

Aber auch das kommt oft vor: Eine/r oder beide wollen nicht, daß der / die andere erfährt, daß mit mir geredet wurde.
Was soll ich dann machen?

Natürlich die Klappe halten! In so einem Fall kommen nichtmal Andeutungen aus meinem Mund dem anderen gegenüber.

Und das ist nicht immer einfach, aber immer frage ich die Person, die mich zum Schweigen "verdonnert", ob ich vielleicht nicht doch wenigstens eine Andeutung machen soll.

Umgekehrt ärgere ich mich doch auch, wenn ich jemandem was im Vertrauen über mich erzähle und dann von allen möglichen Leuten darauf angesprochen werde.

Ich bin nicht perfekt, auch mir rutscht mal das falsche Wort an der falschen Stelle raus. Aber darum geht es nicht.

Es geht um Vertrauen und das darf man nicht endtäuschen! Und dazu gehört eben auch, daß man eben NICHT allen alles sagt. Auch nicht wenn es von jemand anderem ausdrücklich gewünscht wird.

Denn auch das hatte ich schon: Eine gute Freundin von mir bekam mit, daß ich ein langes Gespräch mit einer gemeinsamen guten Freundin geführt habe. Sie wollte unbedingt wissen worüber wir gesprochen haben. Aber die, mit der ich geredet habe, wollte das nicht.

Also mußte ich über eine Woche lang täglich mehrfach die Nachfragen abwehren, bis die Neugiereige endlich akzeptierte, daß ich darüber nicht sprechen werde.

Ja, wie ist das, wenn mich jemand zum Schweigen "verdonnern" will? Soweit keine gesetzliche Schweigepflicht besteht, kann er das nicht. Er kann darum bitten, diskret zu sein, doch wenn ich es mit meinem ethischen Selbstverständnis oder einfach auch aus anderen für mich sinnvollen Erwägungen nicht sein möchte, sage ich dies auch und kündige es so rechtzeitig wie möglich an. Auch so erreiche ich (berechtigtes) Vertrauen.

Seid ihr völlig offen und ehrlich in Eurer Verbindung?

Ja, ich bin sehr empathisch und da bin ich es mir selbst auch schuldig, alles andere würde für mich puren Stress bedeuten.
Aber mir ist auch klar, das manche Menschen mit Offenheit und Ehrlichkeit nicht gut umgehen können. Nach meiner Erfahrung sind es oft die, die sich selbst nicht gut reflektieren können.

Man sollte immer offen und Ehrlich sein in einer Beziehung.

Und genauso mit sich selbst

Für mich ist Ehrlichkeit wichtig, besonders wenn sie irgendwelche gemeinsamen Abmachungen betrifft, in einer Beziehung.
Ausserdem ist für mich die Wahrheit erträglicher , weil ich einfach besser damit arbeiten kann, als Lügen zu verarbeiten, welche über einen mehr oder weniger langen Zeitraum stattfinden.
Das ist Vertrauensbruch, für mich jedenfalls.

Lügen aus Eigennutz und mit Berechnung...
... das schlimmste überhaupt.