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Offensivität

**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Gut geschrieben. Ja in eine ähnliche Richtung gehen meine Vorstellungen davon als Frau aufzuwachsen auch.

Diese Tendenz in der Gesellschaft finde ich Schade. In meinem engeren Bekanntenkreis sehe ich das zum Glück nicht aber genug andere Quellen beweisen das Gegenteil.

Danke schonmal für alle Beiträge ist sehr informativ ^^

Aber machen wir es mal spezieller. In einem relativ sicheren und annonymen Rahmen wie dem Portal auf dem wir uns befinden, das zudem sexuelles Interesse nahelegt, wann wird da offensivität zur Belästigung?
Meine Grenze wäre, wenn Aussagen getroffen werden oder Bilder geschickt werden, um welche noch nicht gebeten wurden, oder wenn eine Absage nicht höflich und wohlwollend anerkannt wird.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Was wären z.B solche Aussagen?

Die anderen zwei Punkte sehe ich genauso obwohl ich auch nicht weiß ab welchem Punkt es nicht belästigent ist nach einem Bild zu fragen.
Eine grenzüberschreitende Aussage wäre zum Beispiel, einer Frau nicht auf Augenhöhe zu begegnen, wenn sie auf ihrem Profil eine devote Neigung angibt. Also etwas wie: "Dein Profil ist gut, ich werde dich zu meiner Sklavin machen und deinen Willen brechen." Ich höre von meinen Freundinnen, dass sie schon oft solcherlei Nachrichten als erstes Anschreiben erhalten haben.

Ich tue mich da schwer, mir vorzustellen, was in so jemandem vorgeht. Für mich ist es gesunder Menschenverstand, dass ich jemandem zur Begrüßung wertschätzend gegenübertrete. Wenn sich jemand unterwerfen möchte, dann muss das von diesem Menschen ausgehen. Devotion ist ein Geschenk, dass man sich verdient und kein Sieg, den man erringt.
Oder zum Beispiel Anschreiben, die in die Richtung gehen, was ein Mann mit der Frau alles anstellen wird und detailliert sexuelle Handlungen beschreibt, ohne dazu aufgefordert worden zu sein. So nach dem Motto: Wenn wir uns sehen, werde ich dich lecken und dich dann ausgiebig ficken". Das ist sinngemäß auch so ein Klassiker, der mir schon oft mit einem Kopfschütteln gezeigt wurde.
Ich schreibe meist nur ein kleines Danke auf ein Kompliment, dass mir meine Profilbesucherinnen dalassen. Daraus entsteht oft ein Gespräch, so weiß ich, dass sich die Frau für mich interessiert.

Mein Tipp an die Männer, auch wenn ich mich wiederhole: Macht euch interessant und sichtbar mit guten Beiträgen hier im Joyclub, dann kommen die Komplimente und Anfragen von ganz alleine.
****on Mann
16.223 Beiträge
Zitat von **n3:
Aber machen wir es mal spezieller. In einem relativ sicheren und annonymen Rahmen wie dem Portal auf dem wir uns befinden, das zudem sexuelles Interesse nahelegt, wann wird da offensivität zur Belästigung?

Dieses Portal legt sexuelles Interesse deutlich näher, das ist wahr. Aber ich selbst war viele Jahre hier ohne jedes sexuelle Interesse, ich wollte nur diskutieren und Dinge verstehen. Dass also wirklich automatisch von sexuellem Interesse ausgegangen werden kann, stimmt so wohl nicht.

Schön ist jedoch, dass man in einem Clubmailwechsel ruhig schreiben kann: "Wir verstehen uns nun schon so lange hier und reden über Gott und die Welt, und wir finden uns gegenseitig auch attraktiv und liebenswert... warum haben wir eigentlich keinen Sex miteinander?!" Ich bin so sehr daran gewöhnt, dass sowas hier ganz einfach geht, dass ich neulich meine ewige Kuschelfreundin (und ehemalige Kundin) L. gefragt habe: "Warum haben wir beide eigentlich keinen Sex?" - Sie hat erst in einem Brief darauf geantwortet und mir gesagt, dass sie die Frage geschockt habe. Sie wolle eine platonische Liebe mit mir. Haben wir auch.

Ich kann in Clubmails fragen: "Ist es okay für Dich, über Sex zu reden?", oder ich beginne sexuelle Themen erst sachlich, und da sehe ich schon, wie groß das Interesse auch in Wirklichkeit ist.

Würde mir eine (mir fast unbekannte) Frau schreibt: "Ich stelle mir vor, wie ich Deine Jeans langsam herunterziehe, und dein Prengel am Ende herausfedert, dabei werde ich ganz nass....", dann freue ich mich über den Kopfporno und fühle mich nicht abgewertet... eher geschmeichelt.

Aber Frauen haben einen anderen Hintergrund. Sie kennen Frauenhass und -abwertung oft nur zu gut. Und diese verkleiden sich allzuoft in sexuellen Sprüchen, Phantasien, die sie äußern. Sie sagen damit durchaus: "Ha, du Schlampe, du kannst jetzt nichts dagegen tun, dass ich dich verbal ficke... ich mach dich platt..." DESHALB sind geäußerte sexuelle Bedürfnisse für uns Männer harmlos, aber für Frauen zunächst tendenziell bedrohlich und unfreundlich.

Ohne die strukturelle und ewig weitervererbte Frauenabwertung unserer gesamten Gesellschaft wären Frauen mit einiger Sicherheit genauso entspannt wie wir Männer, wenn ihnen jemand beschreibt, wie er sie lecken will. Das im Hinterkopf zeigt die Trennlinie zwischen Belästigung und reizvoller Anmache.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****rod:
Eine grenzüberschreitende Aussage wäre zum Beispiel, einer Frau nicht auf Augenhöhe zu begegnen, wenn sie auf ihrem Profil eine devote Neigung angibt. Also etwas wie: "Dein Profil ist gut, ich werde dich zu meiner Sklavin machen und deinen Willen brechen." Ich höre von meinen Freundinnen, dass sie schon oft solcherlei Nachrichten als erstes Anschreiben erhalten haben.

Ich tue mich da schwer, mir vorzustellen, was in so jemandem vorgeht. Für mich ist es gesunder Menschenverstand, dass ich jemandem zur Begrüßung wertschätzend gegenübertrete. Wenn sich jemand unterwerfen möchte, dann muss das von diesem Menschen ausgehen. Devotion ist ein Geschenk, dass man sich verdient und kein Sieg, den man erringt.


Hmm ich kann mir vorstellen, dass solche Anschreiben zustande kommen wenn man sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt. Zudem kann dann noch zu binäres Denken kommen ala es gibt also Devot und Dominant also Sklave und Herr. Jemand ist Devot ergo ist Sklave und Sklaven wollen komplett kontrolliert werden. Also zeige ich doch meine Dominanz indem ich schon beim Anschreiben klar äußere was ich tun werde. Dabei stelle ich noch klar das ich keine Rücksicht auf die Devote Person nehmen werde.

Das geht ja dann auch irgendwie in die Reinform von Dominanz. Vielleicht suchen das sogar manche.

Ich persönlich finde das Bild aber unmenschlich und denke auch das es nicht ist was die meisten wollen. Aber wie gesagt bei Oberflächlicher Betrachtungsweise verstehe ich schon wie das Bild entstehen kann.
Männer mutmaßen über Frauen.
****on Mann
16.223 Beiträge
Zitat von **n3:
Also zeige ich doch meine Dominanz indem ich schon beim Anschreiben klar äußere was ich tun werde. Dabei stelle ich noch klar das ich keine Rücksicht auf die Devote Person nehmen werde.

Das geht ja dann auch irgendwie in die Reinform von Dominanz. Vielleicht suchen das sogar manche.

Mag sein, dass das gleich ein cleveres Bewerbungsschreiben ist. Trotzdem vermute ich, dass es geschickter ist, erst in einen normalen Kontakt zu kommen, und dann die BDSM-Phantasien gemeinsam und verspielt zu entwickeln.
****on Mann
16.223 Beiträge
Zitat von *****ses:
Männer mutmaßen über Frauen.

Da beides im Grunde die gleichen Menschen sind mit ein paar für die Mutmaßungen irrelevanten anatomischen Abweichungen, halte ich es für eine gute Übung, mental in den Schuhen des anderen Geschlechts zu laufen. Ich bin kein Freund des Glaubenssatzes "Frauen kann kein Mann wirklich verstehen" (ggf. auch umgekehrt).
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
Rücksichtslosigkeit ist nicht dominant.
Sondern Verantwortung und Einfühlungsvermögen.

Besser kommt an, wenn Mann schreibt er möchte Frau verführen ihm zu vertrauen und sich mit ihm an ihre Grenzen zu begeben.
Dort dann zu sehen was möglich ist.
Dass er nimmt oder gibt, nach seinem Willen und unter Beachtung ihrer Tabus. Geführt und gehalten.
Damit beide erleben was sie erfüllt.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****ses:
Männer mutmaßen über Frauen.

Menschen die sich insoweit als männlich sehen, dass sie es in ihrem Profil angeben, schildern ihre Erfahrungen. Und Vorstellungen von Wirkungen auf Menschen die weiblich sind.

"Ich bin ich und du bist du. Das ist alles was ich weiß" Nessaja
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Mit sexuellen Interesse habe ich gar nicht unbedingt Interesse an sexuellen Interaktionen gemeint sondern mehr Interesse an Sexualität ansich.

Aber die Beispiele die Asterod gebracht hat sind da schon sehr eindeutig. Wenn man dann ständig damit konfrontiert wird, anscheinend sogar überflutet, ist es schon Verständlich wenn man abstumpft. Und seine Filter hochschraubt mit was man sich überhaupt Beschäftigt. Oder welches Verhalten man vielleicht sogar unterstützen könnte wenn man irgendeine Reaktion zeigt.

Ich denke aber auch das dadurch leicht vorschnelle Urteile gefällt werden.
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
Vorschnelle Urteile?

Selten. Frau trifft sie aus Erfahrung.
Und es absolut abturnend darüber zu diskutieren, warum man sie trifft. Die Diskussion an sich ist schon wieder ein Übergriff. Je hitziger diskutiert wird, desto weniger wird es Mann bringen.
Keine Frau wird sagen: Ok. Ich hab ein mieses Bauchgefühl bei Dir, vergesse es aber, nachdem Du es mit verbalem Infragestellen bestätigt hast....
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
Und nach all den Erfahrungen, die Trigon so schön aufgelistet hat, hat Mann wenig Einfühlungsvermögen, wenn er Frau vorschnelle Urteile vorhält. Warum soll sie sich rechtfertigen dafür, dass es nicht passt ihrem Gefühl nach?
Das zu erwarten stellt Frau schon wieder als verfügbar und abrufbar dar....
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********rgara:
Rücksichtslosigkeit ist nicht dominant.
Sondern Verantwortung und Einfühlungsvermögen.

Besser kommt an, wenn Mann schreibt er möchte Frau verführen ihm zu vertrauen und sich mit ihm an ihre Grenzen zu begeben.
Dort dann zu sehen was möglich ist.
Dass er nimmt oder gibt, nach seinem Willen und unter Beachtung ihrer Tabus. Geführt und gehalten.
Damit beide erleben was sie erfüllt.


Ich denke Dominanz stellt sich für viele unterschiedlich dar. Für manche kann Rücksichtslosigkeit schon Dominant wirken.

Das was du geschrieben hast was besser ankommt klingt gut. Geht auch in die Richtung wie ich mir eine Dom Sub Beziehung vorstelle. Aber generell zu sagen was besser ankommt finde ich irgendwie komisch. Das geht dann auch irgendwie wieder in die Richtung etwas zu machen nicht weil man so ist sondern weil man etwas machen will wovon man denkt das es anderen gefällt.

Würde ich einen Text so schreiben wie du in deinem Bespiel würde sich das irgendwie falsch und gekünstelt anfühlen.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********rgara:
Je hitziger diskutiert wird, desto weniger wird es Mann bringen.

Kommt darauf an was.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Hmmm habe ich da ein absolut falsches Bild wenn ich davon ausgehe, dass manche Frauen erobert werden wollen? Und damit auf irgend eine Weise Hartknäckigkeit wollen und mangel dieser als Desinteresse interpretieren.
**n3 Mann
39 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********rgara:
Und nach all den Erfahrungen, die Trigon so schön aufgelistet hat, hat Mann wenig Einfühlungsvermögen, wenn er Frau vorschnelle Urteile vorhält. Warum soll sie sich rechtfertigen dafür, dass es nicht passt ihrem Gefühl nach?
Das zu erwarten stellt Frau schon wieder als verfügbar und abrufbar dar....

Ich habe nicht gemeint, dass in Fällen wie in den Beispielen von Asterod vorschnelle Urteile gefällt werden. Sondern, dass dadurch das man mit Niveaulosen bombandiert wird man vorbeinflusst auf anderes reagiert.

Schadet es darüber nachzudenken oder sogar zu äußern woher das Gefühl kommen könnte?

Natürlich ist es jeden selbst überlassen in was er Zeit und Energie steckt.

Ja wenn man das erwartet ist es auf eine gewisse Art und Weise schon so wenn man darauf hofft ist das aber etwas anderes.
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
Zitat von **n3:
Hmmm habe ich da ein absolut falsches Bild wenn ich davon ausgehe, dass manche Frauen erobert werden wollen? Und damit auf irgend eine Weise Hartknäckigkeit wollen und mangel dieser als Desinteresse interpretieren.

Ja.
Bevor Mann eine Frau zu erobern versucht , sollte er absolut sicher sein, dass er es so tut wie sie drauf steht und dass sie es auch von ihm möchte. Und das nicht durch Ausprobieren, sondern Reden herausfinden.

Denn bei Ausprobieren passiert oft das , was Trigon beschrieben hat. Es endet zu oft im Übergriff, der traumatische Trigger auslöst und Frau erlebt wieder mal, dass sie von Männern nichts Gutes erwarten sollte.

Ich hatte geschrieben was zu diskutieren nichts bringt: Dass sie nein sagt. Je weniger es akzeptiert wird und je hitziger sie für ihr nein diskutieren muss, desto unsympathischer wird der Kerl und zum letzten Mann, den sie je treffen wird.

Das Bild von Dominanz von vielen ist leider sehr seltsam. Dominanz ist kein Freibrief zu ich mach was ich will. Es gibt so viele Wege sich im BDSM zu auszuleben wie Menschen, aber es ist keine Einbahnstraße, sondern etwas dass beiden Spaß machen soll. Wenn einer absolut gar keinen hat auf gar keiner Ebene ist es Gewalt oder zumindest ein Übergriff. Sobald kein Konsens mehr gegeben ist.
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
Schadet es darüber nachzudenken oder sogar zu äußern woher das Gefühl kommen könnte?

Nachdenken schadet niemals. Aber man hat kein Recht zu verlangen, dass eine Ablehnung sich für die Ablehnung rechtfertigen muss. Ich muss einem Fremden gegenüber nicht mein Inneres offenbaren. Das zu verlangen ist übergriffig.
**********stern Mann
114 Beiträge
Zitat von *********rgara:
Vorschnelle Urteile?

Selten. Frau trifft sie aus Erfahrung.

@*********rgara das Problem ist: jemand macht 99 mal eine bestimmte Erfahrung und trifft den 100sten. Der 100ste sieht sich mit der Reaktion auf die 99 anderen konfrontiert. Er ist aber keiner der 99. Er ist ein Individuum. Er ist vielleicht gleich oder auch komplett anders als die 99 vor ihm.
Deshalb ist ein Urteil, das auf "Erfahrung" basiert, für ihn vorschnell. Er sieht sich vorschnell ver-urteilt. Für diesen Menschen ist es seine Sicht, die zählt. Weshalb das Gegenüber so geurteilt hat, weiß er nicht. Also empfindet er es als vorschnell, ungerecht, nicht zu ihm und seiner Situation passend.

Deshalb ist es für mich auch so nachvollziehbar, wenn jemand frägt: Warum?

Das kann so und so gemeint sein.

Zunächst mal - eigentlich der einfachste Fall - kann es einfach die Bitte um eine Auskunft sein. "Kannst Du mir sagen, weshalb Du nicht möchtest?" Der Mensch möchte lernen, woran es liegt. Ob an seinem Verhalten, seinem Aussehen, oder eben an Gründen, die mit ihm individuell nichts zu tun haben. (Was man oft gar nicht als erstes vermutet, sondern man sucht die Ursache oft zuerst bei sich).

Es kann aber auch der Versuch einer Überredung sein. Oder gar eine versteckte Forderung.

In diesem Spektrum kann es sich bewegen. Wenn jemand sich im ersteren Spektrum befindet, sieht sich aber mit einer Reaktion konfrontiert, die ihn - vielleicht wiederum aus eigener Erfahrung - am anderen Ende einsortiert, dann sieht derjenige sich zurückgesetzt, ungerecht behandelt, seiner Chance beraubt.

So glaube ich kann man das auch sehen.
*******_nw Frau
7.609 Beiträge
In der Theorie als Mann schon. In der Praxis als erfahrene Frau nicht.

Was glaubt ihr eigentlich wie oft man bestimmte Argumentationsverläufe schon durch hat? Die kann frau schon mitsingen ... Und wenigstens 50% der nächsten erzählen einem wieder, dass sie ja vöööööllig anders wären als andere ... Nein, sind sie nicht! Die, die tatsächlich anders sind führen nicht immer wieder die gleichen egozentrischen Argumentationen wie fast alle anderen auch. Glaubt es uns - hundertausende Frauen haben das millionenmal getestet! *lol*

Da ändern auch die nächsten tausend theoretischen Vorstellungen nichts dran *g*
*********rgara Frau
7.477 Beiträge
So eine auf Erfahrung beruhende Entscheidung liegt sehr selten daneben. Sie beruht auf dem Gefühl , dass es nicht passt.
Die wenigsten können genau sagen warum. Weil sie selber nicht mehr wissen als da passt etwas nicht außer diesem unbestimmten Gefühl. Als nächstes fällt es auch vielen schwer dem anderen beizubringen was nicht passt, wenn es den anderen verletzt. Viele Frauen haben Probleme nein zu sagen, weil sie wissen, dass es frustrierend ist für das Gegenüber und nicht einfach. Frauen reden viel über Männer und ihre Beweggründe und was sie fühlen. Deshalb sagen Frauen auch seltener Männer seien ein Rätsel.

Aber selbst wenn Frau weiß was nicht passt, ist das selten einfach wertfrei zu formulieren, dass man denkt der andere sei
Ein Idiot
Ein alter oder hässlicher Mensch
Ein viel zu junger Mensch fast wie ein Kind
Ein unangenehmer Mensch
Wie bring ich das dem anderen schonend bei?
Am besten sag ich kurz und knapp nein.

Ein ausgeglichener Mensch wird darauf sagen: Dann passt es wohl nicht . Schade.
Er kann auch sagen: Das bedauere ich, denn ich fand Dich interessant/reizvoll /vielversprechend. Besonders ..... und......
Damit kann Mann feststellen ohne Druck aufzubauen, ob sich nicht doch eine Unterhaltung aufbauen mag und der erste Eindruck vielleicht getäuscht hat.
Bleibt Frau weiterhin abweisend, hat Mann das zu akzeptieren. Er hat kein Recht eine Rechtfertigung oder Einblick in ihre Gefühle zu verlangen. Und das tun aber viele. Sie gehen verbal in den Angriff, weil die Verletzung der Zurückweisung schmerzt.
Und der verbale Angriff treibt Frau in die Flucht.

Wer ein Nein schon hier nicht akzeptieren kann und das Urteilsvermögen der Frau damit anzweifelt, spricht ihr die Fähigkeit ab und das Recht eine Entscheidung zu treffen. Wer hier schon ein Nein nicht akzeptiert, dem werde ich niemals meinen Körper schenken, denn da besteht ein extrem hohes Risiko , dass er beim Sex ein Nein genauso wenig akzeptiert. Ich kann mein Gegenüber nicht durch Diskussionen zwingen mich zu mögen oder treffen zu wollen. Nichts ist unangenehmer und bedrohlicher und verbaut den Weg zu Vertrauen und Offenheit, ohne die ein Kontakt sinnlos wären.
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