Was ist das mit der Ukete

@*****nti

Soweit ich weiß, bist du hier kein Moderator und ich hoffe das bleibt auch so...
.......

Und klar, Dinge entwickeln sich...aber langsam nimmt das in der Shibari Szene absurde Züge an... zumindest für mich....(und glücklicherweise nur in Deutschland...was mal wieder typisch ist)..

Das habe ich auch nie behauptet.
Also keine Sorge.

Jetzt kannst du deine persönlichen Befindlichkeiten aber gerne wieder einstecken und aus der Gruppe lassen Gackernde Hahnenkämpfe langweilen mich.

Am Aufkommen und der Verbreitung des Begriffs bin ich nicht ganz unschuldig. Ich habe bewusst nach einem Begriff gesucht, der geschlechtsneutral und nach Möglichkeit den Bezug zur japanischen Kultur herstellt.

Dass der Begriff dann im Osada-Ryû mit übernommen wurde und sich auch über die RopeTube weiter verbreiten liess, freut mich persönlich sehr.

Bunny habe ich persönlich schon lange problematisch gefunden, weil die Konnotation schwierig ist. Nirgends im SM/Kink wird von "Bunnies" geredet, ausser im Shibari. Sonst gibt es Subs, Bottoms, etc., und ich habe nie verstanden, woher "Bunny" kam. Vor allem die Konnotation, dass Bunnies halt hübsch aussehen, aber sonst nicht viel an Fähigkeiten, Erfahrungen, Kenntnissen mitbringen, hat mich gestört (siehe hierzu auch die Definitionen von Bunny im Urban Dictionary: https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Bunny).

"Modell" oder "Model" passt eigentlich gut, wenn jemand mit klarem Auftrag in einer Lektion oder während eines Shootings "arbeitet". Diese professionelle Konnotiation passt allerdings irgendwie nicht so recht auf Menschen, mit denen man privat, zum Spass oder im Rahmen einer SM-Beziehung fesselt. Ich habe auch noch nie gehört, dass sich jemand selbst als "Modell" bezeichnet, wenn es nicht um sowas wie Shootings, Workshops oder Lektionen geht...

"Passiv" ist im Seil sowieso niemand, weil es eben doch einiges an erfahrung und Können braucht, sich Fesseln zu lassen. Es sind also beide Seiten immer irgendwie aktiv miteinander dran, etwas zu erleben.

Ukete löst das für mich sehr gut.

Ausserdem können Bakushi und Ukete auch Rollenbeschreibungen sein. In bestimmten Fessel-Begegnungen nehmen zwei Menschen dann bewusst diese Rollen ein und können sich so intim begegnen, ohne, dass zwangsläufig eine Liebesbeziehung bestehen muss.

Der Begriff Ukete ist also nicht nur eine Alternative für Ropemodell, Bunny oder was immer, sondern kann auch im Unterricht, bei Performances oder anderen Szenarien ein Funktionsbegriff sein, der noch eine weitergehende theoretische und praktische Bedeutung hat.

Vielleicht noch ein Nachtrag: Es geht ja nicht so sehr darum, welcher Begriff "richtig" und welcher "falsch" ist. Ich denke, man hat einfach die Möglichkeit, verschiedene Bilder zu erzeugen mit unterschiedlichen Worten.

Am Ende muss die Art, wie man sich nennt, das "richtige" Gefühl in einem selbst (und vielleicht im Gegenüber) erzeugen. SM lebt ja sehr stark von dieser Ästhetik und der Stimmung, in die man sich versetzt... und die Art, wie wir uns ansprechen, ist eben ein Baustein in diesem Mosaik.

Und wenn man sich mit neuen Konzepten, Ideen, Begriffen auseinandersetzt und dabei merkt, dass man mit seiner eigenen Entscheidung am Glücklichsten ist, hat man auch was gelernt

Die Bezeichnung "Funktionsbegriff" gefällt mir am besten... @******oko ... George Orwell 1984 lässt Grüßen...

Das geht lose auf Cassirer zurück, der den Funktionsbegriff den Substanzbegriffen gegenüberstellt. Es geht darum, da relationale Verhältnis von Bakushi und Ukete zueinander zu beschreiben, anstatt Bakushi und Ukete als gesetzte Substanzen zu sehen, die ihre Bedeutung und ihr Sein in sich selbst finden.

In der Funktionsbegriff-Betrachtung brauchen sich Bakushi und Ukete, um überhaupt als Bakushi und Ukete miteinander in Beziehung treten zu können.

Aber das ist schon eher "höhere Mathematik" und spielt im täglichen Gebraucht nur eine theoretische Rolle

Na, ob das noch traditionell japanisch ist?

Hier sieht man aber sehr sehr schön die westliche "Verkopfung" einer privaten emotionalen Sache, die zwar mit japanischen Begriffen spielt und japanische Begriffe benutzt, sie aber in einen "Wasserkopf"-Kontext nach klassisch westlich-wissenschaftlich-bürokratischer Art packt und verwurstet.

Und das alles bei einer Sache - Shibari eben - die eigentlich etwas rein emotionales zwischen zwei beteiligten Personen sein sollte.

Deshalb halte ich von solchen verkopften Begriffsdefinitionen nichts.
Oder, wie ich es schon genannt habe: Verbalgewichse

Oder auch:
Die Begründung warum man klassische japanische Begriffe nutzt hat absolut nichts klassisch japanisches. Sie ist westlich. Ich würde gar weiter gehen und sagen, dass die Begründung sehr deutsch ist.

@*****nti

Ich versuche, normative, also vorschreibende, Aussagen zu vermeiden. Was wir aus unserem Shibari machen, müssen wir selbst wissen (und herausfinden). Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass eine tiefere Reflektion mir hilft, das, was ich tue, besser zu verstehen... und es auch im Unterricht besser erklären zu können.

Begriffe sind dabei ein Hilfsmittel, mit dem ich gerne arbeite. Ich kenne aber genug andere, hevorragende Lehrende, die ihre Inspirationen aus völlig anderen Bereichen ziehen. Darum sehe ich es auch so, dass es wenig sinnvoll ist, allgemeinverbindliche Definitionen oder so etwas herstellen zu wollen... dazu ist es zu individuell.

Und meine besondere Herausforderung ist es, Menschen, die zumeist nie in Japan waren, etwas nahezubringen, das sehr eng in japanische Kultur und Geschichte eingebunden ist. Diese Brücke muss man irgendwie schlagen, und es funktioniert erfahrungsgemäss sehr gut, dabei einerseits auf meinen Erfahrungen in Japan und andererseits auf meinen kulturellen Erfahrungen in Deutschland und der Schweiz aufzubauen.

Anders wüsste ich gar nicht, wie ich diese zwei Welten zusammenbringen sollte... aber das ist ein anderes Thema

Mir ging es nur darum einen sehr eklatanten Zwiespalt aufzuzeigen:

Der Versuch auf der einen Seite "traditionalle japanische" Worte und Definitionen, sowie ein vermeintlich traditionell japanisches Mindset zu proklamieren, das auf der anderen Seite aber mit, um deine Worte zu benutzen, "höherer Mathematik" im Sinne eines deutschen Mindset begründet wird.

Platt könnte ich sagen, dass die Art der Begründung für den Begriff die Intention "klassisch traditionell japanisch" sein zu wollen direkt in den Kopf schießt. Sie tötet die Intention sofort, da sie der traditionellen japanischen Denkweise diametral gegenübergestellt wird.

So ist es dann nicht "traditionell japanisch", sondern ein Beispiel für Deutsche, die die asiatischen, hier japanischen, emotionalen Mindsets wie Fleisch vom Körper reißen, sie abtrennen, aushöhlen, katalogisieren, Stempel drauf packen und wieder exponieren.

Man kann nicht "traditionell japanisch" sein, wenn man das Gefühl dafür abtrennt und mit deutschen Werten versieht. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn man das tut kann man auch zugeben, dass es eigentlich nicht um das japanophile Gefühl geht, denn das hat man gerade "entbeint", sondern um eine gewisse Form von "japanisch spielen, dabei aber deutsch bleiben". Das wäre dann auch ehrlich.

Oder, wie jemand anderes in dieser Gruppe es schon schrieb:
Japanische Worte benutzen und einen Kimono tragen machen aus einem keinen Japaner.
Und diese Begründung für das Wort Ukete hätte ein Japaner vermutlich nie benutzt. Das war eine urdeutsche Begründung.

Mein Posting bitte ich nicht persönlich oder falsch zu verstehen.
Ich möchte nur auf diesen Zwiespalt hinweisen. So wird aus dem Wort "Ukene" ein japanisches Wort, das auf eine urdeutsche Art benutzt wird.

@*****nti

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Der Verweis auf Cassirer war nur als Erklärung gedacht, was ich mit dem "Funktionsbegriff" meine. Da wurde eine Referenz auf Orwell gemacht, die ich nicht recht nachvollziehen kann... das hat mit dem Ukete an sich nichts zu tun.

Ich benutze Ukete in zwei verschiedenen Formen: ein Mal als allgemeine, geschlechtsneutrale Beschreibung für eine Person, die sich fesseln lässt, ein Mal (im Rahmen von speziellem Unterricht) als Funktionsbegriff für eine Rolle, die in einer Shibari-Begegnung eingenommen werden kann.

Und was ein Funktionsbegriff ist, das basiert (sehr) lose auf Cassirer, und hat mit Orwell nichts zu tun... nur darum ging es

Doch hat es....ich kenne Cassirer auch....und halte die Gegenüberstellung des Funktionsbegriff zu Substanzbegriffen im Zusammenhang mit Shibari zutiefst unmenschlich....

Es ist eigentlich auch völlig unbedeutend woher Shibari eigentlich kommt...ich fange ja auch nicht an amerikanisch zu sprechen, nur weil ich gerade eine Cola trinke.

Mag ja sein, daß es für Workshops verkaufsförderlich ist, wenn man mit der japanischen "Tragödie" um die Ecke kommt...aber letztendlich eigentlich unbedeutend....

Ein wirklich guter Lehrer bringt zwar auch die Fesselei bei, aber viel wichtiger ist in meinen Augen der Respekt und die Achtung für seinen Fesselpartner zu vermitteln....

Alles wird gut...

Meine Fesselpartnerin hört beim Fesseln auch auf den unkonventionellen Begriff "Baby". Sie mag es, wenn ich sie so nenne und eben das ist mir wichtig. Zudem ändert es rein garnichts an der Qualität unserer gemeinsamen Fesselerfahrungen in jeglicher Hinsicht.

Auch wenn für mich Begrifflichkeiten ala Ukete nur eine untergeordnete Rolle spielen, finde ich es wichtig, zumindest etwas mit Bezeichnungen dieser Art anfangen zu können. Daher danke an @******oko für die sehr detaillierte Aufklärung. Ich war mir sicher, dass der Begriff schon lange genutzt wird. Von daher: Wissenslücken geschlossen.

In unserem Unterricht: Ukete

Privat sind wir vorsichtiger mit der Wortwahl und gebrauchen eher gemäßigte Begriffe wie Macker, Olle, Seil-Schlampe, Peitschen-August oder Bitch.

Haha, Peitschen-August übernehme ich

Ich vermisse "Knotenklaus".

Peitschen-Uschi

@****ni

Du kannst das natürlich sehen wie du willst. 😊

Es geht auch nicht um eine rationale Betrachtung, sondern um einen relationale also un ein bestimmtes Verhältnis, das die beiden in Bezug aufeinander einnehmen.

Bakushi und Ukete als Funktionen spielen dann eine Rolle, wenn zwei fremde Menschen miteinander intim werden wollen.

Normalerweise haben wir ja eine gewisse Distanz zu anderen Menschen. Und bevor wir miteinander etwas intimes machen, wollen wir uns erst kennenlernen und sicherstellen, dass wir bestimmte Dinge überhaupt miteinander teilen wollen und können. Und dann entscheiden wir, ob wir miteinander intim werden wollen... Oder eben nicht.

Als LehrerIn, PerformerIn, FotografIn, oder Modell landet man aber vielleicht mal in einer Situation, die intim ist, ohne, das man sich voll auf eine fremde Person einlassen kann.

Dann kann es helfen, sich auf die Rolle Ukete und Bakushi zu konzentrieren. Man versetzt sich in diese Rolle, die einerseits authentische Intimität möglich macht, aber auch eine Grenze zieht zwischrn den beiden Personen mit all ihren Wünschen, Gefühlen, Ideen, und dem Ausschnitt daraus, den man in dieser Situation präsentiert.

Es geht mir eher darum.

@******oko

Ich werde öfters mal intim mit fremden Personen....und ich verrate dir ein Geheimnis: wenn sich beide aufeinander einlassen funktioniert das deutlich besser, wie wenn sie sich auf ihre "Rolle" zurück ziehen.....das hat nämlich nix mit Intimität zu tun, sondern mit dem Abspulen eines Programms.....
Dein gedanklicher Ansatz weist meiner Meinung nach deutliche Lücken auf....

........

Grundsätzlich denke ich, das viele einfach mal wieder lernen müssen, aus ihrer Komfortzone herauszutreten, sich einzulassen und nicht die Angst einer eventuellen Verletzung seelischer Art zu erleiden....auch hier gibt's ein Geheimnis: Hoch und Tiefs gehören zum Leben....und ein Leben mit Haftungsausschluss gibt's auch nicht.....

Als ich lernte zu fesseln, aber das lag bestimmt auch an meinem Lehrer, der vielleicht gar nicht wusste, was Macker und Olle auf japanisch heißen. Ein anderes Problem wurde allerdings noch gar nicht angesprochen: was mache ich denn jetzt mit der Bunny-Bondage ? Immerhin ist das die einzige Fesselung, die ich einigermaßen drauf habe ?