der freie Wille

... Antwort auf die Frage
Ich sprach von WISSENSCHAFTLICHEN Beweisen.
Ein einfaches Ja oder Nein hätte da eigentlich gereicht.
Oder ein "Ich weiss es nicht."

Ok, wenn für dich empirische Beweise als wissenschaftlich gelten, dann eindeutig: Ja!

wenn du deine eigene Erfahrungen/Beobachtungen als nicht-wissenschaftlich siehst, dann eindeutig: Nein!

....und was das antworten angeht, halte ich es ja so ähnlich, wie du auch ....oder wann hast du das letzte Mal konkret auf eine meiner Fragen geantwortet?

Denn wie ich schon sagte, bekommst du erst Antworten auf MEINE Fragen, wenn du endlich meine (und auch die der Anderen) beantwortest.

Die kennst du doch gar nicht! Wieder Mutmaßungen.

Aha..und wo bleibt deine Antwort???

....bzw, welche Fragen "muss" ich denn noch beantworten, bevor du dich endlich mal bereiterklärst, zu antworten???

Ich habe auch nie gesagt, dass ich schon weiß, WELCHE Erfahrungen du gemacht hast, sondern ich habe gezielt nach einer bestimmten Erfahrung gefragt, ob du Diese überhaupt schonmal gemacht hast, oder davon gehört hast, dass jemand anders sie gemacht hätte!!!!

....aber mit Antworten bist du sehr sparsam, dafür sehr verschwenderisch mit unhaltbaren Behauptungen, die nichtmal was mit der Aussage/Frage zu tun haben (und wenn, dann nur marginal)

... deine zweite Frage habe ich übersehen.
Sie lautete:
Die Antwort lautet ja.

M.E.n. kann man zwar die Freiheit "in sich" finden, sie ist dann aber imho nur "die Hälfte wert", wenn ich sie dann nicht auch nach "draussen" tragen (sprich: Ausleben) kann.

Da hätten wir übrigens deine so oft zitierten Millionen Menschen, die hungern.
Mögen sie sich in sich "frei"-denken, solange sie nicht auch nach aussen "frei" sind, werden sie weiter hungern. Sprich Sklven ihres Lebens sein, sprich, nicht frei sein.

@*******you
Natürlich hast du recht. Das Wort "draussen" habe ich lediglich auf das Bild des Käfigs gemünzt. Der Weg in die Freiheit ist natürlich nicht im Äußeren zu suchen.
Für Vipassana gilt für mich das, was ich von vielen alten östlichen Praktiken denke. Man kann sie nicht mehr wie vor 1000 Jahren in Asien anwenden, sondern es müssen neue, unserem heutigen Bewusstsein angemessene Formen gefunden werden. Eine von mehreren Möglichkeiten eines "Updates" von Vipassana ist z.B. Quantum Light Breath, wo lebendige Gefühle mit einbezogen werden.

@******ott
Es geht nicht darum, sich über das Tier zu stellen, sondern nur die Andersartigkeit des Menschen zu betrachten. Seine Möglichkeit zur Freiheit kann ja auch dazu führen, dass er dümmer, grausamer und selbstzerstörerischer handelt als jedes Tier.
Es gibt aber durchaus Menschen, die
Und was unsere "Wissenschaft" angeht, so ist sie im Materialismus verhaftet und dadurch begrenzt. Alles was auf ihren Messgeräten nicht angezeigt wird, wird schlichtweg geleugnet. Schon bei alltäglichen Erscheinungen wie die Wirkumg homöopathischer Mittel oder Gedankenübertragungen über weite Strecken (ich denke an einen Freund in Amerika und in nächsten Augenblick klingelt das Telefon) versagt sie komplett.

Da irrst du. Ich behaupte nur Eines: Wenn du mich direkt anschreibst und deine Ausführungen beginnen mit "DU kannst, DU hast, DU musst, DU kennst, etc. etc.", DANN sind das NUR Mutmaßungen deinerseits. Denn du kennst mich nicht, mein Umfeld nicht, und kannst dir daher allerhöchstens Fragen erlauben, aber keine Behauptungen bzgl. meiner Person.
Desweiteren würde ich in Punkto "Spiritualität" NIEMALS Behauptungen aufstellen:
Spiritualität ist zum größten Teil GLAUBE und jede(r) sollte so glauben wie sie/er möchte, an was sie/er möchte.
Und für GLAUBEN gab es noch nie wissenschaftliche Beweise, und wenn ich eine Behauptung aufstelle, so kann ich sie auch wissenschaftlich untermauern. Behaupte ich. ODER ich halte von vornherein den Mund.

Und warum ich sparsam mit Antworten bin:
Lies mal mein Motto in meinem Profil. KÖNNTE ggf. sich auch der Eine oder Andere hier zu Herzen nehmen
Auch nur wieder MEINER MEINUNG nach.

Das verrückt dabei scheint zu sein, dass die "Freiheit" genau darin besteht, dass eben kein "Ich" mehr da ist und auch kein "draussen.
Ergo; wenn keiner mehr da ist, gibt es auch niemanden mehr, der nach innen und aussen unterscheidet.


Die "Unfreiheit" scheint zu einem wesentlichen Teil im Denkzwang zu bestehen, was ein "sich-frei-denken" ad absurdum erscheinen lässt.
Und in der Tat, durch diese "Freiheit" wäre der Hunger nicht gestillt, aber das Leiden.
Und wenn die Freiheit sich ausbreitet, könnte es vielleicht geschehen, dass wir uns vor lauter EGO-Befriedigung nicht mehr das Wasser/Essen abgraben und sogar wieder die Balance und auch Fülle des Lebens, die uns umgibt, wieder zu schätzen wissen.

Und den/die Menschen, die du kennst, die nachhaltiges Glück/Freiheit/Frieden im Aussen gefunden haben, kannst du ja mal die Frage stellen, ob sie nicht vielleicht auch ab und zu ein wenig Angst haben, dass sie das wieder verlieren können, denn alles, was gefunden wird, wird auch wieder verloren!
Denn keine Villa hält ewig, kein Benz fährt immer und keine Beziehung besteht dauernd, denn das ist alles sehr endlich, also nicht wirklich nachhaltig, denn es ist bedingt!

Also für mich hat Spiritualität rein garnichts mit Glauben zu tun, sondern mit Selbsterforschung, bewusster Aufmerksamkeit und der AUFLÖSUNG von Glauben.

Und die Stelle, an der ich "Du musst..." geschrieben habe, würde ich gerne mal sehen, denn wenn das geschehen sein sollte, war es nicht meine Absicht.
In aller Regel bemühe ich mich sehr, in der Möglichkeitsform zu bleiben und falls mir das mal nicht gelungen ist, tut es mir leid.

Allerdings scheinst du ein absoluter Ausnahmemensch zu sein, denn mir sind eigentlich nur "Aufgewachte" bekannt, die so wie du es von dir und
dir bekannten Personen behauptest, nicht denken müssen und diese "Freiheit des Seins" nachhaltig/dauerhaft erfahren, allerdings erst, seit die Illusion des "Ich" sich aufgelöst hat.
Alle anderen, die mir bekannt sind, geht es ähnlich. (wie mir) Da muss gedacht werden und Glück/Freiheit sind sehr begrenzte Ereignisse.

ich hab die diskussion nicht verfolgt, nur den anfangstext gelesen...also bitte um entschuldigung, wenn ich redundiere:)

liebe TE, es exisitieren schon seit immer zwei richtungen in der psychologie, wenn es um die frage geht wieso wir menschen so sind, wie wir sind; eine schule sagt wir sind gesamtheit unsere gene, biologisch determiniert, die andere wir sind das, was wir im leben erfahren, summe unserer erfahrungen...
ich glaube die wahrheit liegt irgendwo dazwischen: nur auf die gene reduziert zu werden ist es mir persönlich nicht genug

es ist einfach zu sagen ´ich kann nichts dafür, es liegt in meiner natur´...damit gibt man die verantwortung ab. vorallem wenn es um den freien willen geht wäre ich mit solchen ansätzen sehr vorsichtig. diese ansicht würde sich ganz gut anbieten um vieles rechtzufertigen, was man aus faulheit, nichtwissen und/oder egoismus zustande bringt.
ich denke jeder von uns weiss, mit welchen erfolg darwin´sche theorie für solche zwecke misbraucht wurde...

natürlich sind wir in dem, wie wir unsere realität empfinden, durch unsere biologische hardware beeinflusst. aber ich lasse mir meinen freien willen oder meine seele nicht einfach so absprechen, denn ich weiss: ich hab eine/n
...neuronen hin oder her

Keine Sorge, dir will hier niemand irgendetwas "absprechen"


Ok, da stimme ich zu.
Und scheinbar hat die Prägung durch die Sozialisation auch einen grossen Einfluss auf die Vorstellungen/Gedanken, die in dem neuronalen Netzwerk (Gehirn) entstehen.

Aber auf was von all dem, hattest "Du" einen Einfluss?
Du schreibst einen Satz vorher auch "Ich denke..."
Hast du das jemals ernsthaft und gründlich überprüft, ob "Du" die Gedenken "machst"?
Entscheidest du tatsächlich selbst, welcher Gedanke jetzt auftaucht und welcher nicht?
Und wenn das so ist und "Du" der "Denker" bist, der mittels freiem Willen entscheidet, kannst du auch entscheiden, mal 2 Minuten keinen einzigen Gedanken zu denken, kein Bild, oder Melodie auftauchen zu lassen?

Damit sind wir an einem wesentlichen Punkt angelangt. Wenn ich Produkt meiner Gene und meiner Prägung bin, dann bin ich in der Tat unfrei und auch nicht verantwortlich für mein Handeln.
Für mich hat die Persönlichkeit noch eine dritte Komponente, nämlich das, was ich aus der geistigen Welt mitbringe und was von den oberen beiden Komponenten unabhängig ist.
Man kann das Karma nenen, oder den Lebensuftrag, den ich mir für den Aufenthalt auf der Erde vogegeben habe oder das mir ein höheres Wesen mitgegeben hat - auf jeden Fall kommt man nicht darum herum eine Existenz in irgend einer Form vor der Geburt (und nach dem Tod) mit einzubeziehen.
Spiritualität ist für mich, über das hinaus, was meine Gene und meine Prägung sind (ich nenne das mal mein Ego), nach etwas in mir zu suchen, das jenseits davon liegt uns sich entwickeln will. Ein Begriff dafür ist z.B. das " Höhere Selbst". Bei vielen Menschen ist das ein zartes Pflänzchen, das vom Unkraut des Ego völlig überwuchert wird.

Hmm, ich finde es schon etwas seltsam, aber sei's drum.
Was war denn eine Mutmaßung, an der Frage, ob du eigene Erfahrungen als wissenschaftliche Erkanntnis sioehst, oder eben nicht?
Das sagt doch rein garnichts darüber aus, WAS du denkst, oder Beobachtest, sondern fragt nur nach, ob das für DICH schon eine wissenschaftliche Erkenntnis ist.
So sehr ich auch suche, ich kann keine Mutmaßung erkennen.
Vielleicht ist deine Wahrnehmung ja durch die Gedanken (die du dir ja angeblich aussuchst und selbermachst) ein wenig getrübt und einseitig

@*********otion und mystic4you

Es wäre nett, wenn ihr eure Privatfehde irgendwo anders austragen und euch hier auf konstruktive Beiträgen beschränken würdet.

Das es da etwas gibt, was von Gedanken unabhängig existiert, sehe ich ähnlich. Nennen wir es das Selbst. (man könnte auch "Bewusstsein", oder "Energie" nennen, was aber alles nur Worte und Begriffe sind, das Selbst scheint aber etwas Ganzheitliches/Dauerhaftes zu sein)
Das, was "Ich" genannt wird, scheint nur eine Ansammlung von Gedanken und Vorstellungen zu sein, die sich sehr schnell wandeln und verändern, obwohl es recht stabil erscheint.


Genau! Und das zarte Plänzchen scheint immer wiedermal durch das "Gestrüpp" von Gedanken und Vorstellungen, denn es scheint unsere wahre Natur zu sein. (das sind die Momente, wenn wir glücklich sind)
Aber wir glauben scheinbar lieber weiter an das "Ich", obwohl sich all die Vorstellungen, was das "Ich" so alles "kann", offensichtlich garnicht zutreffen.

Und das Wesentliche ständig in Zeiten vor und/oder nach der Geburt/Tod zu verlegen, scheint mir nicht zielführend, denn was wirklich IST, IST Jetzt.

mich auch mal iweder melden und anmerken, daß ich eure postings verfolge und sie mich nun auch in Richtung des Sinnhaften gebracht haben..

denke dabei spontan an Jean Paul Sartre "Das Sein und das Nichts"
nur mal als Denkanstoß meinerseits..

freue mich auf weitere Beiträge von euch...

liebe Grüße der weiter interessierten Traudel

...wo wir grade bei "wissenschaftlichen Beweisen" sind....


Wie sieht denn der "Beweis" aus?


...ich bin sehr gespannt und neugierig auf den Beweis ....und es wäre schön, wenn er "wissenschaftlich" wäre

...und als Nachtisch, sozusagen als Abschluss....

Wie wärs denn, wenn du dir mal die neuesten WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnisse in Sachen Hirnforschung reintust.
Die sind in den letzten Jahren tendenziell sehr eindeutig (siehe Singer) und "beweisen" genau das, was Buddha schon vor 2600 Jahren sagte:

"Handlungen geschehen, aber es gibt keinen Handelnden!"

als Variation: "Gedanken geschehen, aber es gibt keinen Denker" (viel mir grade ein, bzw. dem Gehirn, das das "Ich" "meins" nennt )

Immerhin sind die Hirnforscher schon eine ganze Weile dran und betreiben einigen Aufwand. Aber ein "Ich" haben sie bisher nicht gefunden (Zeit übrigens auch nicht!!!)

....nur um mal wieder zum Anfangsposting zurückzukommen

Ich denke nicht, dass unsere Gedanken und Vorstellungen schon das sind was wir das "Ego" oder in anderen Begriffssystemen das "Ich" nennen.

Gedanken und Vorstellungen sind wie unser physischer Körper lediglich Werkzeuge und können sowohl vom Ego wie auch vom Selbst benutzt werden.
Im Normalzustand haben die meisten Menschen wenig Selbstkontrolle über ihre Gedanken, es sei denn sie beschäftigen sich gerade mit etwas, das sie voll in Anspruch nimmt und keine Abschweifungen zulässt.
Ausserhalb dieser "Vollbeschäftigung" zappen sie relativ unkontolliert umher, das würde ich Ego-gesteuert nenen, reaktiv eingeprägten Programmen folgend.
Ein spiritueller Weg beginnt für mich dort, wo das (höhere) Selbst beginnt, Kontrolle oder treffender ausgedrückt Meisterschaft über Gedanken und Gefühle zu erlangen. Das hat nicht mit Unterdrücken zu tun (deswegen mag ich die Worte "Kontrolle" und "Beherrschung" nicht) sondern mit Freiheit.
Das ist extrem schwierig, denn das innere Gedanken- und Gefühlsradio drängt sich immer wieder auf und zappt von einem Sender zum anderen. Dazu kommt in unserer lauten Welt noch der Lärm von aussen und wenn dieser nachlässt, wird der innere umso lauter.

Zum Abschluss:
Du fragtest:
Ich antwortete, dass ich jemanden kenne.
Was für einen Beweis möchtest du jetzt?
Dass ich WIRKLICH jemanden kenne?
Oder dass dieser Jemand glücklich/frei ist?
Beides rhetorische Fragen, du brauchst nicht zu antworten. Ich wollte nur klar stellen, dass dieser Teil deines Beitrages mir unklar ist.

Ok.
Aber aus was "besteht" das "Ich"??
Aus was besteht ein Selbst- oder auch Weltbild, wenn nicht aus Gedanken??


Das sehe ich auch so!
...und doch hör(oder les ) ich den ganzen Tag Sätze, die mit "Ich denke..." anfangen s.o.
Das lässt aber ganz klar den Eindruck enstehen, dass dies ein vom "freien Willen" geleitetes, gezieltes Handeln ist, wo Mensch sich die Gedanken, die auftauchen aussuchen kann.

Stimmt das wirklich??


Wenn alles Eins ist und das "Ich" nur ausgedacht....wer könnte denn dann einen "Weg" gehen?? Und wo sollte der hinführen, wenn das Selbst doch schon immer eins mit dem Leben selbst war, ist und bleibt?

Die "frohe Botschaft" scheint doch zu sein, dass wir längst da SIND, wo das "Ich" immer hin will.
Dann scheint aber eher ein "anhalten" nötig zu sein, evtl. kann liebevolle Aufmerksamkeit helfen, den "Wahnsinn" zu enttarnen....

Die Gedanken scheinen sich sehr zu beruhigen, wenn das "Ich" nicht so wichtig ist, oder mal "nicht da ist". Dann taucht meist unmittelbar die Lebendigkeit, das Glück am Dasein und der unendliche Friede des Seins auf.
Die Gefühle aber, scheinen ständig zu entstehen und zu vergehen...jenseits jeder Kontrolle/Meisterschaft. Das braucht aber den Frieden nicht zu stören, vor allem, wenn da kein urteilendes "Ich" mehr ist, dass ständig von dem einen Gefühl "mehr" haben will und andere meint vermeiden zu können, was letztlich scheinbar nur zu UNfrieden und UNglück führt.


Und wenn da doch ein "Ich" ist, dass Gedanken "machen" kann, also der "Denker ist, dann ist es doch eine Kleinigkeit, mal einen Sender drin zu lassen, oder das Radio mal 5 Minuten abzustellen!

Vielleicht stimmt doch was mit den Annahmen, dass "Ich" betreffend nicht

Nee, ist schon Ok.

Du hast halt einfach was behauptet, ohne Beweise, was für mich schon völlig in Ordnung ist
Aber vielleicht siehst du, dass es nicht immer so ganz einfach ist, für gemachte Behauptungen "Beweise" zu bringen
...und wenn, hätte mich eher der "Beweis" interessiert, dass dieser Mensch wirklich NACHHALTIG und dauerhaft in völligem Frieden und Glücklich ist.
...kann man sowas überhaupt "beweisen"?

Da verweise ich doch viel lieber, wie in meinem vorletzten Beitrag, auf das Eingangsthema und die WISSENSCHAFTLICHEN Erkenntnisse der Hirnforscher!!
...denn ich habe ja gelernt, dass du auf sowas stehst

Aber....was sagst du dazu??? Alles Mumpitz, oder harte Fakten??

Die Antwort auf
wird auf sich warten lassen, bis ich mich mit den von dir erwähnten "wissenschaftlichen Beweisen" auseinandergesetzt habe.
Eher kann und will ich mir über die (angeblichen) Beweise (die ja selbst du in "" gesetzt hast) kein Urteil erlauben.

ich kann beweisen, dass ich einen Menschen kenne, der das von sich behauptet und sich auch so verhält.
Ob ER es beweisen kann?
Wahrscheinlich genauso gut oder schlecht, wie du das Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein des "Ich", des "Ego" oder was auch immer.
Also sind wir wieder ...
... genau ...
beim GLAUBEN!