Was ist das mit der Ukete

Ähm, ich gehe nicht zu Workshops. Bis zu Covid (das letzte Mal im Dezember 2019 - ich sollte für den größten Teil des Septembers geschäftlich wieder in Japan sein) habe ich Tipps und Tricks von Pink-Theateraufführungen, SM- und Happening-Bars und vom regelmäßigen Spielen mit japanischen Freunden wie Ero Ouji usw. aufgeschnappt. Ich finde den Namen der Person heraus, lerne sie kennen, ihre ursprünglichen Fantasien, z.B. warum sie gefesselt werden will - was sind ihre Beweggründe, Wünsche, Tabus usw., und mache einfach weiter.

Die ganze Namensgebung dient ja auch eher der Unterstützung von Personen, welche zum Thema schreiben, Vorträge halten, oder Workshops geben.
Hier gibt es uns eine Möglichkeit an die Hand, eine Neutrale Bezeichnung zu nutzen.

Natürlich ist es befremdlich während einer Session die andere Person als Ukete an zu sprechen.
Aber ihr seht auch bereits im vorherigen Satz könnte Ukete anstelle "die andere Person" genutzt
werden, da es auch Leute gibt welche sich nicht als Person sehen und damit an der Bezeichnung
an ecken. Empfangen der/de/des/dies bleibt da sehr Neutral.

Ich fessel ja schon ein paar Jahre und meiner Beobachtung nach ist auch die Shibari Szene gewissen Modetrends unterworfen....jetzt ist es der Begriff Ukete (der/die das Seil empfängt).

Für mich sind die Mädels die ich fessel Bunnys und daran wird sich auch nichts ändern.....ich bin aber auch Cis Mann, was in der heutigen Zeit ja schon einmal grundsätzlich in bestimmten Kreisen verdächtig ist..... 🤣🤣

Also… ich finde wir sprechen jetzt alle bunnys, die vorher wenigstens noch nen Namen hatten, jetzt ausschließlich aus Datenschutzgründen mit ukete an.
Das könnte ganz lustig werden im öffentlichen Raum, weil sich entweder alle oder keiner angesprochen fühlt
Meinereiner reagiert wohl noch am ehesten auf Miststück

Ich werde wohl bei Bunny bleiben da mir jeglicher bezug zu ukete fehlt

Um ehrlich zu sein, ist der Name Bakushi ein zweischneidiges Schwert, manchmal wie ein Stein, der mir ans Bein gebunden ist. Aber es ist nur ein Forumsspitzname. Ich benutze ihn nie im wirklichen Leben.

Es geht auf das Jahr 2012 zurück, als ich "Mama-san" (freundlicher Scherzname, den ich Yoi Yoshida nenne - und sie lacht, wenn ich ihn sage, weil er scherzhaft gemeint ist) auf Japanisch fragte, ob ich ein Nawashi sei. Sie sagte: "Nein. Du bist eine Bakushi."

Nun sind fast alle Japaner, die mit Seilbondage zu tun haben, keine Akademiker (mir fallen nur Yoi san, Ugo san und Ero Ouji ein), so dass ich im Laufe der Jahre in Interviews und bei Treffen frage, welches Wort sie benutzen: Kinbaku oder Shibari, sind sie alle unterschiedlicher Meinung, haben aber nicht wirklich handfeste Gründe dafür.

Ich habe Jahre gebraucht, um die feinen Unterschiede in den Nuancen zu ergründen, und ich brauchte einen japanischen Etymologen, um das zu klären. Soweit ich es verstehe, wird Nawashi (Seilmeister) häufig als technischer Direktor oder Produktionsleiter in Seilherstellungsunternehmen verwendet (ein Teil meines Berufslebens als Mitgeschäftsführer der Amatsunawa GmbH. In gewisser Weise könnte man mich also in diesem Zusammenhang als Nawashi bezeichnen, aber bitte nicht).

In einem Seil-Bondage-Kontext Nawashi würde es eher jemanden bezeichnen, der sich mehr auf Shibari (das Auftreten und die Beherrschung des Fesselns mit Seilen - das Makramee) konzentriert. Kinbakushi (sadomasochistischer/sexueller Fesselmeister) deutet auf einen bedeutenden Unterschied hin. Bakushi, so habe ich herausgefunden, ist eigentlich keine Kurzform von "Kinbakushi", sondern leitet sich von dem chinesischen Han-, koreanischen und japanischen Wort "Baku" ab, das "fesseln" bedeutet. Das deutet darauf hin, dass Bakushi (Meister des Fesselns) sadomasochistisch und/oder erotisch sein kann, aber nicht sein muss... was bedeutet, dass mehr Freiheit besteht, sich an die Ziele des Gefesselten anzupassen.

Einige Japaner, die miterlebt haben, was Westler als "Japanese Bondage" bezeichnen und das Wort "Rigger" hören, haben privat kommentiert, dass "rig" bedeutet, etwas über dem Boden aufzuhängen und zu befestigen, und es gibt einige Bedenken, dass einige vielleicht eher damit angeben wollen, was sie für Dritte tun können, als was sie ihren Partnern bieten können.

Aber eigentlich bin ich nur die kleine alte Sin und sonst nichts.

Das ließ sich nicht gut übersetzen. Re. Baku, Einschränkung wäre ein besseres Wort als fesseln.

Also mal ganz im Ernst:
Die Begriffe Rigger, bunny, ukete benutze ich doch eigentlich nur, wenn ich über die Person, wie zum Beispiel hier in dritter Person spreche.
Also immer dann, wenn ich wie hier, die Namen nicht nennen möchte.
Aber in einer Workshopsituation nutze ich, in meiner kleinen Oldschool Welt, einfach ganz normal den Vornamen, irgendwelche Spitznamen oder sowas wie fiese Ratte, wenn mich mein gerade nicht vorhandener Rigger ganz besonders ärgert.

Mir würde da definitiv die Hutschnur hochgehen, wenn der Workshopleiter meinen Rigger beim Namen ansprechen und ihm irgendwas zu mir in dritter Person sagen würde.
Frei nach dem Motto: Hans, bring mal wieder deine ukete auf Spur.
Vielleicht würde ich mich aber auch einfach nur kaputt lachen.

Finde ich gut.

Wir hatten vor kurzem genau diese Begriffs-Diskussion u.a. mit @******oko , @*******ion und @********oire und der Hintergrund ist offenbar wirklich hauptsächlich, dass es um eine möglichst neutrale Begriffsbezeichnung geht, die möglichst viele miteinschließt. Wobei auch einige die Auffassung hatten, dass dies mit Rope Bottom eigentlich genauso gegeben ist.

Persönlich denke ich dass eine gute Lösung vielleicht zwei Wege umschließt. Eine "allgemeine" Lösung für Workshops, Beiträge usw. - hier finde ich persönlich Rope Bottom am passendsten, aber bin auch für andere Vorschläge offen - und individuelle Bezeichnungen je nach (Rollen-)Identifikation. Und bei letzterem finde ich es gut, wenn es bunt und vielfältig ist .

Deswegen hatte ich bei der besagten Diskussionsrunde beschlossen dass ich ab jetzt einfach eine Rope Princess sein möchte . Insofern bin ich gespannt ob es noch weitere kreative Neuschöpfungen geben wird...

Ich finde die Situation garnicht so abwegig, muss ich sagen. Sicher nicht im Kontext 'wieder auf Spur bringen'... aber mal ehrlich, nicht jeder merkt sich sofort alle Namen sämtlicher Workshopteilnehmer. Insbesondere, weil ja meist Rigger anmeldet - als Paar. Und wenn der Lehrer zu einem Rigger geht, und ihn zb im Sinne von 'Schau, wenn du die Seillage hier etwas höher legst, hat dein Bunny/Model/Ukete/whatever keine Probleme mit dem Radialis' - ja, ist doch völlig ok?

Allgemein sehe ich das nicht so eng mit den Begrifflichkeiten. Ich identifiziere mich nicht mit 'Bunny', habe aber keine Probleme, so bezeichnet zu werden. Ähnlich verhält es sich auch mit Rope Bottom/Rope Model. Ukete... ja, warum nicht. Die Übersetzung gefällt mir und trifft mmn die Rolle am ehesten, in der ich mich sehe, aber ich muss nicht unbedingt ständig mit japanischen Begriffen um mich werfen. Was ich tatsächlich nicht so mag, ist 'Passiv'. Das klingt so nach 'Rigger, komm her, bedien mich, ich sitze das aus und tue nichts'.

Letztlich habe ich - für mich - noch kein Wort gefunden, was ich so richtig treffend finde. Aber so wichtig ist das auch garnicht. Es gibt genug Begriffe, um sich verständlich zu machen, und solange ich (respektive das entsprechende Bunny/ Rope Model / Rope Bottom / Ukete / Passives Etwas) mich im Seil wohl fühle, ist meine Welt in Ordnung. Egal, wie ich genannt werde.

Das kann ich verstehen da bin ich dann auch dabei.

Dann ist es aber auch nicht nur ein neuer Begriff der einfach "elitärer" klingt aber dasselbe meint wie eine bestehende und etablierte Terminologie.
Dann soll er auch etwas neues bedeuten und konkretisieren.

Wenn man nur "Ukete" sagt weil es sich japanophiler als "Bunny" anhört, man aber eigentlich inhaltlich Bunny meint, dann wäre das so naja, ne?!

Man kann aber schon diskutieren was Bunny, Rope Buttom, Passiver Part, etc. eigentlich meint. Das hat für viele Menschen schon unterschiedliche Definitionen. Bei einem unserer letzten Stammtisch wurde über Begriffsdefinitionen diskutiert. Oftmals meinen Menschen mit demselbem Begriff ganz unterschiedliche Dinge.
Für manche ist Bunny ganz klar auch ein masochistisch-unterwürfiger Begriff, für andere nicht. Deshalb macht es da immer Sinn im Kontext zu erklären und zu klären was man eigentlich meint und wo man steht.

Mir ist es grundsätzlich völlig egal wie mich irgendwer nennt. Meistens bin ich einfach Schwestaaaa!
Aber, wenn ich nur dritte Person bin und der Aktive nen Namen hat, würde ich mich irgendwann verarscht fühlen. Je nach Workshopdauer.

Wenn wir jetzt noch alle die gleichen Frisuren und Klamotten tragen (natürlich Genderneutral) und die selben Seile benutzen...dann haben wir Neutralität endgültig hergestellt....

.....was für eine Horrorvorstellung..

Jemand hat geschrieben das die meisten japanischen Rigger keine Akademiker seien...dazu sag ich nur...was für ein Segen...!

Ich bin noch nie einem Japaner begegnet, der das Wort "Rigger" verwendet hat.

@****shi

....ich auch nicht...aber ich bin kein Japaner und ich habe auch nicht vor japanischer zu werden, wie die meisten Japaner selbst...

Einverstanden. Wir müssen so sein, wie wir sind, um gegenüber unseren Partnern authentisch und glaubwürdig zu sein.

Ich denke, dass die Frage nach der Begriffsbedeutung damit ja durch wäre.

Als jemand der an der aufkommenden Grundsatzdiskussion mit Schuld ist würde ich sagen, dass die Frage "wie japanophil darf oder muss es sein? Wann wird man japanophiler als selbst in Japan lebende Menschen es sind?" ein eigenes Thema wäre. Ich fürchte wir sind sonst schnell wieder bei der Diskussion "echtes Shibari kontra Seilbondage" und diskutieren dasselbe durch wie in einem der ersten Threads in dieser Gruppe.

Grundsätzlich täte es der Bondageszene gut, wenn man wieder mehr zurück zum Zweck des Fesselns käme: Dem intimen Erlebnis mit einem Partner, egal wie man ihn oder sie nun betitelt.
Und etwas weg von "ich nutze Bondage, respektive Shibari, um mir externen Selbstwert zu holen und mich in einer Szene gegenüber anderen selbst darzustellen und abzuheben."

Dann erledigten sich auch Diskussionen um Begriffe.
Jeder Mensch würde Begriffe für sich, bzw. seine Partner*innen im Zwiegespräch nutzen, denen sie etwas sagen. Wenn sich dann jemand mit der Begriffsdefinition "Ukete" wohler fühlt: Fein. Wenn einem der Begriff "Bunny" reicht: Auch fein. Wenn es "Rope Buttom" sein soll um darzustellen, dass für einen D/S-Play dazu gehört: Super fein.

Wenn man mit Fremden in einer Runde sitzt und man weiß, dass mit "Bunny" oder "Ropemodel" alle den passiven, sich fesseln lassenden, Part meinen und verstehen: Auch fein. Das wäre an dem Ort der etablierteste Begriff, den dort alle verstehen. Jeder weiß was gemeint ist. In der Runde sind die Detaildefinitionen gar nicht wichtig.

Persönlich können sie durchaus wichtig sein. Wenn ich, als fiktives Beispiel, mir jetzt etwa die Frage stellen würde wie @***la sich beim Fesseln definiert, in welcher Detailrolle sie sich da wohl fühlt, dann wüsste ich es. Das muss ich aber so detailliert in einem allgemeinen Gespräch nicht wissen. Da würde auch jeder gängige Begriff reichen der aussagt: Sie lässt sich fesseln. Bums, Ende. Kommen wir uns näher und haben vielleicht sogar vor miteinander zu fesseln? Dann werden die Detaildefinitionen wichtig.

Sprecht einfach im offenen Rahmen mit Begriffen die nicht nur dem Zweck dienen möglichst viel Fachsprache zu nutzen um elitärer zu klingen. Damit wird das Bondage auch nicht besser. Ein "Raumflorist" ist immer noch ein Kammerjäger, ein "System-Consultant" immer noch ein Administrator und ein "Facility Manager" immer noch (in vielen Fällen) ein Hausmeister.

Wenn ihr im Detail keine andere Definition, bzw. eine Kerndefinition meint, ihr einfach nur bekannte Worte meidet um euch abzuheben, dann ist das nur Wortgewichse (siehe oben: Selbstwert und so).
Wenn ihr es nutzt um wirklich eine Detailaussage zu treffen, dann ist das voll okay, kommt aber auf den Kontext und die Gesprächszielgruppe an.

Dies ist nur eine persönliche Meinung, die auf dem basiert, was ich sehe und wen ich in Japan und im Westen kenne, und ich weiß, dass ich in bestimmten Kreisen wegen meiner Sichtweise als Ketzer angesehen werde.

Seil-Bondage ist einfach Seil-Bondage. Shibari ist ein japanisches Wort, das in der japanischen Sprache für Seil-Bondage verwendet wird (etymologisch gesehen bedeutet "Shibari" Bindung, Regulierung, Begrenzung oder eine verbindliche Frist, wie ein Handy oder ein Arbeitsvertrag).

Der Unterschied zwischen dem, was die Japaner zu tun scheinen, und dem, was der Westen mit ihren Fesseln zu tun scheint, hat meiner Meinung nach eher mit unseren kulturell-gesellschaftlichen Ansichten über Sex, Erotik und Sadomasochismus zu tun.

Es ist klar, dass Seilbondage aus der Geheimhaltung des Schlafzimmers in die Öffentlichkeit kommt. Es ist eine globale Sache. Nicht auf Japan beschränkt. Und man kann davon ausgehen, dass es Einzelpersonen wie John Willie und Seiu Ito als Illustratoren waren, die den Durchbruch schafften, denn eine Strichzeichnung ist weit weniger reißerisch und anklagbar als ein fotografisches Bild.

Aber was Japan zum Go-To macht, ist die Tatsache, dass seine rosa (Porno-)Industrie in den frühen 60er Jahren florierte, und mit der Expansion des Marktes entstanden verschiedene Genres und Kategorien (so wie wir nie von MILFs usw. gehört haben, bevor das Gleiche mit den Internetpornos im Westen geschah). So gab es in den frühen 60er Jahren in der Zeitschrift Uramado von Suma/Nureki Seiten mit gefesselten japanischen Models und auf der gegenüberliegenden Seite Bettie Page, gefesselt mit einem Seil. Sogar vor 20-25 Jahren veröffentlichten japanische Magazine, wie z.B. S&M Sniper, noch Bilder von gefesselten und gevögelten Mädchen in New Yorker Hinterhöfen von Rick Savage.

Die japanische Erotikindustrie war also der unseren um 40 Jahre voraus. In den 1960er Jahren konnte man in Japan in rosa Theatern viele vergessene Namen sehen, die alle möglichen Arten von Fesselungen mit Seilen vorführten, viele davon mit Peitschen, Wachs und Einläufen. Man kann sich das nicht vorstellen, nicht einmal auf der Reeperbahn in den 1960er Jahren, ohne dass die Polizei Verhaftungen vornimmt.

Es scheint, dass der Unsinn erst vor 16-17 Jahren so richtig losging, als man versuchte, das Ganze als etwas Edles und Vanilliges anzupreisen (was in Ordnung ist). Kennt noch jemand eine Kampfsportart, bei der schwere Männer gegen leichte Frauen antreten? Ich denke nicht. Ich weiß, dass das nicht populär ist und dass es vielen nicht gefallen wird. Aber was immer ich sage, am Ende wird die Wahrheit immer anerkannt werden.

S

Aber das hatten wir ja schon hier:
Shibari: Was ist für euch Shibari?

Prinzipiell richtig.
Da kommt vielleicht der Mod in mir durch, der gerne Themen nach Topic konsolidiert hat, anstelle von inhaltlich gleichen Paralleldiskussionen in unterschiedlichen Threads. Bei Letzterem empfinde ich das Folgen einer Gruppe, eines Forums, etc. als massiv anstrengend und "durcheinander".

Meiner Meinung nach gibt es nur einen richtigen Weg - dass alle Beteiligten glücklich und zufrieden sind und nicht verletzt oder missbraucht werden. Rope Bondage soll Spaß machen, egal ob man es für Sport, Yoga, Entspannung, Akrobatik, Ästhetik, Glamour-Fotografie, Erotik, Sadomasochismus, etc. macht.