der freie Wille

Ich meine am Horizont schon eine Art "Einigung" zu erkennen

Natürlich kann ich dir die (Nicht-)Existenz des "Ich" nicht beweisen, was in der schlichten Tatsache begründet ist, dass das nur jeder IN SICH erkennen kann, dass das "Ich" eine Illusion ist....oder dieser Mensch glaubt einfach weiter

Und so wie du es beweisen kannst, dass du einen kennst..., so habe ich mehrere "Aufgewachte" erlebt und das gesagte mal genauer überprüft....und schwupps....waren die "Beweise" da, IN MIR

Wenn du dir unter dieser Prämisse meine Beiträge nochmal durchliest, kannst du bestimmt diese Linie erkennen, die nicht sagt: "Du musst..." "Du sollst...", oder "So isses!" ...sondern immer wieder versucht, zum selber nachforschen anzuregen, mit Formulierungen, wie "Es scheint so zu sein, dass..." "Schau mal genau hin..." etc. um den Glauben zu überwinden/überprüfen, was im übrigen eine sehr wissenschaftliche Vorgehensweise ist.
Der Eine Wissenschaftler stellt eine Theorie auf, der nächste überprüft sie und wenn viele Wissenschaftler auf der ganzen Welt bei gleicher Versuchsanordnung zum gleichen Ergebnis kommen, sagt man plötzlich "Wissen" dazu

Eine schöne Zusammenfassung der neuesten Erkenntnisse ist die Doku "Illusion der Freiheit" die du in 6Teilen auf youtube ansehen kannst.
"what the bleep do we (k)now" ist auch recht umfassend, aber länger und etwas abschweifender....

Und wenn dich diese Hinweise direkt von der Quelle interessieren, dann kannst du dir auch mal den Eckart Tolle reiziehen, den gibts auch auf youtube, oder auf jetzt-tv.net, oder als Buch: "Eine neue Erde"

....würde mich sehr interessieren, was du dazu sagst

Innerhalb mancher Adeptenausbildung wird der sog. Ich-Tod angestrebt.

"Ich" kenne sehr gut Menschen (vor, während und danach) die einen oder mehrere sog. Ich-Tode hinter sich haben. Das lässt sich nach üblichen wissenschaftl. Kriterien nicht sauber beweisen.

Das "Ich" ist üblicherweise eine nicht wirklich stabile Konstruktion.
Kann es auch nicht sein, da sonst keinerlei Veränderung möglich wäre.
Das normale "ich" ist üblicherweise die Folge von Sozialisierung, Konditionierung, genetischen Grundlagen und allen anderen mehr oder weniger zufälligen Reizen die entsprechend verarbeitet und integriert wurden.
Dieses "ich" ist normalerweise ebenso wie das Gehirn selbst insgesamt "plastisch" also ständig veränderbar.
Manche Sozialisierung, Regeln, Glaubensinhalte, Traditionen, u.v.m.bewirken jedoch ebenso wie andere Wahrnehmungsfilter eine mehr oder weniger, jedoch nur aus der Sicht des Einzelnen als "stabil" wahrgenommen(e Konstruktion).
Mit dieser Konstruktion, der Versuch aufgrund der eigenen Geschichte, die zwar auch immer neu erfunden wird, und anderer Realitätsanker (wie u.a. u.v.m. Personen aus dem eigenen Umfeld die einen immer wieder neu bestätigen), die immer wieder die eigene Person und das Weltbild bestätigen, als eine als fest wahrgenommene Person und Persönlichkeit zu konstruieren.
Alles was diese subjektive "Realität" und "Selbstwahrnehmung" angreifen könnte, wird als extreme Bedrohung wahrgenommen.

Der o.g. sog. Ich-Tod entspricht als sehr grober ungenauer Vergleich als Bildnis, der Löschung möglichst nahezu aller Programme, bis auf das Betriebssystem. Die Erstellung eines "Partitionsabbildes" soll ggf. ein Reset bzw. eine teilweise Wiederherstellung ermöglichen. Der Boot-Sektor bleibt dabei erhalten. Darauf hin erfolgt eine bewusste Neuprogrammierung.

Wir funktionieren natürlich nicht wie ein Computer, aber ein passenderer Vergleich habe ich derzeit nicht.
Schwere Traumatas bzw. Erkrankungen können ein "ich" auch mehr oder weniger zerstören, was aber mit o.g. nicht vergleichbar ist.

@****ic:

ich denke...
ja richtig gelesen: ICH denke...meine gedanken. und ganz zufällig weiss ich das, weil ich vor einer zeit bei jedem gedanke hinhören musste, um zu sehen ob es wirklich meiner war...oder ob wieder mein vater für mich spricht, oder meine mutter, mein exmann...ich hab mir MEIN denken schwer erarbeitet und erkämpft, und ich bin immernoch dabei.

zu der sache mit dem nicht-denken: ich kann mein hirn natürlich nicht ausschalten, aber ich erkenne auch keinen sinn in dem gedanken, das machen zu sollen?! es ist so wie der gedanke sich umbringen zu müssen, um eigenen freien willen zu demonstrieren; total sinnlos...aber ich kann meine gedanken still legen: ich mache yoga, und in dem augenblick wenn ich mit dem, was ich mache, eins bin, gibt es kein denken mehr...und auch keine zeit.

ich weiss genau wie ich bin, wer ich bin und was ich kann. ich kenne meine schwächen und meine stärken, und weiss genau was ich noch lernen muss...ich muss hier niemandem irgendwas erklären, niemanden läutern, mit meinen brillanten ideen beeindrucken oder mich profilieren.
meiner bescheidenen meinug nach sind nicht alle menschen fähig zu reflektieren...freier wille ist nicht jedermanns sache. wieso es so ist, ist eine sehr gute frage! karma?


@****imu:

unsere umwelt beeinflusst uns...es ist aber keine einbahnstraße!
so wie eltern ihre kinder sozialisieren, sozialisieren kinder ihre eltern auch!
je älter wir sind, sind wir immer mehr im stande uns von den einflussen anderer abzugrenzen...mehr wir selbst zu sein, wer/wie auch immer dieses ´selbst´ sein sollte.

@******ott

ähm...was ist ´Ich-Tod´?

bitte um eine erklärung...was wird gelöscht, und wieso?

Unser "Ich" ist normalerweise das Produkt unserer Sozialisation, Erziehung, Konditionierung u.v.m. und die Folge durchaus auch bewusster Manipulation diverser Interessengruppen wie Religionsgemeinschaften, Gruppenideologien u.v.m. - eben eine überwiegend von "uns" nicht bewusst konstruiertes Sammelsurium was als "eigene" Identität suggeriert/wahrgenommen und sich selbst als eigen und absolut frei "verkauft" wird.

Außer unserer von Natur schon vorgegebenen Grenzen, unserer Wahrnehmung, werden durch o.g. Einflüsse ständig neue Wahrnehmungsfilter intalliert, die nur noch das durchlassen/zugelassen was dem
installierten "Ich" entspricht. Alles was dem nicht entspricht wird entweder überhaupt nicht wahrgenommen, vehement abgelehnt, verdrängt, u.v.m. ...

Der bewusst geplante "Ich-Tod", beabsichtigt mit der folgenden bewussten Installation eines unabhängigeren ich möglichst viele Filter und
Automatismen zu verhindern.
Das bietet sehr grosse Chancen für mehr Freiheit, aber auch bei Missbrauch grosse Gefahren. Wenige Adeptenschulen beherrschen diese Techniken weitergehend.
Teilwissen davon ist in erster Linie, was die Programmiertechniken angeht, bei den grösseren Geheimdiensten angekommen (wobei hier eher brachiale Kurzverfahren angewendet werden. Stichwort: "Schläfer" - Geheimagenten).
Zu einem wesentlich kleineren Teil bei diversen Sekten, Religionsgemeinschaften, u.v.m...

Je nach Art und Zusammensetzung u.a. unseres ichs nehmen wir die Wirklichkeit mal mehr oder weniger wahr und/oder konstruieren sie dementsprechend. Deshalb glaubt jeder Mensch u.a. das was die Haupt-Wahrnehmungsfiltereinheit "ich" durchlässt und/oder vorgibt.
Das wird zum Teil bis zum Tod verteidigt. Siehe nicht nur Selbstmordattentäter. Dabei kann es sich von weiter aussen betrachtet, um jeden möglichen Quatsch handeln.

Der normale Mensch befindet sich auch nach meiner Ansicht ständig in einer tiefen Trance.
Er ist ein "Schläfer", dem seine "Träume" als Wirklichkeit "verkauft" werden. Ebenso wie in Normalträumen (im Gegensatz zu sog. Wachträumen, luziden Träumen) denkt er, er sei wach.

Ziel jeder aufrichtigen Adeptenausbildung ist "zu erwachen".
Was ein schwieriges und durchaus individuell komplizierte Vorgehensweise erfordert und nicht mit Standartprozeduren zu erreichen ist.
Wird dies missbraucht, und/oder mangels Wissen, falsch gehandhabt, folgt statt mehr Wachheit und ggf. erwachen nur ein anderer Traum, eine andere Trance. Die sich wie die bisherige, ggf. bestimmte Gruppierungen nutzbar machen kann.

@******ott:

ja, das meiste steht schon im text davor...aber ich verstehe immer noch nicht, was das sein sollte. trotzdem danke für deine mühe

Sehr!! vereinfacht:
Der Normalmensch muss ALLES so sehen, glauben, als wirklich und wahr
wahrnehmen, wie es ihm, sein nicht wirklich eigenes "ich" vorschreibt.
Der Normalmensch lebt in einer völligen! Illusion von ALLEM.
Er ist absoluter Gefangener und Sklave der in ihm installierten Wahrnehmungsfilter und Konstruktionsmechanismen.
Er stirbt, ohne jemals - nach anderer Definition - jemals halbwegs bewusst und frei lebendig gewesen zu sein.

Ziel ist eine freiere/freie Wahrnehmung und die Möglichkeit wirklich eigene Entscheidungen treffen zu können.
Nicht irgend etwas glauben zu müssen, was einer Fremdprogrammierung entspricht.
Letztendlich ist das Ziel frei zu sein, absolute Freiheit. Die dann natürlich nicht mehr den kleinlichen destruktiven Trieben und Wünschen einer früheren Programmierung folgen muss.

Ziel ist u.a. WAHRE ERKENNTNIS.

ja, das hab ich alles verstanden...klingt zwar nach matrix, aber ich weiss genau was du sagen willst

ich soll vielleicht meine frage besser stellen:

wie kommt man auf die idee, ´ich-tod´ zu erleiden...?
entweder ist man dessen bewusst, dass man ´blind´ist und man sucht nach dem licht (wie es oft mir ergehe) oder man ist einfach nur blind... aber dann kommt man auch nicht auf die idee etwas am zustand zu ändern, da man es nicht bewusst wahrnimmt? in beiden fällen klingt die idee für mich irgenwie unlogisch...

und: wie soll ich mir dieses ´sterben´ vorstellen?
ist das irgendeine menthal-technik, oder so was ähnliches?

In dem Film Matrix wurden Teilaspekte eines frei zugänglichen Wissens verarbeitet.

Im Hinduismus ist die Welt wie sie der Normalmensch wahrnimmt Maya:

Nichts als eine Illusion.

"Maya" enspricht ein wenig der Matrix im Matrix-Film.

Bestimmte esoterische Adeptenschulen des Ostens wie des Westens beschäftigen sich seit Jahrhunderten mit Bewusstseinsforschung und mit Techniken das Bewusstsein zu verändern und bestenfalls zu erweitern.
Vieles findet sich davon Teils im Hinduismus und noch zum grösseren Teil
im Buddhismus, ebenso wie im Tantrismus.

Das können mentale, wie Körpertechniken sein.
Das können ggf. auch bestimmte Naturdrogenzubereitungen sein.

Durch empirische Forschung und Versuche wurden bestimmte Zusammenhänge herausgefunden.
Diese Versuche, die manchmal in die Nähe des tatsächlichen Todes führten, und manchmals die Auflösung des vorherigen ich bewirkten,
zeigten, das wir lediglich in allem das Produkt dieses ich`s zu sein scheinen.

Wenn Du es konkreter wissen möchtest. Früher wurden Schülern von ihren Lehrern bestimmte Drogen gegeben, extremen Stress und Schock ausgesetzt (z.B. unter kontrollierten Bedingungen lebendig begraben zu werden, als strikte Vegetarier Fleisch essen zu müssen, Sex als zölibatär Lebender haben zu müssen, ekelige Dinge essen zu müssen, sie bis an die Schwelle des eigenen Todes zu führen, Hypnose, u.v.m.) um bestehende Programmierungen zu lockern.
Um Platz zu machen für neues.
Dies neben oder begleitend zu Meditationstechniken, Deprogrammierungstechniken vielfältigster Art abgestimmt auf den Einzelnen, Visualisationsübungen bis zu sog. praktischer "Magie".

Dieses "sterben" fühlt sich subjektiv wohl ähnlich an, wie tatsächlich sterben. Das "danach" wie ein völlig neues Leben - in dem alles Vergangene
keinen absoluten Einfluss mehr auf dieses Leben hat.
Esoterisch ausgedrückt eine bewusste "Reinikarnation" zu Lebzeiten, die allerdings im Gegensatz zu einer "üblichen Reinkarnation" auf alle Erfahrungen zurückgreifen kann, diese neu bewerten kann und darauf tatsächlich differenziert aufbauen kann, ohne davon weiterhin abhängig zu sein.
Es gibt Methoden die eher des sog. Linkshändigen Pfades LHP entsprechendes zu bewirken. Vorteil ggf. je nach Schüler innerhalb einiger Jahre Vollzeit ggf. möglich. Nachteil - kann in vielerlei Hinsicht auch sehr daneben gehen.
Innerhalb der Methoden des eher rein sog. Rechtshändigen Pfades RHP mindestens einige Jahrzehnte Meditationen verschiedenster Art und weitere Techniken. Vorteil - die eventl. "Nebenwirkungen" sind wesentlich geringer. Nachteil - nur sehr wenige erreichen diesen Bereich von Wachheit. Es ereignet sich von quasi selbst einmal, oder wie in den meisten Fällen überhaupt nicht.

Dies alles zur "historischen" subjektiven Darstellung.
Manche heutige Wege sind zu komplex und individuell um sie nur annähernd ohne entsprechenden Einblick bzw. Vorwissen nur annähernd irgendwie verständlich, öffentlich darstellen zu können, oder wegen eventl. Missbrauchmöglichkeiten, auch nur die Funktionsweisen darstellen zu wollen.

Mein sogenannter freier Wille ist oftmals gar nicht da, das merke ich daran, das Gedanken kommen die ich gar nicht haben will, die einfach so passieren und die sich auch so einfach gar nicht abstellen lassen, dann fühle ich mich wie fremdgesteuert. Auch Erlebnisse passieren, die ich nicht möchte, die weder während des erlebens noch danach, einen Sinn machen.

Sicher spielen die Gene und das soziale Umfeld eine Rolle, man wird beeinflusst, aber was ist denn mit der Energie die überall um uns rum ist und die wir größtenteils weder sehen noch bewußt wahrnehmen können?

Mir viel spontan das Universum mit seiner Energie bzw. Energiewellen, Strahlung ein. Vielleicht hat diese ja einen größeren Einfluss auf uns Menschen, ohne das wir dies bemerken. Wofür sind all diese Planeten da? Außer Sonne und Mond, brauchen wir die anderen zum überleben doch gar nicht. Sollte jemand andererweitiges Wissen haben, dann klärt mich bitte auf.

Genauso wie es Menschen gibt, die gegen irgendwelche Krankheitserreger immun sind, so könnte dies auch mit Strahlungen aus dem Universum sein....und dann gibt es ein paar die aufeinmal "erwacht" sind. Auch wenn diese Theorie waghalsig ist, finde ich sie interessant.

@ sexybiest:



wenn du das wahrnimmst, dann ist dein wille doch nicht sooo abwesend

@ hexengott:

ok, hab verstanden...danke nochmals!
ich hab das buch ´die lehren des don juan´ von castaneda gelesen, da wird ungefähr das berichtet, was du beschreibst...sehr interessant

zum glück hatte ich ´nur´ mit panickattaken zu kämpfen, die mein damaliges ´selbst´ gesprengt hatten...sonst müsste ich was ekeliges essen um...ähm...aus mir raus zu kommen

Dies ist bis zu einem "gewissen Grad" in sehr verschiedenen Gruppierungen zu finden.
Carlos Castaneda, Florinda, Taisha, Caroll & seine Gruppe haben dies in zeitgemässer Form, unterhaltsam zu einem "gewissen Grad" anklingen lassen. Auch wie sich ggf. bestimmte Techniken in neuerer Formgebung verändern können.
Ebenso wie er in späteren Büchern, auf die Illusion unserer scheinbaren Realität eingeht.
Ich gehe davon aus, dass sich sein "Zugang" nicht auf Mexikanisch-Indianisch-Schamanische Praktiken und Techniken beschränkte (eher weniger) - ich kann da einige andere Einflüsse ebenfalls erkennen.
Die Verwendung der von ihm anfangs für seine Anthropologische Arbeit beschriebenen Pilz- und Pflanzendrogen ist für dort authentisch. Die anderen Techniken auf die es ggf. bei weitem mehr ankäme, jedoch IMHO absolut nicht.
Als ich Ihn treffen sollte/konnte, nahm ich mir nicht die Zeit zu fliegen. Dafür gingen andere.
Als ich mir überlegte, vielleicht Zeit dafür zu nehmen, starb er.
Somit bezogen sich alle meine Informationen aus dieser Gruppierung nur auf die, die mir aus zweiter Hand mitgeteilt wurden.
Der Hauptgrund für mein Zögern war, das ich einerseits die für mich wahrnehmbare zunehmende Kommerzialisierung ohne für mich "wirklich" nachvollziehbaren Nutzen (u.a. Tensegrity-Bewegung) ablehne.
Der andere, dass für ein Treffen zunächst nur begrenzte Zeit eingeräumt wurde - die für mich den Flug etc. nicht rechtfertigt.

Banales Beispiel:
Mein anti-"Ekeltraining" war vor über drei Jahrzehnten u.a. einen Limburger Käse zu essen. Vorher hatte "ich" mich vor allen Arten von Käse geekelt. Biss für Biss schmeckte es von sehr ekelig ... immer besser und dann gut. Voraussetzung war, mich ganz bewusst darauf einzulassen. Danach liebte "ich" auf einmal Käse in den unterschiedlichsten Formen. Nur ein ganz banales Beispiel wie unbewusste Programmierung auf unterster Ebene funktioniert.
Um keinen Zweifel aufkommen zu lassen, "hier" wurde lediglich eine Programmierung durch eine andere ersetzt.
Dies alles dient ausschließlich dazu, selbst unsere Programmierung und die damit verbundenen Illusionen tatsächlich zu erkennen.
Komplexere Bereiche erfordern natürlich wesentlich komplexere, individuell angepasse und kreative Vorgehensweisen.
Da dies nie aufhört, und sich auf alle! Bereiche der Wahrnehmung ersteckt, erfordert dies mit zunehmender Komplexität immer ausgefeiltere Methoden, seine Neu-Programmierung aufs neue zu überwinden.

Das ist wie bei einer Hydra, schlägst Du einen Kopf ab, wachsen zwei neue mit neuen Fähigkeiten nach.

Normalerweise würde "ich" "für mich" immer nur "ich" in Anführungszeichen im Sinne einer Distanzierung verwenden

um den freien willen?

was ist das überhaupt? es sind doch von dem menschen definierte wörter... frei.... wille...

kann nicht jeder für sich entscheiden und ja oder nein zu etwas sagen? resultieren daraus nicht die dinge, die weiter passieren?

Warum trennen wir "in mir" und "außen".... ganzheitlich betrachtet geht das garnicht! oder verstehe ich etwas falsch?

Dann noch etwas...

Robert Keagan, ein wichtiger Lehrer in der Psychologie schrieb, ...“dass Menschsein eine Aktivität ist, und dass diese Aktivität Bedeutungsbildung ist. Es gibt keine Gefühle, keine Erfahrungen, keine Gedanken und keine Wahrnehmungen, die von dem Prozess der Bedeutungsbildung unabhängig wären. Erst durch den Prozess der Bedeutungsbildung wird etwas zu Gefühlen, Erfahrungen, Gedanken und Wahrnehmungen, weil wir nämlich dieser Prozess sind. Und Aldous Huxley stellt fest:“ Erfahrungen ist nicht etwas, was uns begegnet, sie ist, was wir mir dem, was uns begegnet, machen.“

es ist mein "freier wille" zu entscheiden, was welche bedeutung für mich hat.

und noch etwas...

ich sehe den mensche als eine höheres potential angesammelter energie, die weiter entwickelt ist, weiter vorrangeschritten ist in einer evolutionären entwicklung, als ein tier...

deshalb kann der mensch bewusster er-leben, deshalb kann er entscheidungen bewusster treffen, deshalb hat er den"freien willen", wenn wir das so nennen wollen.

herzlichst, snuggle

ps: ich habe das gefühl, dass es schon wieder hier zu einer persönlichen auseinandersetzung wird... hat nicht jeder seine sicht der dinge? gestaltet nicht jeder seine welt, so wie er sie sehen will?