Der TK das (un)bekannte Wesen?

Es ist mit jedem Menschen anders. Man kann 1000 mal schon den tk gefesselt haben und jedes mal kann es anders sein. Wichtig ist mit den Menschen zu reden mit den man fesselt. Wichtig ist dabei zu wissen warum und zu verstehen warum und wie der tk aufgebaut ist. Trotzdem sind es oft Kleinigkeiten die zu einen angenehmen oder unangehmen Ergebniss führen. Wichtig ist reden

Der Knackpunkt beim TK ist der Nervus Radialis. Am Boden ist es zweitrangig, aber beim Hängebondage ist Kommunikation diesbezüglich enorm wichtig. Bei den meisten Menschen sitzt er an derselben Stelle, aber dieser Nerv kann eine Bitch sein. Dann verläuft er komplett anders. Ich hatte schon mehrere Fesselpartnerinnen, mit denen ich viel ausprobiert habe, bis man entweder eine Stelle fand, die komplett woanders lag, als die Seillagen an den Oberarmen üblicherweise sind bis zu: geht gar nicht. Keine Stelle gefunden.

Ich verstehe schon die eingangsfrage nicht wirklich. TK verstehen?

Geht es nicht eher darum die wirkung eines seils auf einen menschlichen koerper zu verstehen?
Das heisst, den physikalischen impact (die belastung pro quadrat centimeter koerperflaeche) zu begreifen und in meiner gesamten arbeit zu beruecksichtigen? Dieser wiederum haengt ab von: Seilart, seil durchmesser, beschaffenheit des betreffenden koerperteils, gewicht und groesse der zu fesselnden person, floor- oder airwork, anzahl der strains, uvm.
Die belastung auf die betroffenen koerperstelle eines 4mm seils ist in einer suspension bei einer 80kg schweren person weitaus mehr als bei einer 45kg schweren person. Ich muss also mit einem 4mm Nylon seil einen TK anders fesseln als mit 8mm jute. Eine fesselung mit nur zwei oder vier straines hat einen anderen impact als mit sechs oder acht. Eine eher odipoese person anders fesseln als eine skinny person oder eine athletische statur. Ist das betroffene koerperteil eher knochig, muskuloes oder schwammig. Hat mein bunny physikalische einschraenkungen? Gibt es emotionale schranken? Ich fessle eine anfaengerin anders als eine erfahrene bunny. Mache ich floor work oder bereite ich eine suspension vor und wenn wie sieht diese aus? Face up, face down, teil suspension oder voll, habe ich transitions vor. Haende vorne, oder hinten, oben oder unten, arme uebereinander oder ueberlappend. Auch richtet sich meine fesselung nach dem subjectiven schmerzempfinden der person.

Ich betrachte die Frage jetzt eher in einem physikalisch-technischem Sinne und lass emotionale Aspekte, Körpertyp und so außen vor.

Welche Kräfte wirken innerhalb eines TKs, wenn er wie belastet wird?
Wie verteilen sie sich, welche Faktoren spielen eine Rolle?
Welche Aspekte am TK spielen eine Rolle um die Kräfte im Seil zu lenken, an bestimmten Punkten abzutragen etc.

Ein Seil verhält sich nicht wie ein starrer Gegenstand, dessen Physik sehr leicht zu verstehen wäre - wenn wir ein Objekt auf einen starren Gegenstand legen, wirkt das Gewicht des Objekts senkrecht auf die Auflagefläche. Bei Seilen ist das anders, wenn das Seil um ein Objekt herum liegt und oben an einem Punkt zusammenläuft, bildet sich grob eine Tropfenform. Der Zug innerhalb des Seils wird um das Objekt herum geleitet. Es entstehen horizontale Kräfte, die seitlich auf das Objekt einwirken.

So kommt es, wie im Video zu sehen ist, auch auf den Winkel an, den das Seil bildet.
Darin spielt aber nicht nur eine Rolle, wie fest man es um den Körper gelegt hat, sondern auch, in welcher Richtung der Körper daran hängt. Winkel und Kräfte verändern sich z.B. auch schon wesentlich, wenn eine Suspension seitlich statt facedown/faceup ausgeführt wird.

Das alles hat aber mehr mit Suspensions im generellen als mit dem TK an sich zu tun.
Er ist nur das absolute Musterbeispiel für eine Fesselung, die - unter anderem aufgrund der Nähe zu Nerven - ein besonders hohes Risikopotential birgt und gleichzeitig eben zu den absoluten Standards gehört, sodass wenn man einer Gruppe von Riggern einfach nur sagt "Fesselt mal was" so grob 8 von 10 vermutlich mit einer Form des TKs da stehen werden.

"Den" TK gibt es ja sowieso schon nicht, sondern zig Formen, die ein grobes Muster miteinander teilen. Diese Formen wurden oft entwickelt um den Risiken entgegen zu wirken oder um bestimmte andere Aspekte in den Vordergrund zu stellen. Es hilft dabei natürlich zu wissen, mit welchem Ziel sie entwickelt wurden und welche Gedanken ihrem Aufbau zugrunde liegen.

Ich denke es ist schon sehr sinnvoll, sich mit der Physik der Kräfte in so einer Fesslung zu beschäftigen, ganz besonders immer dann, wenn es um Suspensions geht. Es nützt, zu wissen, in welcher Richtung mehr oder weniger Kraft auf eine Körperpartie einwirkt, ob die Kraft bei einer Lageänderung stattdessen an anderer Stelle in gleichem Maße, reduziert oder gesteigert wirkt.

Ich glaube, da gibt es vieles, was den meisten unklar ist und vieles über das man sich ggf. mal theoretisch Gedanken gemacht hat, praktisch aber nicht groß beachtet, während man fesselt.

Deshalb ist es auch total sinnvoll und wertvoll, wenn sich Leute zusammen setzen und unter diesen Aspekten neue Muster entwerfen, die dem Rechenschaft tragen.

Ich finde es als Neuling immer großartig, in Foren mitzulesen und dabei zu "lernen".
Vielleicht geht es anderen ähnlich... Vielleicht wissen wir Neulinge, dass mit TK nicht Tiefkühlware gemeint ist... Vielleicht wäre es auch einfach im EP hilfreich eine Abkürzung ein einziges Mal auszuschreiben, damit man ohne Recherche weiß, dass ihr vom Takate-Kote redet.
Für euch mag das albern sein... Ihr seid ja die "Profis". Aber ich gehe davon aus, dass sich auch andere beim Lesen diese Frage gestellt haben. 😊

Ich selbst kommuniziere nie schriftlich über den TK und wenn ich über ihn rede dann nenne ich ihn bei seinem vollen Namen... Daher war mir diese Abkürzung bisher nicht geläufig

Warum um alles in der welt, bist du so technisch? Ich hab keine ahnung was ein TK2 nach Osada Steve sein soll.

Aber was ich weiss, wenn mein bunny glaenzende augen bekommt oder im seil kommt, ist es vollkommen egal nach wem oder wie diese fesselung heisst und ob ich sie buchstabengetreu und lehrbuchmaessig nach eines meisters willen gemacht habe.

Es geht m.E. um emotionen und nicht um technik. Die grundlagen zum lernen und dann freihand zum erleben.

Zum video muss ich sagen, dass es lediglich die laterale zugbelastung an der aufhaengung zeigt, aber keinerlei aussage ueber die punktuelle belastung an der stelle wo seil auf koerper trifft oder anliegt macht. Genau diese belastung, das konzept zu kennen (nicht den exacten wert in kg/cm2) ist m.E. aber das wichtigste.

Das eine schließt das andere nicht aus. Die Technik sollte da sein um auch sicher zu fesseln. Zu wissen was man tut ist mega Wichtig. Das strahlt auch Selbstsicherheit aus. Man kann der Fels in der Brandung sein. Ein wichtiger Teil fürs emotionales fesseln. Das die im Seil sind, wissen das sie in gute Hände sind. So können sie sich fallen lassen. Ist ein wichtiger Bestandteil fürs emotionales fesseln.

Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht, aber! Wenn aufgrund mangelhafter Technik, die Schultern schmerzen oder das Seil auf den Knöchel reibt und sehr unangenehm sein kann oder die Hände anfangen zu kribbeln und noch vieles mehr was sich negativ auswirken könnte, dann sind die Emotionen eher zweitrangig beim Bunny/Partner, weil erst gar keine aufkommen können.

Da muss Ukete (der passive Part beim Fesseln) durch,wenn der Rigger eine bestimmte Fesselung/Technik verinnerlichen muss und Ukete als Übungspartner herhalten muss. Feedback ist natürlich auch wichtig und auch der Austausch mit anderen Rigger oder am besten Workshops besuchen. Nicht nur lernen wie ein Muster gefesselt wird, sondern auch verstehen, warum es so gefesselt wird, das Bodyhandling, die Sicherheit und die Gesundheit spielen eine wichtige Rolle.

Ich habe zum Hängen natürlich Workshops besucht. Und dann hab ich die Fesselungen viel und häufig nachgefesselt. Nicht variiert. Meine Fessellehrerin riet dazu. Erst wenn man die Fesselung blind kann, oder wenn man nachts aus dem Tiefschlaf gerissen wird und auf Befehl den TK (der auch Osada Steve basiert war) fesselt, ist es gut. Dann kann man erst den nächsten Schritt tun.

Ich habe immer mit vielen verschiedenen Modellen aller Gender gefesselt, viel auch mit Menschen mit Einschränkungen. Man musste die Fesselungen anpassen, Standard ging selten. Wenn ich mal nicht weiter wusste, hab ich herumgefragt, ob jemand noch eine Idee hat, wie man eine Fesselung anspassen könnte, damit sie für diesen Menschen funktioniert. Dadurch habe ich gelernt, was passiert, wenn ich von der Norm abweiche. Was was mit der Körperstatik macht. Welche Schritte man bei Bedarf auch mal weglassen kann, Hauptsache die Fesselung funktioniert in der Gesamtheit. Kann durchaus ein Vorteil sein, weil man beim Fesseln und besonders Abfesseln einfach wertvolle Zeit spart, die man ins emotionale Fesseln stecken kann.

Heute denke ich fast nicht mehr bewusst nach, es ist wie beim Radfahren oder Autofahren. Man macht es einfach. Liest sein Modell. Und mit der Erfahrung, was Ursache und Wirkung angeht, kann ich inzwischen längst auch mit den Augen klauen und habe so meinen eigenen Stil entwickelt.

Vielleicht kommen wir einfach noch aus der Zeit: Technik, Technik, Technik. Das Emotionale stand hintenan. Ich sehe heute, dass beides gleichzeitig gelehrt wird und das ist meines Erachtens eine Überforderung bei den Lernenden. Statt Schritt für Schritt zu lernen, werden die heute mit zu viel Input auf einmal zugeballert. Da bleibt auf jeden Fall oft die Sicherheit auf der Strecke. Das Emotionale ist ja auch verführerisch. Ich hab da auch oft ein ungutes Bauchgefühl bei solchen Aussagen.

Just my 2 Cent

Ich habe mir einige Punkte aus diesem Thread dafür ausgesucht. Können gerne über weitere Punkte Diskutieren. Aber ich denke mit diesen kann ich erstmal ganz klar darstellen wie der „GOTE“ funktioniert aus meiner Sicht.

First of all:
TK= Takate Kote.
Was nix anderes bedeutet als Oberarm Unterarm.
In den meisten Ryus ist damit ein 3-Seil Gote (Hände auf den Rücken) gemeint. Aber mit 3 Seilen. Somit ist das ganze mit 2 Seilen niemals ein Takate Kote.
Yagami Ryu= Kanuki Shibari (2Seile)
Naka Style = Gote (2 oder 3 Seile)
Osada Ryu = TK2 (as far as i know)

Der Osada TK2 ist aktuell ein eins zu eins Pattern des „Kannuki Shibari“ aus dem Yagami Ryu
(Matchbox = Yotsu Domme, Kannukis sind nicht oben und unten oder nur unten, sondern über beides) **Kannukis sind die „Sicherrungen“ der oben und unteren Lage

So nun zu den Facts:
1. Nervus Radialis: Viele Denken, das dieser am Oberarm getroffen wird. Zu 80% ist aber das Problem an den Handgelenken.

2. Die Belastung eines Seils spielt keine Rolle. Schlimmer, wenn man denkt mit einem 4mm Nylon kann man 8mm Jute aufheben. Das verstehe ich absolut nicht oder hab es falsch gelesen. Also die Einwirkung auf dem Körper mit einem dünneren Nylon-Seil ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Ich fessel btw. Mit 4-6 mm je nach Model (m/w). Aber das basiert auf Sicherheit.

3. Es geht niemals um Körperstatur. Ok eigentlich schon, aber nicht wie genannt. Es geht darum wo ist Delta, wo ist Bizeps und wo ist Trizeps. Aber nicht ob die Person 50 oder 100kg wiegt. Sorry das ist so ein Bullshit wie man sagte die erste Lage 3-4 Finger breit von der Schulter. Meine Finger (Allein rechte Hand durch Zerschmetterung der Knochen) sind viel Breiter als von jedem Model von mir.
Bitte nicht falsch verstehen, gibt immer andere Erkrankungen.

4. Die Belastung durch Winkel. Spielt erstmal generell gar keine Rolle wenn der Umfang des Oberkörpers sich ändert, da die Schultern nicht geloggt sind.
Einfaches Beispiel:
Bittet euer Model ein Buckel zu Machen und legt ein Seil knallhart an! Im Anschluss soll euer Model gerade stehen (Brust raus -Schultern nach hinten). Viel Spaß beim messen der Seilspannung. Denn das Seil ist nun locker.

5. Zum Shoulder-Lock: Die Gelenke gehen über Dauer kaputt. Nerven merkt ihr sofort! Stellt euch einfach mich vor 2Jahren vor (140KG) meine Knie hätten das nicht auf Dauer mitgemacht. Nun 98 KG. Nicht optimal aber besser.

6. Patterns, also die Knoten, sind Basics einer Fesselung, aber bedeuten max 15-20%.
Allein wie die Arme beim TakateKote oder Gote liegen hat soviel Auswirkung auf den Körper.
Liegen die Seile auf dem Streckmuskel, verspannt der Körper. Liegen Sie auf dem Beugemuskel entspannt der Körper. Schüler von mir kennen die einfache Übung und stehen jedes Mal da. (What happens?)

7. Emotionales fesseln: Wir haben unseren Mindset, unsere Intention und natürlich muss das Model dem Fessler vertrauen. Aber Allein wie man den Körper manipuliert, gibt Sensation und damit Emotion. Auch Wenn das Model verkrampft oder sehr Star ist. Und ja ich bin definitiv der Verfechter von emotionalem Fesseln.

8. 3 oder 2 Seillagen. Das der geringste Mythos. Denn es werden aktuell in den Akechi Denki (Sorry) inspirierten Styles 3 Seillagen gemacht. Warum? Damit ist die Seillänge gleich und man macht keine Kannukis (s.o.) in der oberen Lage. Nureki inserierte Styles (actual Naka) verwenden verschiedene Seillängen oder gleichen es teilweise mit ner 3ten Lage oben aus.

9. Viele Punkte mehr die man berücksichtigen sollte….

Ich habe lange überlegt, ob ich was schreibe. Aber dieser Mythos TakateKote ist kein Mythos. Es ist Wissen(schaft) und nicht Magie.
Aber Grundlegend gebe ich euch jetzt ein Video anbei, was erstmal für jeden Gote (TK/TakateKote) zählt:

Ansonsten bitte ich euch mit euren Lehrern zu kommunizieren. 2-Seil Gote (Yagami Style „Kannuki Shibari“) Workshop sind mindestens 4 Std. Nur für die Fesselung. TakateKote (3-Seil) weitere 4 Std. im Workshop. (Private different Time). Shoulder Lock 1 Std. Youtube = 4 min.

Für weitere Diskussionen stehe ich gerne offen, sofern es meine Zeit zulässt.
LG
RopEmotion

@*******ion

Welch ein vor arroganz triefender, selbstgefaelliger post. Zu 2, 3 und 6 - die person, die es mit dir zu tun bekommt tut mir ob deiner krassen selbstueberschaetzung schon jetzt leid.

Ich bin eh raus aus der deutschen Shibari welt. Ihr seid mir alle viel zu selbstherrlich, verbohrt und oberlehrerhaft. Und das naechstemal, wenn du ueberlegst ob du schreibst - ueberlege einfach nochmal, und nochmal...

Das wars fuer mich - EOD...over and out

Ich weiß nicht, hast du mich damit gemeint? Ich fühle mich mal angesprochen. Mit dem emotionalen Fesseln meinte ich, wenn man im Trainingsmodus ist. Selbstverständlich mag ich emotionales Fesseln, aber als Lerninhalt schlägt für mich gerade bei den Fesselnden am Anfang eindeutig Technik die Emotion. Wenn man die Technik verinnerlicht hat, kann man seinen Geist beim Fesseln loslassen und den Emotionen freien Lauf geben. Aber wie gesagt, ich habe noch in einer völlig anderen Zeit angefangen zu fesseln.

wozu in zukunft. aber fahr bitte deine arroganz zurück. ich habe sachlich meine meinung und erfahrung beschrieben. wer ich bin spielte nie eine rolle

PS: ich hab niemanden gemeint

Ich denke ich hab mehrere wissenschaftliche Dinge aufgebracht!
Seid mir net Böse, wenn ich jetzt arrogant werde und sag: take your style

@**le: Bitte beim Thema bleiben, private Zwiste könnt ihr per PN besprechen. Danke

Ach so. Ich dachte nur, weil du das hier geschrieben hast:


Wenn du dir die Punkte aussuchst, gibt es auch immer eine oder mehrere Personen, die zu den Punkten was geschrieben haben und sich angesprochen fühlen könnten. So wie ich.

Ich bin nur eine Feld-, Wald- und Wiesenfesslerin, ich betreibe keine Fesselschule. Finde es aber total gut, wenn es Menschen gibt, die sich dazu berufen fühlen und eine möglichst sichere Art des Bondage lehren. Letztendlich befinden wir uns in einem Grenzbereich und das betone ich vor Neulingen immer mehr als deutlich. Es gibt keine absolute Sicherheit. Und nur weil wir mehr oder weniger Kenntnisse haben, macht uns das nicht unfehlbar. Und darum geht es denke ich @****ond in seinem Thread, wenn er schreibt, für ihn ist Hängebondage RACK.

@*******ion


Kannst du kurz noch deine Belege / Fundstellen nachreichen, wenn dein Post wissenschaftlich fundiert ist?

Ich würde gerne verstehen, was du geschrieben hast, weil ich denke davon profitieren zu können. Und durch die vielen Fremdwörter verstehe ich quasi fast nichts, und das ist schade. Und ich möchte vermeiden, mir falsches Wissen anzueignen.


Beispiel: Gibt es eine valide Statistik darüber, dass 80% der Nerven-Verletzungen beim TK an den Händen entstehen, oder ist das deine eigene Erfahrung?

Fessle mit zwei Menschen sehr regelmäßig und ziemlich intensiv.
Wenn die Finger, beim TK, mal angefangen hatten zu Kribbeln, dann lag es bei Bunny A immer am Handgelenk, weil Bunny A die Arme trotz Einlocken der Schulter( reine Vermutung), die Arme nicht weit ineinander verschränken konnte, Unterarme sind wohl etwas kürzer als bei Bunny B.
Bei Bunny B lag es immer an der oberen Seillage, ein paar Millimeter versetzt, dann ging es wieder, niemals den Händen. (Meno an mich selbst, muss für die Zukunft die Stelle markieren).

Gebe dir absolut Recht, @*******ion hat viel erklärt, aber nicht plausibel aufgezeigt, warum das nun so ist, nichts wurde untermauert.

Was ich gerne noch zu diesem Thema schreiben wollte...es gibt mittlerweile genügend andere Alternativen zum klassischen TK. Der TK ist nicht die Oberkörperfesselung schlecht hin. Es gibt die eine oder andere Oberkörperfesselung, die mindestens genauso gut für Suspension oder sogar viel besser geeignet sind. Viel komfortabler und schonender für Gelenke und Nerven. Trotzdem habe ich mich sehr intensiv mit dem TK auseinander gesetzt und werde in gewissenhaft auch weiterhin fesseln, aber mein Liebling ist er definitiv nicht...ist auch eine Frage des Geschmacks.