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Shibari/Kinbaku München
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Shibari – Fesseln und Emotionen107
Fesseln, Bondage, Shibari – auf viele von uns üben diese Begriffe…
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Was ist für euch Shibari?

******978 Mann
3.884 Beiträge
Vielleicht sollte man den Fokus wenn man darauf abzielt was den nun Shibari ist oder nicht, auf den emotionalen Aspekt zwischen den einzelnen Beteiligten die Fesselkunst betreiben richten, anstatt ausschließlich kulturhistorische Betrachtungsweisen heranzuziehen.

Tradition ist wichtig...aber auch Shibari entwickelt sich weiter, ob das einigen gefällt oder nicht....das ist Realität.

Für mich persönlich ist es Shibari wenn es einen guten Flow gibt, Jute oder Hanf benutzt wird und der rein sexuelle Aspekt nicht im Vordergrund steht...
****ond Mann
1.667 Beiträge
Themenersteller 
Freut mich, mit ein wenig Provokation, hier doch eine recht Sachliche Diskussion entfacht zu haben.

Ich fessle auch gern sehr gemischt, war schon bei einem von den Knotty Boys auf Workshop.

Ich interessiere mich sehr dafür den Kern von Shibari zu entdecken.

Dabei habe ich gemerkt, dass Shibari wie ich es meine, nicht nur aus Fesselmustern und den Emotionen zwischen den Fesselpartner besteht.

Für mich ist Shibari eine Philisophie und ich mag die Traditionalisten, die ernsthaft versuchen die Tiefen aus zu loten.
Dazu gehört für mich auch die (ewige) Diskussion "Was ist nun Shibari und was nicht."

Für mich macht das den Unterschied zwischen (emotionalen) Seil-Bondage und Shibari aus.
Für mich hat Shibari einfach viiiiieeeel mehr Tiefe, auch außerhalb des Fessel-Aktes.
Oft besteht diese Tiefe auch aus der Ernsthaftigkeit im Shibari, etwas weiter weg von der Spaß Gesellschaft.
Was nicht heißen muss, das man im Shibari keinen Spaß haben darf.

Diese Tiefe suche ich mit anderen Shibaristen.

Auch wenn die Dialoge über Shibari oft pseudo Akademisch oder sehr Nerdig sind.

Ich mag es auch wenn wir Europäer unser Salz zum Shibari dazu geben.
Was meist darin endet den Fesselmustern Namen und Klassifikationen zu geben.
Ja wir neigen dazu etwas zu Normieren.
Das gibt vielen auch Orientierungshilfen und Punkte wo man halt findet.

In einem "Ich Fessel irgendwas, weil es mir Spass macht" fühle ich mich im Chaos verloren.

Das ist der ewige Streit zwischen den freien Liberalen und den Traditionalisten, die gerne Ordnung haben ....


Ich finde es ähnlich wie @*****abi halt "schräg", eine Gruppe z.B. Heavy-Metal zu nennen und auch den Gruppentext am Eingang auf Heavy-Metal auszurichten und dann zu fordern, dass man auch über Klassik oder Pop-Musik reden will.

Euch nimmt doch niemand etwas weg.
Für alle die hier nicht an Shibari interessiert sind, gibt es doch schon die Bondage Gruppe. Oder?
*******Mind Frau
485 Beiträge
Zitat von ****ond:

Eine gängige Methode zur Unterscheidung zwischen westlicher und japanischer Seilbondage ist, dass bei der westlichen Seilbondage eine Person mit einfachen Fesselungen gefesselt wird, damit andere Dinge mit ihr gemacht werden können.

Während bei der japanischen Seilbondage das Fesseln das Ziel ist, kommen auch die Grundlagen der japanischen Ästhetik zum Tragen UND es kommen mehr Psychologische und Philosophische Aspekte hinzu als beim western Bondage.
Es wird also eher der Kopf gefickt als der Körper.

Der Körper wird beim japanischen Bondage auch fast ausschließlich durch die Fesselung mit dem Seil „bearbeitet“ und nicht mit anderen Hilfsmitteln. (Semenawa, Predicament).


Also ich glaube jeder der sich schon mal einschlägige Videos bekannter japanischer Fessler angeschaut hat, weiß dass diese die Körper mit allerhand Dingen abseits vom Seil "bearbeiten" und auch allerhand (teilweise skurriles) mit der gefesselten Person anstellen. Diese Praktiken sind nur auf westlichen Bühnen nicht so gern gesehen, weshalb sie hier eher selten in Verbindung mit japanischem Bondage gezeigt werden *ggg* .

Ich habe viele, viele Diskussionen über dieses Thema auf verschiedenen Plattformen verfolgt - das Thema ist ja wie von vielen bereits herausgestellt wurde nicht neu. Ich denke im Kern lässt sich sagen, dass der Hauptunterschied die kulturelle Inspirationsquelle ist. BDSM-Praktiken und -Fantasien finden ja nicht im luftleeren Raum statt, sondern sind kulturell inspiriert. Im Westen waren das z.B. mittelalterliche Folterpraktiken, englische Erziehungspraxis oder kirchliche Rituale. In Japan eben Folterpraktiken der Edo-Periode (guter Beitrag dazu: https://www.kinbakutoday.com/edo-not-dead/), Hojojutsu usw.

In vielen dieser Diskussionen wurde auch herausgestellt, dass beide "Richtungen" deutlich weniger distinkt sind als viele gemeinhin denken, sondern es schon viel gegenseitige Inspiration gab. Die Boom-Zeit von SM in Japan war ja in den 70ern, und da gab es bereits viele westliche Einflüsse und Inspiration. Wenn man sich mal Magazine wie Kitan Club oder SM Sniper ansieht, gibt es teilweise sogar westliche Frauen zu sehen oder Japanerinnen die sehr westlich gestylt sind. Und John Willie wurde übrigens auch in diesen Magazinen gefeatured.
*******Mind Frau
485 Beiträge
Der Strappado ist übrigens ein sehr gutes Beispiel dafür wie sehr Bondage in Japan eigentlich auch westlichen Einflüssen unterliegt. Sieht man bei vielen japanischen Fesslern, geht aber eigentlich auf ne westliche Folterpraxis zurück: https://de.wikipedia.org/wiki/Pfahlh%C3%A4ngen
Eigentlich ist mir das völlig schnurz pieps. So rein von der Definition. Hauptsache macht beiden Spaß.
Weiß bis heute nicht was einige Worte so bedeuten.
Und halte mich nicht an die Regeln.
Das liegt allerdings maßgeblich daran, das mir noch nie jemand ein Regelwerk vorgelegt hat.
Darf ich jetzt trotzdem hier bleiben?
*********79_71 Paar
3.485 Beiträge
In meiner Vorstellung, Sie von Sinister ist der fesselnde Part, habe ich von Emotionen geschrieben.

Bin ziemlich unbedarft in diese Thematik eingestiegen und eigentlich bin ich ein Mensch, der ohne Dogmen, Schubladen oder whatever leben möchte...ein kleiner Rebell *engel*

Shibari sind für mich Emotionen, egal welchen regionalen, traditionellen oder künstlerischen Aspekten diese entspringen.

Selbst das Anlegen von Handschellen kann tiefe Emotionen hervor rufen... Ich kann meinen Partner auch mit meinem Körper feseln...mit meinen Worten, mit einem Schnürsenkel...was für mich zählt, sind die Emotionen dabei...ganz einfach.

Bin ich jetzt falsch hier?
******978 Mann
3.884 Beiträge
Ein kleiner Nachtrag meinerseits, der mir wichtig erscheint:

Shibari hat für mich viel mit Respekt zu tun...

Respekt vor meinem ehemaligen Lehrer dem ich bis heute tief verbunden und dankbar bin....
Respekt vor meinen Bunnys die mit mir Momente im Seil erleben....

...da bin ich traditionell..
****ond Mann
1.667 Beiträge
Themenersteller 
Bondage=Fesseln=Shibari
Ich denke diese Herleitung kann man so machen, ist aus meiner Sicht respektlos gegenüber einer etablierten Subkultur, die für sich den Begriff Shibari oder Kinbaku adaptiert hat.

Sicher sind die Begriffe Shibari oder Kinbaku in Japan nur andere Wörter für Fesseln.

Auf dem Weg hierher in den Westen hat sich aber unter den Begriffen eine Subkultur gebildet.

Wie man hier in diese Diskussion sieht, gibt es auch Leute die diese Subkultur auch leben und Kultivieren möchten.

Wer Shibari sagt, muss halt auch damit leben, das diese Leute Ihre Subkultur auch verteidigen oder anderen näherbringen möchten.

Bondage=Fesseln=Shibari

Ist für mich genauso als wenn man sagt Musik = Heavy-Metal = Klassik = Pop

Und wenn man das alles gleichzeitig spielt, wird es beim Fesseln schräg oder sogar gefährlich.

Meine Herleitung ist:

Bondage (Oberbegriff) -> Seil Bondage -> japanisch inspiriertes Seil Bondage (Shibari oder Kinbaku)

Also eine Subkultur in der Subkultur in der Subkultur.

Aus meinen Beobachtungen heraus, gibt es im Shibari hier im Westen noch weitere Unterteilungen in so genannten Ryus.
Soweit ich weiss sind Ryus Kampfschulen, die meist von einem Meister gelehrt wurden.

So werden hier einer Person eine bestimmte Art zu Lehren und zu Fesseln zugeordnet.

Osada Steve Ryu, Naka Ryu, Yukimura Haruki Ryu, Yagami Ren Ryu usw.

Diese Personen (meist aus Japan) entwickeln ein Fesselsystem (Stil) und nutzen ein bestimmtes Seil Material, das auf diesen Fesselstil ausgerichtet ist.

Hier findet man meistens Hanf oder Jute Seile.

Deshalb empfinde auch ich diese als Traditionell, wenn auch nicht Historisch belegt.

Bei Suspensions empfinde ich Baumwollseile, durch ihre sehr geringe Bruchlast, als zu gefährlich.

Ich persönlich fessle auch nicht traditionell, sondern oft mit Synthetischen Seilen, die aber eine geeignete Oberflächen Friktion haben müssen.
Sonst kann eine Fesselung die für Jute oder Hanf gedacht ist unsicher werden.

Der Fesselstil sollte also auf die Seile abgestimmt werden.

Im Shibari benutzen die mir bekannten Fesselmuster auch Friktions (Seilwindungen) statt Knoten.

Dieser Fesselstil hat große Vorteile, wenn mal in der Not schnell ab gefesselt werden muss.

As Akechi Denki once said: „In Shibari Untie Speed is King“

Die Knoten oder Friktions sollten also auch zum Fesselstil und Seil-Material passen.

Dies führt zu der Betrachtung: „Wie Fessle ich möglichst Unfallfrei“

Die Empfehlung ist da immer: „Bleib bei einem Fesselstil (Ryu), mit dem dafür geeigneten Material“ und der Aussage: „Ryus sollte man als Anfänger nicht mischen.“

Was mir hier auch Auffällt, dass gerade die Rope Bunnys sagen „Lass mich mit dem Fachgequatsche in Ruhe, Hauptsache der Rigger erreicht mich emotional.“

Ich als Rigger bin auch für mich selbst verantwortlich, meinen Fesselpartner nicht kaputt zu fesseln.

Soll ich jetzt so einen Unfallträchtigen Sport wie Fesseln nicht ernst nehmen?

Zitat von *******nica:
Für mich als Bunny ist es gelinde gesagt Wurscht, ob Ren Yagami, den Knoten zuerst so gemacht hat oder ein NawaRonin aus Berlin. Wenn der aktive Part es nicht schafft mit dem "Werkzeug" Seil zu berühren, tief in meinem inneren Wesen zu berühren, dann ist es egal, ob im Western- oder Japanstyle an mir gebastelt wird. Dann wird es lediglich Menschenmakramee.

Ich hoffe ich konnte auch Dich mit meiner Herleitung ein wenig einfangen.
Denn aus meiner Sicht riskierst Du mit dieser Einstellung sehr Emotional gefesselt, eventuell mit Körperlichen Dauerschäden zurück zu bleiben.

Zitat von *******nica:

Mit welcher Berechtigung kannst du Bilder bewerten, ob sie Shibari darstellen oder nicht?
Mit dem Recht der freien Meinungsäußerung.

Positive Kritik wird immer gerne genommen, wenn jemand mal sagt „Das ist Käse“ wird der Kritisierte schnell aggressiv.

Das ist hier ein (semi) Öffentlicher Raum, wer hier etwas Postet, sollte nicht nur mit Streicheleinheiten rechnen.
Ich kann mit Deiner Kritik leben.

@*******Mind
Danke das ist genau das Niveau auf dem ich gerne Diskutiere.

Bei den Hojojutsu vs. Edo Periode bin ich da bei Heldensagen.

Die Leute mögen eine gute Story. Die Wahrheit Interessiert dann kaum noch jemanden.
Ist ja auch eine gute Verkaufsstrategie und wird dadurch gepflegt.

@*******ion
Bondage=Fesseln=Shibari

Warum bewirbst Du dann Deine Workshops mit dem Label Shibari und nicht mit Bondage oder Fesseln?

Ich denke weil dann den meisten Kursteilnehmern klar ist: Japanischer Fesselstil mit Jute oder Hanf Seilen.

Genauer definierte Begriffe machen die Kommunikation oder die Werbung doch einfacher oder nicht?
*******nica Frau
6.166 Beiträge
@****ond

...und das Risiko der körperlichen Dauerschäden.

Nein, ich riskiere das eben nicht für mich, nur weil ich emotional berührt werden will.

Denn zuerst kommt für mich, vor allem Fesseln egal welcher Stilrichtung, ein Consens-Gespräch mit dem möglichen Fesselpartner, in welchem der Rahmen gesteckt wird aus meiner Tagesform und -verfassung, gesundheitlichen, insbesondere körperlichen Einschränkungen und meine bisherigen Erfahrungen im Seil. Gleichzeitig frage uch sicherlich auch den Rigger nach seinen Erfahrungen, wo er gelernt hat. Im Idealfall habe ich ihn vorher schon mal Fesseln gesehen.

Am Ende des Gespräches werden wir vielleicht fesseln oder auch nicht.

Und, beim allersten gemeinsamen Fesseln lasse ich mich z.B. nicht in eine Semi-/Suspension bringen.

Bilderbewertung:
Mit dem Recht der freien Meinungsäußerung und kraft eigener Arroganz?!
Sorry, aber deine Expertise als Shibari-Fachmann ist für mich aus deinem Profil nicht ersichtlich. Daher ist es anmaßend von dir.

Meinung ist eben nicht immer gleich Wissen.
******ngr Mann
3.894 Beiträge
Ich muss gestehen, dass ich ob der Diskussionen ein etwas undefiniertes Bauchgefühl bekomme.
Das meine ich wirklich so. Was ich von der Richtung der Diskussion halten soll weiß ich nicht so recht.

Mein Eindruck ist, dass hier ein diffuses und ungriffiges, wertkonservatives und traditionalistisches Bild von "Shibari" hergeleitet und für sich beansprucht wird, das sich in der Realität kaum findet.

Es wirkt als gäbe es bestimmte klar umrissene Leitlinien von "echtem Shibari", bzw. "traditionalistischem Shibari", dass einer losen, abgewandelten Form gegenüberstünde, die "alle anderen" angeblich praktizierten. So als würde man sagen "es gibt echtes chinesisches Kung-Fu und dann verwässerte amerikanische Derivate". Da stimmt das, aber da kann man das auch anhand bestimmte Kriterien festmachen.

Was dieses "echte Shibari" ausmacht konnte ich hier aber noch nicht klar lesen. Vielmehr wurde von einigen Diskutanten bereits eingeworfen was sich auch meiner Wahrnehmung nach herauskristalisierte:
Die - übertrieben gesprochen - "alten japanischen Meister, die mit Vollbart in einer Hütte auf der Spitze des Berges im 13ten Jahrhundert bereits klassisches Shibari nur an ausgewählte Schüler, die vorher 999 Prüfungen ablegen mussten, lehrten" gab es so in der Form, wie sie hier herbeigeredet werden, gar nicht.
Das klingt mitunter wie ein romantisiertes Märchen von der "reinen Shibari Lehre", weshalb daraus ein elitärer Begriff des "Shibari" abgeleitet wird, den - gefälligst - nur jene nutzen sollten, die dem "echten Weg" folgen. Quasi "this is the way". Sieht dich jemand jemals ohne Kimono fesseln, dann bist du kein echter Shibarista.

Wenn man aber fragt was "traditionalles Shibari" denn in der Praxis eigentlich bedeutet, dann kommt, jenseits vom Mindset des traditionell japanophilen Riggers, der mindestens 25 traditionell japanische Begriffe pro Abend benutzt, obschon es dafür auch verständliche deutsche Worte gäbe, kein allzu großer Unterschied zu jedem anderen Rigger, der halt nach bestimmten technischen - handwerklich und geistig - Maßgaben fesselt.

Es wirkt als wolle man sich zwangsweise abgrenzen.
Eine kleine persönliche Sezession aus der großen Welt des Seilbondage, dazu noch etwas "Elitendenken" um sich selbst dezent im Selbstwert zu erhöhen (denn die anderen fesseln ja nur, während man selbst Shibari betreibt) und damit fährt man irgendwie leicht an den "Meistern" vorbei, die man vermeintlich zitiert und romantisiert.

Jeder soll sein Räppelchen habe, wenn man sich damit gut fühlt.
Meines ist die aktuelle Diskussionsrichtung, die sich mehr um die eigene Selbstdarstellung, mehr um abstrakte Begriffe, als den eigentlichen Akt mit der Partnerin dreht, aber nicht.

Und ich muss, wie andere auch, gestehen:
Wenn das die Gruppendefinition von Shibari ist, dann habe ich nie welches betrieben und bin hier falsch.
****ond Mann
1.667 Beiträge
Themenersteller 
Nun, Leidenschaft ist Leidenschaft weils Leiden schafft.
Ich schreibe schon länger keine längeren Texte mehr in diesen Foren.
Wenn aber ein Thema in mir brennt und ich denke es lohnt sich dafür zu Streiten, dann tue ich das.

Ich denke es hat auch keinen Sinn mehr hier weiter zu Diskutieren.

Bleibt also wieder die Frage. Worin unterscheidet sich diese Gruppe von der Bondage Gruppe?
*******nus Mann
797 Beiträge
Eine Gruppe ist immer was man aus ihr macht.
Ich würde das positiv angehen und nicht negativ.
Also nicht fragen was gehört hier nicht rein, sondern fragen was kann ich hier besonders gut anbringen bzw. an Themen mit nehmen.
Wenn ich eine spezielle Frage zu einer speziellen Schule z.B. habe, dann würde ich sie jetzt eher hier rein stellen und freue mich darauf hier auch solche Fragen zu lesen auf die ich noch gar nicht gekommen bin sie zu fragen.
Gleichzeitig macht es aber auch keinen Sinn jetzt irgendwie hier die Polizei zu spielen wenn wir in der Gruppe auch mal über den Tellerand hinaus blicken und auch mal über ... Musik in der Session ... Klammern die man gut in einer Session einsetzen kann ... oder was auch immer sprechen. Oder halt auch nicht Shibari Bilder dazwischen posten.
Und wenn sich am Ende des Tages herausstellt das das doch komplett redundant ist... ja dann war das ein guter Versuch.
****ond Mann
1.667 Beiträge
Themenersteller 
Ich hatte in der Bondage Gruppe in einem Thread gefragt, warum sich sehr viele Shibari Instruktoren oder auch andere bekannte Shibari grössen nicht mehr in den Foren äussern und sich immer mehr zurück ziehen.

Wen es Interessiert kann dort nachlesen.
Bondage: Über den Verzicht auf Fessel-Unterricht
******ngr Mann
3.894 Beiträge
Wenn die dortigen Diskussion, sowie der Umstand, dass dir hier nicht von allen zugestimmt wird, dazu führt, dass du glaubst dich zurückziehen zu müssen, dann ist das kein Szeneproblem, sondern ein Ambiguitätsproblem deinerseits.

Meine Frage oben war übrigens ernst gemeint:
Erläutere mir was, jenseits von elitären Schlagworten, für dich dein Shibari "reiner" macht als, beispielweise, von Ropemotion, dem du hier direkt unterstelltest eigentlich kein Shibari zu betreiben, sondern "nur" Seilbondage. Warum? Wie kommst du konkret darauf? Das wirst du, wenn du die Aussage triffst, ja irgendwo festmachen müssen. Ich wäre wirklich interessiert daran die Herleitung zu lesen.

Dann käme mal "Fleisch an die Knochen".

Auch habe ich nicht wahrgenommen, dass du die Kritik an der Darstellung einer "reinen traditionellen Shibari Lehre", die hier aufkam, wirklich adäquat beantwortet hättest.
Es scheint, auf Basis der Kritik, eher als wolle man "japanischer als die Japaner" sein.

Butter bei die Fische:
Wie muss gefesselt werden, damit es für dich "echtes Shibari" ist?
Und der Frage schicke ich gleich hinterher: Wie kann es dann sein, dass selbst die japanischen "Meister" mit diesen traditionellen Definitionen brechen?

Wenn ich das, wie diverse andere, einfach nur nicht verstehe, dann erläutere es uns doch.
Aktuell sehe ich da nur eine Frustreaktion, weil man dir nicht zustimmt. Das ist für eine Diskussion bedauerlich.

Zudem ich gar kein Problem habe zu sagen "dann habe ich halt nie Shibari betrieben", da ich mit dem künstlichen "künstlich mit japanischen Stilmitteln aufpimpen" nie etwas anfangen konnte.
Ich habe keinen Bock dazu japanische Worte für Alltagsdinge zu benutzen, nur weil es halt "traditionell" ist. Generell habe ich eine innewohnende Abneigung gegen Verkomplizierungen nur um elitärer rüberzukommen. Ob ich am Ende für den Rigger das Wort "Rigger" benutze oder eine vermeintlich traditionell japanische Bezeichnung, ob ich "Hanf" sage oder ein japanisches Wort nutze, das ist für die Session alles völlig irrelevant. Total wurscht. Es klingt nur spannender.

Wen das kickt: Bitte.
Wenn das aber schon ein Merkmal für traditionelles und echtes Shibari sei, dann habe ich halt nie welches betrieben, weil ich nicht "japanisch schauspielern" möchte und das auch nie tun werde. Damit kann ich dann leben.

Aber warum ist es dir so wichtig hier Grenzen zu ziehen und dich als "echten Shibari" zu bezeichnen?
Zudem, um den Bogen rund zu machen, die Definition was "echtes Shibari" denn nun wirklich sei, immer noch fehlt.
Profilbild 2024
**********tudio
79 Beiträge
Shibari ist für mich genau das was das Wort nämlich im Grunde bedeutet!

Shibari = fesseln

Damit ist die Frage geklärt!

Jeder der mit Seilen arbeitet sollte zu jeder Zeit sich bewusst sein das es gefährlich sein kann!
Also haben Dojo’s, Studios und Schulen meines Erachtens immer eine da seins Berechtigung und sollten auch genutzt werden um Basis Wissen zu erlangen!
Ich finde es anmaßend als Europäer oder Westler sich einer japanischen Tradition zu ermächtigen oder zu glauben das man es auf diese Weise praktiziert aber das geht aus kulturellen Aspekten schon gar nicht! Wir laufen hier in Bädern nackt oder oben ohne rum, erzähle das einer Japanerin die wirklich in ihren Werten lebt, es wird für sie unmöglich sein das nachzuvollziehen. Deshalb funktioniert bei uns das Bodyshaming wie es in Japan gerne praktiziert schlicht ergreifend nicht!
Und es gibt noch hundert andere Beispiele warum wir mit dem traditionellen Fesseln in Japan nicht viel gleich haben!
Nebenbei erwähnt!!!!

Also beruhigen sich mal alle und lernt fleißig, habt euch lieb und lasst euer Ego nicht explodieren! Auch dogmatisches tun ist nicht förderlich, da auch schon ein Vorredner eingebracht hat woher z.n. der Strappdo kommt und mit Japan nichts aber gar nichts zu tun hat, die Japaner aber fleißig den Strappado bei ihren Fesselungen einsetzen!
Ich hatte auch mal ein sehr gutes Gespräch mit kasumi horai, die bei Naka lange in der Lehre war, sie lässt sich zum Beispiel von Westen komplett inspirieren und freut sich das so viele neue Dinge entstehen.

Und nein ich habe keinen Bock das weiter zu diskutieren!

LG Alex
*******nus Mann
797 Beiträge
hui
also nu muss ich aber auch mal ne Lanze für den TE brechen. Das geht jetzt schon sehr gezielt gegen ihn als Person und weg vom allgemeinen Thema.
@*****nti ich kann den Frust den ich da aus deinen Worten heraus höre sehr gut nachempfinden. Seit den ersten Tagen in denen ich mich mit Bondage beschäftigt habe geht mir diese Arroganz die leider viele an den Tag legen die von sich sagen das sie Shibari fesseln auf deutsch gesagt tierisch auf den Sack. (ich meine niemanden hier speziell ich denke vor allem an Menschen die ich kennenlernen durfte die hier gar nicht in der Gruppe sind). Wenn man da so Sätze hört wie "Das ist kein Shibari, das ist NUR Western Bondage" und ähnliche diffamierende Äußerungen. Als wäre Peterchen jetzt was Besseres weil er 3 Workshops bei -setzeNamenhierein- besucht hat als die Knotty Boys oder wessen Bilder er da auch immer klein reden will in seiner mit der Suppenkelle aufgenommen Weisheit. Besonders komisch wird das dann wenn derjenige sein Wissen aus einer Schule allein hat und dann konfrontiert mit einem Bild eines anderen japanischen Großmeisters dies mit einer lässigen Handbewegung als western Getüddel abtut.
Aber das würde ich @****ond hier auf keinen Fall unterstellen. Er fesselt ja selbst viel western wie er selbst sagt. Der Bakushi-Arroganz ist er also auf keinen Fall schuldig. Ich denke die Frage ist schon so gemeint wie sie gestellt war. Wie soll eine Shibari Fokussierung einer Gruppe denn eigentlich genau aussehen. Insbesondere da es ja gar keine einheitliche Definition gibt, wie sich hier ja deutlich zeigt.
*********79_71 Paar
3.485 Beiträge
Hui...irgendwie vergeht mir die Lust...
******ngr Mann
3.894 Beiträge
Ich wollte meine Frage nicht zynisch verstanden wissen.

Es würde mich wirklich wirklich interessieren wie denn "echtes Shibari" jetzt inhaltlich wirklich von "nur Seilbondage" unterschieden würde.
Und die betreffenden Personen habe ich genannt, weil sie hier eben gezielt angesprochen wurden und weil dort jemandem klar gesagt wurde er würde eigentlich gar kein Shibari betreiben.

Und natürlich ist die Frage dann persönlich ausgerichtet. Der TE stellt ja nun die Thesen auf. Wen soll ich sonst fragen? Eine Frage an jemanden zu richten macht die Frage aber nicht "persönlich" im Sinne einer persönlichen Abwertung oder "Bashing". Es ist nicht mehr als: Eine direkte Rückfrage.

Das ist aber mitnichten zynisch oder "gegen ihn als Person" gemeint. Wir sind in einer Sachdiskussion bei der Thesen in den Raum geworfen und Beurteilungen vorgenommen wurden. Das ich da nachfrage ist nicht persönlich gemeint.

Noch einmal:
Eine Sachantwort fände ich wirklich interessant.
Und wenn dabei herauskommt, dass ich, wie ich schrieb, nie Shibari betrieb, dann, das meine ich auch ohne Zynismus, ist das für mich völlig okay. Weil mir Label halt egal sind.
Profilbild 2024
**********tudio
79 Beiträge
@*******nus
Knottyboys waren und sind Legenden in der Szene und mega witzig! So sehen sie sich selber auch!

Was @****ond sagt ist nun mal seine Meinung, die Gottlob ja jeder frei äußern darf!

Kritik?! Na klar wenn sie hilfreich ist und gefahren aufzeigt! Wenn man nur seine dogmatische Meinung an den Tag legt, dann kann man es sich meines Erachtens sparen!

Das sich die „Berühmten“ in der Szene sich nur noch wenig zu Wort melden, wurde ja schon im Nachbar Forum besprochen und teilweise geklärt, wo ich nebenbei erwähnt NawaRonins Kommentare teils sehr treffend fand! Wobei das Thema bezüglich Vermarktung und Social Media komplett anders sehe! Es ist nun mal ein Werkzeug mit dem man sich und seine Art wahnsinnig gut verkaufen kann. Wenn man aber stehen bleibt und noch versucht mit (zwinkernden Auge) über Zeitungsanzeigen Kunden zu gewinnen, mmhhhh das wird wahrscheinlich nicht die Butter aufs Brot bringen!
*******ion Mann
925 Beiträge
Zitat von *****nti:
Erläutere mir was, jenseits von elitären Schlagworten, für dich dein Shibari "reiner" macht als, beispielweise, von Ropemotion, dem du hier direkt unterstelltest eigentlich kein Shibari zu betreiben, sondern "nur" Seilbondage.

Ok hab ich nicht so gesehen, da ich für mich auch eh einfach nur objektiv geschrieben hab. Aber beantworte mal die Fragen.

Zitat von ****ond:
Warum bewirbst Du dann Deine Workshops mit dem Label Shibari und nicht mit Bondage oder Fesseln?

Mach ich das? Eigentlich benutze ich alle 3 Begriffe.
In "Shool of Rope" steht nix von Shibari
"Basic Frictions" steht unter Inhalt: - Wakizarashi, Koden Shibari, Kaeshinawa (sind nur Namen ;-))
"Sand Basics" auch nur die Bezeichneun Jiai Shibari (Bezeichnung der Fesselung)
"Kannuki Shibari" = ist der offizielle Name von Ren Yagami seines 2-Seil-TK's (Denn eigentlich gibt es einen TK nur mit 3 Seilen)

Ich benutze sowohl als auch.

Zitat von ****ond:
Ich denke weil dann den meisten Kursteilnehmern klar ist: Japanischer Fesselstil mit Jute oder Hanf Seilen.

Naja jeder der mich kennt kennt meine persöhnliche Abneigung gegen Hanf. Das aber mein Ding. Mein Fetisch das ich lieber jute nutze *zwinker*


Zitat von ****ond:
Genauer definierte Begriffe machen die Kommunikation oder die Werbung doch einfacher oder nicht?

Klar machen genaue Befriffe es einfacher. Siehe z.B. o.g. "Kannuki Shibari" oder "Hibari Gote", "Aiatsu", usw.
For Example: "Benidzuru Tsuri" (Yagami Style) und Kata Ashi tsuri (Naka Style)
Am Ende ist es "Ein bein hoch suspension" der unterschied liegt in dem "Wie?"

Es geht um die Philosophie, dahinter. bei den einzelnen Styles/Ryus.

Ich mach jetzt die Gruppe auf "Kinbaku"
In jeden RopeTube hab ich meine Interview Partner danach gefragt was sie als unterschied Zwischen Shibari und Kinbaku sehen. Die Antwort war immer anders.
Oder einfacher Gefühl und Emotion sind 2 paar Schuhe trotzdem sagen wir Ich fühle mich betrogen. Oder ich habe das Gefühl du liebst mich.

Sprache ist schwer. And maybe thats why i dont talk so much *zwinker* (Wer mich kennt weiß das) Und dadurch bin ich für die einen eine arrogante Person, für die anderen eine Verschlossene, wieder für andere introvertiert und so weiter.

Ergo: Warum ich nicht viel schreibe (jemand sagte mal 200 Wörter pro Tag ist dein max außer es geht ums fesseln) wirkt unterschiedlich.
Genauso warum Ich nicht gerne vor oder nach einer Performance spreche.
Aber somit bin ich für die eine Person das und die andere das. Am ende bin ich schüchtern, nervös, oder auch erschöpft.

Das gleiche gilt für das Wort Shibari für mich.
Für den einen bedeutet es mehr Kommunikation mit dem Seil. Für den anderen fixieren. Für den anderen eine intime Erfahrung. Und die Liste kann ich immer weiter fortsetzten.

Für mich ist da eine andere Gefahr und auch die musste ich schmerzhaft lernen.
Fesseln/Bondage/Shibari ist immer mehr als ein Seil um einen Körper zu legen. Es löst immer was auf beiden Seiten eine Emotion aus.

Daher gibt es für mich auch nicht das reine technische Fesseln. Man kann noch so technisch alles runter rattern. Das gleiche Gilt aber auch für Ledermanschetten.


So und nun zum Abschluss und jetzt darf ich ja eigentlich fast ein Monat nicht mehr reden (wobei die Ausnahme hab ich oben geschrieben. Daher zählen die Worte nicht für mein tägliches Wort-Volumen)

Ich sehe einfach eine große Gefahr das Wort Shibari in den Mund zu nehmen und es mit Sport zu vergleichen. Denn das ist was im westlichen gerne passiert. Und das ist was Missverständnisse schafft. Und das gilt nicht nur für das Wort Shibari, sondern auch Fesseln, Bondage oder Kinbaku. Denn es passiert was in den Menschen emotional, egal wie.
Daher Danke an alle wie z.B. @*******Mind für die initiative "MSDA-Make Shibari Dirty again"

PS:
Ich habe "Western Bondage" Performances mit Baumwollseil gesehen, die mich emotionaler berührt haben als "Shibari" Performances mit Jute die ich gesehen hab.
(Bitte "" beachten!!!) Also ist Shibari nun auch nicht emotionales fesseln (Wie gesagt emotionsloses fesseln gibt es für mich eh nicht - nur das Wie und was mich berührt).
Ich hab "Shibari" Performances (s. Kinoko) mit Baumwollseil gesehen - Also Material ist es auch nicht.

WAS IST ALSO SHIBARI FÜR DICH?
Das wäre ein Thread für diese Gruppe!!!
*******Ti_s Paar
208 Beiträge
Mhh Anscheinend ist einigen das mit denn Fotos aufgestoßen und daher die Frage was ist für euch Shibari. Zu Info, ja ich nutze karabiner und Flaschenzug, Grund Seil schonen und Kraft, ich suche mir nicht nur RopeModel aus die 40 Kilo Wiegen😜. Und fotomomo full Suspionen ist echt ein Seil killer.
So jetzt zu mein Shibari :
Ich persönlich würde sagen, Shibari ist wenn mit Seilen gearbeitet wird und Emotionen das Ziel, aber das ist MEINE PERSÖNLICHE Ansicht.
😁 sonst gibt hier sehr gute Antworten, wo ich sagen würde, ja so könnte man das auch sagen.
Viele Menschen viele Geschichten viele Meinungen.
Und neue Gruppe gibt neue Leute und neues kennen lernen. Es macht Unterschied ob man einer von 3000 ist oder von 100.
So mein *senf*, hoffe passte aber war mir ein Bedürfnis mich da mal ein zu bringen.
*knicks* LG von Ti's
*******ion Mann
925 Beiträge
Zitat von *******ion:
WAS IST ALSO SHIBARI FÜR DICH?
Das wäre ein Thread für diese Gruppe!!!

Danke @*******Ti_s
Das wäre das worauf die Thread-Frage zielt.

@****ond
Vielleicht war es Absicht, oder auch nicht, im Eingangspost etwas mehr zu bohren. Was dann aber zu einer unglücklichen Diskussion geführt hat, die genau zu dem wurde warum das passiert was du beklagst :
Zitat von ****ond:
Shibari Instruktoren oder auch andere bekannte Shibari grössen nicht mehr in den Foren äussern und sich immer mehr zurück ziehen.

Ich könnte dir darauf sogar teils eine Antwort geben. Habe ich wohl indirekt.

Und jetzt kommen wir zum nächsten Definitionsproblem:
Was ist jetzt Instruktor? Was eine Größe?
Instructor wäre eigentlich ein Lehrender unter jemanden. Z.B. An der Uni jemand der lehrt und der Professor steht drüber.
Was man im "Shibari" kennt ist ein Instructor jemand der die offizielle Erlaubnis erhalten hat. Daraus könnte man folgern: Im Joy sind 3 jetzt 5 Instruktoren (beim 5ten weiß ich sogar nicht Mals ob er im Joy ist aber meine ja. --edit: ich bin mir nun sicher-) und eine Größe.
Daher Habt spaß beim Fesseln. Und wenn jemand Kyu Prüfung macht dann macht er die - hoffentlich - weil es ihm was bedeutet und nicht fürs eigene Ego. Und wenn jemand lehrt das gleiche. Und wenn ihr fesselt denkt dran, ihr seid zu Zweit und lauft kein Marathon auf Bestzeit oder macht nicht euren persöhnlichen Fessel-Gangbang (mit wie vielen kann ich heute Abend fesseln) daraus.


Also um mal die Luft hier raus zu nehmen. Würde ich Vorschlagen wir machen ein neues Thema und das heißt was bedeutet für euch "Shibari". Diesmal anders als in der Bondage Gruppe. Da gab es das schon. Nur dort war die Aufgabe es mit 5 Worten zu beschreiben.

@*******ack würdest du bitte dieses Thema als Mod neutral eröffnen?
Profilbild
******ari Mann
684 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich betreibe und Lehre Q Shibari. also das was es für mich bedeutet.

Was ist Shibari für mich ? ganz einfach, fesseln. Mehr bedeutung liegt darin nicht, es ist die übliche pragmatische benennung des Vorgangs an sich, alles drüber ist interpretation.

LG Immo
****25 Frau
626 Beiträge
Was es für einen persönlich bedeutet würde ich tatsächlich aus meiner Sicht auch deutlich schöner finden. Zumal es interessante Blickwinkel eröffnen kann .
******his Mann
120 Beiträge
Warum ich mich hier eigentlich nicht beteiligen wollte aber da es mehrmals angesprochen wurde dass sich die alten Hasen nicht melden hier einige Inputs:

1. die Frage und die Diskussion stimmen nicht überein.

Aus: was ist freu EUCH Shibari
wurde: wer hat welche natürlich die richtige Definition von Shibari

2. wird wie in den Foren zu oft eine Diskussion über ein Thema mit asiatischem Background rein europäisch eine Diskussion geführt. Das klappt so nicht.

3. Als Ropenerd der vielen Begriffen auf den Grund geht ein zwei Tipps

Wir sind und bleiben in unserem Denken Handeln und Lernen Europäer. Das heisst wir werden auch mit viel Kimono Tatamimatten usw. keine Japaner. Und das ist auch gut so. Trotzdem wird es immer so sein wie wenn ein Hahn über das Eier legen spricht, nahe dran aber eben nicht mittendrin und dabei.

Die mehr oder weniger direkten Quellen und Informationen welche ich direkt aus Japan habe zeigen ein ganz anderes Bild der Szene und der Art wie gefesselt wird als in Europa gelernt und gemacht wird. Das ist mir aber recht so denn so wie wir es tun ergibt es Sinn für uns und unsere Kultur.

Die japanische Sprache zusammen mit der Kultur usw. ist eine Hürde die nicht zu unterschätzen ist. Wer mag darf auf Osadaryu.com Texte von Osada Steve über die Sprache Definition und weitere lesen.

4. Es ist allgemein in den Foren so, dass es nur darum geht das eigene oft erst kurzfristig also 2-3 Jahre gelernte als die einzig wahre Definition hinzustellen. Shibari wie alle Themen bei denen man in die Tiefe geht lassen kein schwarz und weiss mehr zu. Die Antwort ist ab einem gewissen Level nie nur ja oder nein. Zudem auch noch bunt.

5. Es fand immer schon ein aktiver Austausch über die ganze Welt statt. Vor Jahren in der SZ veröffentlichte Matthias Grimme ein Bild dass er als altes japanisches Pattern bezeichnete. Das Forum schrie auf, nannte ihn einen Lügner usw. weil die Fesseln klar nach Western Bondage aussah. Matthias zeigte die Quelle. Es war ein Bild eines japanischen Grossmeisters ich glaub Akechi Denki aus dem Kitan Club Magazin. Ich habe Bilder von Haruki Yukimura auf denen er mit Ketten und Seil fesselt. Daher mag ich nur noch wissen woher und warum. Ob das rein oder original ist ist mir egal geworden.

Rope is free.

6 Ich fessle seit 2003 und unterrichte seit 2007. Daher würde ich mich als alten Hasen bezeichnen. Ich habe solche Diskussionen immer wieder erlebt und sie bringen meist nichts. Da viele insbesondere Menschen die neu sind sich krampfhaft an das klammern was sie in den 5 oder 10 Stunden sowie komprimiert über Google gefunden haben. Ich halte mich da draus.

Je mehr ich weiss, desto mehr merke ich dass ich nichts weiss.

Wer mich fragt bekommt nicht DIE richtige Antwort, sondern jeden die gemäss meinem heutigen Wissen die korrekte ist. Aber man darf nie aufhören weiter zu lernen. Neue Inputs zu würden und einzubinden.

Das Bild von Shibari ist für jeden zuerst ein grobpixeliges ohne Schärfe. Je nachdem wo und wie man sich weiterbildet lernt und Erfahrungen sammelt wird das Bild dann an einigen Punkten schärfer. Auch meines hat noch einige Flecken die ich gerne klarer sehen würde. Ich bin dran.

In dem Sinne wünsche ich mir hier mehr zulesen und nicht dieses Ego provokative Hick Hack. Weil mit solchen Texten bin ich hier sonst weg. Das brauch ich als Input nicht mehr.

Also ich versuche es. Ihr hoffentlich auch
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