Konsens & Konsensverletzungen

Ja, definitiv! Das geht aber noch weiter. Jeder Mensch trägt letztlich die Verantwortung für sich selber. Als rope bottom sollte man sich bewusst machen, dass in der Wahl eines Fesselpartners Risiken schlummern.

Es enstehen jeden Tag toxische Verbindungen bei denen Menschen zu Schaden kommen. Und dabei denke ich nicht nur an Situationen, die vielleicht als belästigend empfunden werden können. Es kommt auch zu, eindeutigen sexuellen Übergriffen, Vergewaltigungen und Hörigkeit von Narzissten die devote Personen psychisch vernichten können. Für diese Risiken Bewusstsein zu schaffen ist auch die Aufgabe von Tops mit Erfahrung.

Ich denke, dass "Schuld" hier das falsche Wort ist.

Wenn vorab klar darüber diskutiert wurde, was geht und was nicht und gesteckte Grenzen (z.B. "Ich mag es nicht, da oder dort berührt zu werden" oder "Ich möchte keinerle D/S-Komponente und nur Technik üben") nicht eingehalten wurden, ist es ein Konsensbruch. "Zum Üben" ist als Absprache schwammig und lässt Spielraum.

Das Beispiel mit dem Kribbeln und bitte abfesseln... da denke ich, dass man als Ropebottom gut daran tut, vorher Bescheid zu geben. Die Bitte nach sofortigem Abfesseln ist ja eig schon Stufe rot... und vll hätte man bei gelb oder orange ja noch gemeinsam optimieren können. Aber natürlich hat der aktive Part dem Wunsch nach Abfesseln nachzukommen.

Allgemein denke ich, dass es wichtig ist, v.a. die Kommunikation während einer Session zu stärken, sich dahingehend selbst zu stärken. Fragt nach dem Warum, sagt wenn's wo zwickt... ihr müsst nix aushalten, weil ihr denkt, "da muss ich jetzt durch" (grad mit Riggern, die selbst am Anfang sind, tut Schmerz oft einfach nur weh)... wenn es sich kacke anfühlt (ob nun das Seil, eine Berührung oder schlicht die Präsenz des anderen in eurem Space) sagt es laut und deutlich... lernt euch kennen mit kurzen 5-Minuten-Sessions... schaut ob die Chemie stimmt... ihr euch wohlfühlt... scheut euch nicht, Körbe zu geben (beide Seiten!)

Und dann... wenn ihr zusammenpasst... kommen irgendwann die Höhenflüge... da hält man dann von selbst mehr aus als gedacht, das Verschieben von Grenzen wird vom Tabu zur Versuchung, zur gemeinsamen Gratwanderung Ich hatte 2019 eine meiner schönsten Sessions mit jmd, den ich seit Jahren kenne und "beobachte"... ich wusste einfach, dass das nur gut werden kann.

Das ist eine sehr gute Frage. Und nicht direkt off topic, aber vielleicht ein eigenes Thema wert?

@*******grau das mit dem Beobachten ist eine tolle Idee, allerdings... woher weiss ich als Anfänger auf was ich schauen muss?!

Als erfahrenes Bunny weiss ich auf was ich achten muss und dass Ruf und die Anzahl der Bunnys, welche der Rigger am Abend fesselt nicht aussagt wie er drauf ist...

Wir sollten zwischen Wünschen und Grenzen sehr klar abgrenzen. Ich muss als Top nicht jeden Wunsch erfüllen und bottom muss das auch nicht. Aber wenn Erwartungen bezüglich Grenzen formuliert werden müssen sie auch beachtet werden.

@*****key Glaubst Du dass Nawa_Ronin immer das tut was NawaTaNeko vielleicht gerade erwartet oder sich wünscht? Die spielen sogar in Workshops ein komplexes Spiel im Metakonsens und haben die Jahre lange Erfahrung um genau zu wissen was sie gerade tun. Probleme treten dann auf wenn eine Fesselpaarung diese Erfahrung und Sicherheit im Umgang noch nicht hat und die Kommunikation versagt oder eine Seite falsch spielt.

Und bei all dem Gerede über Konsens. Bondage/Shibari ist - zumindest wenn es übers Technik üben hinausgeht - und bleibt immer eine Praktik, die mehr in die Definition "RACK" als "SSC" fällt. Eure Kommunikations-Skills und eure Partnerwahl (beides beidseitig) bestimmen euer persönliches Risikoprofil. Es gibt kein "total sicher", nur ein "mehr oder weniger sicher".

Ich nehm jetzt mal mein eigenes Risikoprofil als Beispiel. Wer mich als Bottom in Seilen kennt mit gewissen Partnern, hat vll die eine oder andere Edgeplay-Situation gesehen, mit wem auch immer. Ich will da hin, an meine Grenzen. Umso wichtiger ist es, die Person zu kennen, deren Skills einzuschätzen, mit anderen drüber zu reden, mit der Person selbst zu reden. Auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ich allein bestimme, wer mir wehtut, wer Neckplay bis zu welchem Punkt machen darf etc. Und das ist ein Lernprozess für mich gewesen, Rückschläge inklusive. Ich muss auch nicht mehr über alles vorab reden. Ich vertraue meinen Partnern, dass eine klare Ansprache eines Problems während der Session zu einer sofortigen Aktion des Aktiven führt. Aber das geht halt nur, wenn ich den Menschen einschätzen kann. Und da wäre mir ein 15minütiges Gespräch mit einem Fremden aus dem Netz kurz vor Fesselbeginn zu wenig.

Fragen, reden, beobachten... zu Fesseltreffen gehen ohne Date... andere fragen... v.a. mit anderen anwesenden Bottoms reden... und vieles beim Fesseln erkennen auch Anfänger intuitiv... vieles unterscheidet sich ja nicht so sehr vom normalen zwischenmenschlichen Umgang in Sachen Achtsamkeit z.B.

Ich bezog mich hier auf das Beispiel der Nacktheit. Wenn meine Partnerin sagt, sie möchte das nicht, dann mach ich das auch nicht und frag auch nicht noch mal nach.

Den Vergleich zu Nawa-Ronin zu ziehen finde ich sehr gewagt eigentlich sogar an den Haaren herbeigezogen. Du bringst hier ein Paar als Beispiel, welches seit Jahren miteinander fesselt. Ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die beiden vor Ihren Sessions keine komplexen Konsensgespräche führen (müssen), wobei die Betonung auf komplex liegt.
Und ich glaube ernsthaft, dass wenn Nawa-TaNeko sagt, sie möchte heute mal nicht kopfüber hängen, Nawa-Ronin dies akzeptiert. Das ist Konsens, es geht hier nicht um Wunscherfüllen.

Nein, für mich ist das keine Konsensverletzung wenn nachgefragt wird oder eine 2. Bemerkung folgt. Eine Konsensverletzung wäre für mich, wenn das nicht respektiert wird und z.B. die Kleidung dem gefesselten und wehrlosen Bunny ausgezogen wird, wenn vorher das Bunny geäußert hat, daß es nicht nackt fesseln möchte.

Allerdings wäre und war auch zu Beginnerzeiten für mich immer eine klare Sache: Man spricht einmal über die Grenzen. Es kann in diesem Fall evtl. eine 2. Nachfrage seitens des Riggers kommen, ob das immer noch so gesehen wird oder ob (um bei dem Beispiel zu bleiben) nackt fesseln doch eine Option wäre. Bei der 3. Nachfrage wäre der Rigger jedoch raus. Soviel Selbstbewußtsein sollte ein Bunny schon haben auch NEIN sagen zu können. Und das hat nichts mit Anfänger oder "alten Hasen" zu tun. Das hat was damit zu tun, daß ich als Bunny, Mensch (und Sub) meinen eigenen Wert kenne und mich selbst achte.

Ich denke, daß bei so Konsensdiskussionen immer wieder außer acht gelassen wird, das zum Fesseln immer 2 dazu gehören. Und es muß für beide passen. Paßt es von den Grundvorstellungen her schon nicht, dann lasse ich mich als Bunny nicht weiter auf jemanden ein und derjenige wird sicher auch nicht öfter mit mir fesseln wollen.

Nicht jeder Rigger paßt zu jedem Bunny und umgekehrt.

Die Sub
von Soulfire

Soooo nun habe ich eine ordentliche Tastatur unter den Fingern und kann loslegen
Auch hier wieder, alles was ich schreibe sind meine persönlichen Erfahrungen, welche ich in den ersten 12-18 Monaten meines Bunnydaseins sammeln durfte. Wenn es dazu Fragen gibt, einfach schreiben

Wo fangen Konsensverletzungen an?
Bei mir fangen Konsensverletzungen an, sobald ein Part, leider meistens der Rigger sich an Absprachen nicht hält.
Ein Ausflug in meine Erfahrungen: Es wurde vereinbart, dass es beim Fesseln kein Analverkehr ohne Gummi geben wird. Was wurde umgesetzt, ich wurde ohne Gummi in den Arsch gefickt inkl. Abspritzen


Sind Konsensverletzungen immer rein körperlich zu sehen oder gehört auch psychischer Druck/Abhängigkeit dazu?
Die beste Frage EVER!!! Es ist tatsächlich beides.
Wieder ein Ausflug, mir wurde in den ersten 18 Monaten als Bunny eine Fallhand gefesselt, kann jedem passieren und ist an sich kein Welteruntergang.
Der Weltuntergang ist dann eingetreten, als mein Rigger, welche mir die Fallhand fesselte meinte, er wolle mit mir nicht fesseln, da ich ja behindert wäre, er würde ein Bunny nehmen, welches gesund ist... Ich habe mir solche Vorwürfe gemacht, dass mein Körper nicht schneller heilt, dass ich nun ersetzt werde, ich war am Ende...

Wie kann man dieses erkennen und wie kann man sich davor schützen?
Meiner Erfahrung nach, kann man sich nicht schützen, diese zwei Beispiele, welche ich hier geschrieben habe, sind mir mit bekannten Riggern, welche in der Öffentlichkeit stehen und sogar Kurs halten passiert.
Mir wurde gesagt, ich wäre in guten Händen, ... mir wurde gesagt, dir kann nichts besseres passieren...
Hätte ich dies melden sollen? Dann heißt es "Verleumdung" und "es glaubt dir eh niemand".
Hätte ich "nein" sagen sollen, als mich diese Rigger wieder nach einer Session am Fesseltreffen gefragt hätten? JAAAA, habe ich es gemacht? nein, denn damals hatte ich kein Selbstvertgefühl, ich war schließlich eine von vielen, und wenn es vielen gefällt, warum mir denn dann auch nicht?
Es ist natürlich noch deutlich mehr passiert, was ich hier aber nicht unbedingt veröffentlichen möchte, ...

Beim schreiben fällt mir auf, eine Sache kann einen schützen vor all dem, HABT NUR EINEN FESSELPARTNER den ihr über JahrE! kennt, der euch kennt, den ihr vertrauen könnt.

@****a89
Danke für Deine Offenheit!

Das ist schon krass, was Dir passiert ist. Und es ist toll, daß Du die Kraft und die Stärke hast jetzt darüber zu schreiben.

Und nein, man kann sich nicht wirklich schützen fürchte ich. Es gibt überall immer wieder schwarze Schafe. Auch mir ist das schon passiert zu meinen Single-Zeiten.

Jemanden, den ich vom Stammi schon einige Zeit kannte, ein durchaus nicht unbekannter Rigger mit dem ich mich beim Stammi öfter gut unterhalten habe. Das 1. Treffen zum Fesseln war okay. Beim 2. Treffen hat er trotz Vorkenntnis von privaten Dingen (häusliche Gewalt mit der Faust die zur Trennung aus meiner Ehe geführt hatte) bei mir vorsätzlich eine Grenze überschritten und mich durch das Schlagen mit der Faust neben meinem Kopf auf die Matten während ich gefesselt war zum Absturz gebracht. Er hat zugegeben, daß er das bewußt gemacht hat, weil er gerne Grenzen überschreitet. Es hat ihn danach nicht interessiert. Er wußte, daß ich abgestürzt bin. Aber es kam nicht einmal die Nachfrage, wie es mir geht. Das ich mich nie wieder mit ihm privat getroffen habe, versteht sich von selbst. Aber ich habe lange gebraucht um mich wieder selbst auf die Spur zu bringen und das abschließen zu können. Auch in dem ich nochmal die Ursache (häusliche Gewalt erlebt) komplett für mich durchgehen mußte.

Und ja, ich glaube, daß jede Übergriffigkeit und wirkliche Konsensverletzung eine zuviel ist. Und jede ist für sich extrem, denn das hat einfach oftmals weitreichende Folgen.

Schützen kann man sich nicht. Augen offen halten, versuchen das Risiko zu minimieren, daß das passiert. Und wenn es passiert, dann stark bleiben. Und bevor man selbst kaputt geht: Hilfe suchen und annehmen. Und in einem anderen Thread kam schon mal der Link durch jemand anderen. Ich wiederhole ihn für alle Fälle jedoch gerne, denn ich halte das für eine sehr sinnvolle Initiative: https://www.joyclub.de/groups/mayday_bdsm/

Liebe Grüße und viel Kraft an alle, denen tatsächlich mal etwas passiert ist.

Die Sub
von Soulfire

@****auu
VERLEUMDUNG ist NIE, NIE, NIE das Mittel der Wahl!
Sie ist niederträchtig und strafbar:
https://dejure.org/gesetze/StGB/187.html

Definition Verleumdung:
https://www.juraforum.de/lexikon/verleumdung

Aber was kann man denn konkret machen, wenn man immer wieder feststellt, dass jemand Grenzen überschreitet und verantwortungslos handelt? Ihn darauf ansprechen? > Streitet ab, weicht aus, sieht das anders. Ihn meiden? > ja für sich selbst der beste Schutz. Aber es wird doch immer weiter gehen...

Achja Verleumdung ist es ja dann auch nicht, man macht einfach nur öffentlich, was los ist. Also auch keine üble Nachrede oder sonstwas. danke für den Artikel!!

Liebe @****auu
alleine an diesen vier Zitaten zeigt sich, wie schwer die (deutsche) Sprache ist. Wie das von einem Botschaftssender*in Gemeinte und Definierte in Form von vermeintlich eindeutigen Aussagen und Begriffen von seinem direkten Gegenüber oder der Öffentlichkeit gedeutet werden kann. Sie zeigen im Verlauf wie schwierig es ist, schon in der alltäglichen Auseinandersetzung mit einem Thema einen unmissverständlichen und nicht umdeutbaren Konsens zwischen Menschen herzustellen:

Die oben zitierte Äußerung von @****a89 bedeutet (aus meiner Sicht) wohl sicher, dass der Konsensverletzer behauptet hätte, verleumdet zu werden, wenn danea89 seine Verfehlungen öffentlich gemacht und ihre Darstellungen keiner geglaubt hätte.

Und damit hat danea89 eben nicht gesagt oder sagen wollen, dass der Konsensverletzer hätte verleumdet werden sollen, damit sein Handeln aufhört – wie von dir im zweiten Zitat ausgedrückt und von mir im dritten Zitat erwidert.

Deine Äußerung im oben stehenden zweiten Zitat hat aber genau das besagt – und nur DAS – nämlich, dass Verleumdung das Mittel der Wahl ist, um Druck auf Konsensverletzer auszuüben. Von deiner später nachgeschobenen „Androhung“ der Verleumdung war bis zu meiner Erwiderung gemäß drittem Zitat auch nichts zu lesen – weder von dir noch von danea89. Selbst dein Bemühen, die Bezugnahme zu der von dir zitierten Aussage von danea89 nochmals herzustellen korrigiert diesen Sachverhalt nicht, da ihre Aussage eben eine gänzlich andere Botschaft hat, als du sie für dich persönlich interpretiert und mit deinem Statement im zweiten Zitat öffentlich verbreitet hast.

Kommen wir zur Begriffsdefinition „Verleumdung“ und der von dir sinnverfehlten Verwendung im Kontext „Verleumdung androhen“:

Verleumdung bedeutet kurz ausgedrückt, bewusst UNWAHRE TATSACHEN über eine Person in den Umlauf zu bringen, um diese herabzuwürdigen und zu diskreditieren. Die von dir im vierten Zitat nachträglich erklärte „Androhung einer Verleumdung“ besagt demnach im Kontext des Vorausgeschickten, dass du dem Konsensverletzer androhen würdest, willentlich und bewusst Unwahrheiten über sein Verhalten zu verbreiten, um damit Druck auf ihn auszuüben.

Ich bin mir gaaaanz sicher, dass dies gar nicht deine Absicht ist, sondern du eigentlich meintest und anderen sagen wolltest:
...Es ist vielleicht ein Mittel der Wahl, dem Konsensverletzter damit zu drohen, Erfahrungen mit ihm und seine Handlungen öffentlich zu machen, um Druck auf ihn auszuüben, mit dem Ziel, dass er derartige Überschreitungen künftig (bei anderen „Opfern“) unterlässt.
Das hast du bestimmt so gemeint, aber nun mal nicht gesagt.

...Und so können ganz schnell und meistens ungewollt schlechte Meinungen über einen selbst und andere Menschen entstehen, über deren Aussagen und Verhalten oder Missverständnisse zu Konsenseinigungen und deren Verletzungen – weil man eben selber manchmal Dinge anders interpretiert als sie jemand anderes meint, Begriffe anders oder falsch deutet und sich selber gegenüber anderen nicht immer klar und unmissverständlich ausdrückt. Oder man drückt sich (aus seiner Sicht) richtig und unmissverständlich aus und andere interpretieren anders, falsch und...

Beste Grüße
m4p

Erstmal großes Danke für den guten Austausch - dieses Thema ist extrem wichtig!

Ich meine öfter herauszulesen, und dass gleichzeitig die Frage gestellt wurde, ob eine Konsensverletzung schon dann vorliegt, wenn folgende Situation besteht:

• er/sie möchte gefesselt werden
  
• er/sie äußert im Vorfeld, nicht teilentblößt oder gänzlich nackt gefesselt werden zu wollen
  
• dieses wird vom Rigger*in währen der Fesselsituation wiederholt hinterfragt, da Kleidung den Fesselfluss angeblich stört
  

Verstehe ich das so richtig?


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Nun möchte ich von mir sprechen. Ich war neu im Joy und hatte den Wunsch gefesselt zu werden, wie ich einst damals vor fast 20 Jahren mal wo gesehen habe. Naja nicht so gefesselt werden wie damals auf der Bühne aber das Gefühl wollte ich doch mal erfahren.

Ich kannte niemand und wußte nicht so recht wie ich mich orientieren kann.

Mein erstes Date antwortete auf meine Frage, wie er sich den Ablauf usw. vorstellt so: Da musst du dich einfach einlassen und überraschen lassen!
Der Typ war damit aus dem Rennen.

Die Situation, wie oben beschrieben, ist mir auch passiert. Alles war klar zwischen uns formuliert, auch dass ich mich lieber angezogen fesseln lassen möchte. Achja, die klassische Geschichte mit dem Bügel-BH! Ich hatte meinen Sport BH vergessen... Jedoch hatte ich, weil ich unerfahren war, den Eindruck, es wird immer nackt oder teilnackt gefesselt. Hatte eher den Eindruck, das gehört sich so und der andere Part tut sich dann leichter. Ich wurde nicht überredet oder gedrängt. Alles war ok - es war nur die nochmalige, zweite Erwähnung, dass das Fesseln leichter fallen würde....
Ich wurde nicht angegraben oder so, aber es passte einfach nicht mit meinem Vorhaben überein, mich lieber angezogen fesseln zu lassen.

War das eine Konsensverletzung?
Ich finde nein - ich habe ja zugestimmt.

Ich habe ein gutes Bauchgefühl und hatte immer vorher alles geklärt, aber leicht war das nicht immer. Ab da habe ich immer die richtige und enganliegende Kleidung getragen.

Lieben Gruß
Afra

So liest es sich selbstverständlich für dich und ist dein Verständnis der beiden Aussagen gewesen. Nun offensichtlich erkennbar sind sie damit jedoch nicht automatisch selbstverständlich gleichbedeutend für mich und für vermutlich auch viele andere. Wie man sieht: ein einzelner ursprünglicher Satz und eine kurze darauf bezogene Antwort lassen zwei gänzlich unterschiedliche und für sich jeweils richtige/nachvollziehbare Interpretation zu!

Danke für die Belehrung! Aber da es für andere selbstverständliche, abweichende Interpretationen deiner Aussagen geben kann, wurde nicht nachgefragt.

Dies ist ein weiteres Beispiel dafür, wie unglaublich schwer es ist, die gleiche Meinung und einen gemeinsamen Konsens zu etwas Gesagtem herzustellen! Mehr will ich gar nicht sagen.

@****a89


Es tut mir sehr leid, das Du so eine Erfahrungen hast machen müssen.

Das was Du da geschrieben hast, ist nicht nur eine Konsensverletzung, das ist viel mehr.

An der Stelle hätte ich wohl an eine Strafanzeige gedacht.

So etwas geht gar nicht und wer so handelt, sollte auch die Konsequenzen seiner Handlungen spüren.

Da reicht es nicht, mit dieser Person nicht mehr zu fesseln, denn die nächsten Neueinsteiger müssen da vielleicht die gleiche Erfahrung machen.

Selbst in ganz vielen Clubs bekommen Männer Hausverbot wenn gemeldet wird, das ohne Gummi auch nur probiert wurde!

Klar ist die genaue Formulierung, die genaue Wortwahl wichtig. Doch für mich bleben da die negativen Erlebnisse die gemacht wurden auf der Strecke.

Wenn jemand ein Trauma hat und eine andere Person will gerne Grenzüberschreitungen, dem wünsche ich einen "Rollentausch".

Danach wird er wohl auch nicht nur im Ansatz so einen Blödsinn denken.

Ich habe in den knapp 2,5 Jahren Fesseln leider viel zu viele physische Verletzungen mitbekommen. Das darf doch so nicht mehr weitergehen.

Über Konsenzverletzungen zu schreiben und so Fallhände, Nötigungen und andere Schweinereien schön zu reden ist da auch keine Hilfe!

Ja, es ist nicht schön und nicht gut, wenn einem so etwas passiert. Aber mal ganz im Ernst. Es passieren einem immer wieder Dinge im Leben, die ungut sind und an denen man nachhaltig arbeiten muß. Egal in welchem Lebensbereich. Dinge, bei denen etwas passiert, was man nicht möchte und sich nicht wünscht. Verhindern wird man das nicht können. So bitter das ist. Man kann die Augen offen halten, achtsam sein und vor allem eine gewisse Eigenverantwortung tragen.

Und ich habe als Bunny die Eigenverantwortung zu kommunizieren, wenn etwas in eine Richtung läuft, die ich für mich nicht möchte. Und die Eigenverantwortung eine Situation abzubrechen und mich ggf. von jemandem fern zu halten. Nur weil ich mit einem Rigger nicht klar komme, mit seiner Art und Weise, heißt das ja nicht, daß das nicht die Spielart von jemand anderem ist.

Ich halte es für gefährlich hier eine Hetzkamapagne gegen Rigger zu starten. Es ist nicht für jeden gleich. Und ja, meiner Meinung nach kann ich wenn mir mit einem Rigger etas passiert ist, ein anderes Bunny, was sich auf den Rigger einläßt, raten vorsichtig zu sein. Kann vielleicht auch meine Erfahrung schildern. Aber ist das Verhalten des Riggers deswegen allgemeingültig für das Verhalten anderen gegegnüber?

Und bitte mal darüber nachdenken. Bondage gleich welcher Form ist RACK. Ich habe ein gewisses Risiko, weil ich mich wehrlos in die Hand von jemandem begebe. Und ich schaue mir vorher sehr gut an, auf wen ich mich einlasse und wem ich mein Leben in die Hand gebe. Aber wenn ich mich darauf einlasse, dann gehe ich davon aus, daß derjenige meine Grenzen achtet. Ja, ich kann das Risiko minimieren, in dem ich mich auf jemanden einlasse, der weiß was er tut. Oder mit demjenigen Workshops besuche, damit der Rigger weiß was er tun muß für bestimmte Fesselungen. Aber es bleibt immer ein Risiko, daß mir etwas passieren kann. Risiko gibt es. Und man läßt sich wissentlich darauf ein. Man kann das Risiko minimieren, aber nie ausschließen, daß doch mal etwas passiert.