der freie Wille

Also ich habe mich im Studium an der evangelischen Hochschule in Theologie intensiv mit den Theorien des Dr.Singer beschäftigt. Er ist ja auch der Meinung, dass es lebensunwertes Leben gibt. Ist sehr mit vorsicht zu genießen, glaub ich.
Also ich bin der Meinung, dass es immer etwas geben wird, was nicht erklärt werden kann, etwas, was ich als Seele des Menschen bezeichnen möchte. Und der Mensch kann noch so viel forschen und in alle Höhen und Tiefen blicken - in sich selbst hat er genug staunens- und bewundernswertes.



Liebe Grüße vom chen

Tja, ständig schreiben irgendwelche "Wissenschaftler", dass Nahtodes-Erlebnisse nur finale Prozesse im Gehirn sind. Ich habe es live erlebt und sage, dass dem nicht so ist. Wer hat nun recht? Theoretiker oder Praktiker ?

Die wissenschaftliche Wahrheit von heute kann sich übermorgen als lächerlich, unzulänglich oder sogar schlicht falsch herausstellen.

Hirnforscher beschäftigen sich - wie die meisten Wissenschaftler - mit messbaren Dingen. Seele ist nicht messbar. Wobei... vielleicht liegt es einfach nur daran, dass noch nicht die richtigen Messinstrumente erfunden wurden.

Insofern habe ich mein eigenes Weltbild (okay, ich habe mich überzeugen lassen, dass die Erde keine Scheibe ist).

Dies kurz als allererste Meinung dazu. Meistens lassen mich solche "Forschungsergebnisse" unberührt.

du warst ja schnell.............staun

und da die Theorien des Prof. Singers ja kennst, kannst du meine Verunsicherung ja wohl nachfühlen. Wie du es ausgedrückt hat.... mit Vorsicht zu genießen... warten wir mal ab, was die zukünftige Forschung
noch alles zutage fördert...

wünsch dir noch einen schönen Abend!

Traudel

Zum "freien Willen" fällt mir eine Stelle aus einem meiner Lieblingsbücher ein, Die Entdeckung des Himmels von Harry Mulisch:

"Ich glaube, dass alles vorbestimmt ist. Es steht alles in den Linien der Hand."
...
"Ach", seufzte Onno leidenschaftlich, "wäre das wundervoll."
"Im Gegenteil", sagte Max, "dann würde es keinen Spass mehr machen. Prädestination ist grundsätzlich unmöglich in diesem All, wegen der Plankschen Konstante. Die macht alles unberechenbar."
"Gott hat in seiner unendlichen Weisheit auch die Planksche Konstante geschaffen", rief Onno mit erhobenem Zeigefinger. "Die Plancksche Konstante ist die Offenbarung Gottes in der Natur. Dadurch haben wir einen freien Willen und können sündigen. Wozu sind wir auf der Welt? Wir sind hier, um zu sündigen und auf diese Weise Gott zu verherrlichen."

Und ich persönlich glaube, dass wir selbst einen Einfluss auf die Gestaltung unserer neuronalen Netze haben. Jeder Gedanke, jede Entscheidung, jedes Erlebnis beeinflusst diese. Natürlich werden dadurch in Zukunft gewisse Entscheidungen und auch Erlebnisse und Begegnungen wahrscheinlicher als andere, aber auch unsere Prägung hat ihre Grenzen.
Wie heißt es so schön: "Ab 30 ist jeder für sein Gesicht selbst verantwortlich".

Dem schließe ich mich an. Mir geht es auch wie DEE, solche Ergebnisse lassen mich unbeeindruckt. Sie sind für mich ein kleiner Ausschnitt des großen Gesamten und kann daher schon nicht alles abbilden. Eine Begrenzung in der Einflussmöglichkeit ist für mich eine Begrenzung durch das Ego. Der Verstand versucht etwas in Worte und Erklärungen zu fassen, was an sich garnicht geht

"können hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut!" karl valentin

wenn man den freien willen in frage stellt, dann spricht man sich frei von der eigenen verantwortung.
das sehe ich nicht nur kritisch, sondern finde es sehr schädlich.

ich kenn den herrn singer nicht und will ihm sicher nicht zu nahe treten. dennoch möchte ich zu bedenken geben, dass man - wenn man etwas sucht- auch wissen muss, wie wie etwas aussieht.

solange wir also keine schematische vorlage für den freien willen haben, wird den auch niemand so schnell im kopf - im herz - woauchimmer- finden.

lg su

merci an @ für eure Beiträge

und wünsche noch einen schönen Abend....

Traudel, die weiter mit dem Thema beschäftigt ist...

Ich versuche, die Determinismusfrage für mich wertfrei zu beantworten (die Möglichkeit, zu diesem Problem verschiedene Positionen einzunehmen, impliziert zumindest eine gewisse Entscheidungsfreiheit).

Betrachten wir ein Beispiel mit einem Stück Sahnetorte. Ich habe Heißhunger auf ein Stück Torte und habe die Möglichkeit, mich dafür zu entscheiden, ein Stück Torte zu essen, etwas anderes zu essen oder nichts zu essen. Die Entscheidung, mir statt dessen ein Ohr abzuschneiden würde für absolute Indeterminiertheit sprechen, während alle anderen Entscheidungen insofern für eine Determiniertheit sprechen, als dass jede Entscheidung die Folge einer Kausalkette ist, die auf meinen Erfahrungen, Erkenntnissen und vielen anderen bewussten und unbewussten Abwägungssprozessen beruht, die mir in ihrer Gesamtheit kaum erfassbar sind.

Da bei einer Entscheidung zwischen mehreren Möglichkeiten offenbar die Wahl zwischen den Ergebnissen mehrerer Entscheidungsprozesse stattfindet, was wiederum ein Entscheidungsprozess ist, der auf einer Vielzahl von Abwägungsprozessen fußt, die so lange ablaufen, bis ein Gleichgewicht hergestellt ist, kann ich davon sprechen, dass mein Wille, der letztlich eine Entscheidung trifft die zu einer Handlung führt, determiniert ist, denn das Ergebnis der Abwägungsprozesse ließe sich bei Bekanntsein aller Faktoren vorherberechnen.

Andererseits besteht, zumindest prima facie, eine Entscheidungsfreiheit. Da ich ebenfalls die Möglichkeit habe, als Folge der Entscheidung eine Handlung durchzuführen, kann auch auf eine Handlungsfreiheit geschlossen werden. Das Treffen einer indeterminierten Entscheidung (Ohr abschneiden) würde von der Umgebung als "unvernünftig" oder "unberechenbar" (sic!) bezeichnet werden.

Daraus lässt sich ableiten, dass determiniertes Ausüben der (scheinbaren) Willensfreiheit mit Vernunft gleichgesetzt wird, indeterminiertes Verhalten mit Unvernunft, gar Schwachsinn.

Frage: wir haben offenbar einen freien Willen und sind gleichzeitig determiniert. Ist jedoch der freie Wille (gesellschaftlich) nur im Rahmen der Determiniertheit erwünscht, so dass, setzt er sich darüber hinweg, wir ihn als gefährlich einstufen?

Es gibt so viele „Einzellwerke“ zu so vielen Themenbereichen, doch es fehlt oft eine Gesamtschau, eine ganzheitliche Betrachtungsweise. Die „großen Geister“ der vergangenen Zeit hatten es noch beherrscht die Welt als ganzes zu sehen und isolierten nicht die einzelnen Bereiche. Es ist natürlich schwierig heute geworden alles zu wissen was die gesamte Wissenschaft (Geistes-, Natur-, Theologie) hervorgebracht hat. Doch die alten Grundsätze haben immer noch Bestand: Körper-Selle-Geist die Entsprechung kennt der Physiker: Information-Energie-Materie. Der Anatom wird keine Seele im toten Hirn finden können, der newtonscher Physiker hat keinen Bezug zur Information. Theoretiker beherrschen nicht die Praxis, Praktiker haben oft keine fundierten theoretischen Kenntnisse. Erst wenn wir alle Bereiche zusammenführen können wir der absoluten Wahrheit näher kommen. Ich bin sowohl Naturwissenschaftler, habe aber auch viele Erfahrungen mit Nahttod, sterbenden gemacht. Hypnoseanwendungen, Biophysikalische-, Photonenanwendungen erzeugen Induktion der biochemischen Prozesse. Alles ist Chemie (Materie), aber diese unterliegt der Information (z.B. dem Willen), reicht aber nicht. Es muss noch Energie zur Verfügung stehen. Ein Beispiel um es zu verdeutlichen. Ein Auto (ein Körper), kann sich ohne einen Autofahrer (Seele) nicht zielstrebig selbständig bewegen. Ein Autofahrer in einem Auto ohne Benzin (Energie) (prämortle Zustände) kann ebenfalls nichts ausrichten. Heute wissen wir, dass Information Materie verändert, lenkt, erzeugt messbare biochemische Vorgänge.
Wenn wir einen Probanden willkürlich lachen lassen und dann Glückshormone oder den Immunstatus bestimmen, versus an traurige Ereignisse denken lassen, so sehen wir signifikante Unterschiede in den entnommen Proben. Selbst mit diesen einfachen Untersuchungen können wir eindeutig beweisen, dass unserer Wille Einfluss nicht nur auf die Körperchemie hat, sonder auch auf unseres Befinden (Kraft des positiven Denkens, Visualisierung, Lachtherapie, selbsterfüllende Prophezeiung uvam.).

...hält sich krampfhaft an teilwissenschaftlichen Ergebnissen fest...

@*********riani - Du hast es sehr schön beschrieben...es gibt wesentlich mehr Faktoren, die in die Spiritualität hineinreichen, als es die "Wissenschaft" zu messen vermag....die Messmethoden können nur so gut sein wie der Gist derjenigen, der sie erfindet...wir sind ja noch nicht am Ende der Evolution angelangt...ist doch fantastisch..und es wird noch viel mehr entdeckt werden...in 50 Jahren werden wir über unseren heutigen Wissensstand lachen.

Leben, meditieren, entdecken wir weiter....

...hat er trotzdem nicht verdient.

das armer hätte man nicht schreiben müssen.

soweit ich weiss hat es die wissenschaft bis heute noch nicht geschafft einen einzigen gedanken, information oder bild usw. im gehirn zu finden,
weil es meiner meinung nach keinen "speicher" im gehirn gibt.

mir persönlich gefällt in diesem zusammenhang rupert sheldrakes theorie von den morphogenetischen feldern. dann hätten wir meiner meinung nach die möglichkeit aus unendlich vielen alternativen und kombinationen dieser alternativen zu wählen. was einem freien willen sehr nahe kommt.

Tja, das ist in der Geschichte der Menschheit nur allzuoft vorgekommen, dass neue Erkenntnisse altes "Wissen" völlig über den Haufen geworfen haben und sich das "Weltbild" in den Köpfen der Menschen grundlegend verändert hat.

Und dennoch haben die Menschen zu ALLEN Zeiten geglaubt zu wissen, wie die "Welt" beschaffen ist.

Ich finde die Erkenntnisse der Hirnforschung durchaus leicht nachvollziehbar, wenn man der Sache mal ehrlich und gründlich selbst nachforscht.

Um nur ein Beispiel zu nennen:
Die Unterscheidung in Gut & Böse.
Schon inm alten Testament findet sich das Beispliel von der "Ur-Sünde" (Sünde, altgr. = das Ziel verfehlen!) in der Metapher von Adam und Eva.
Die beiden lebten in der EIN-heit des Seins und das wird "Paradies" genannt, mit den bekannten "Eigenschaften" (kein Mangel, keine Sorgen, keine Probleme, statt dessen die Fülle des Lebens, Glückseligkeit und grenzenloser Frieden)
Dann kam die Unterscheidung in Gut & Böse, was die EIN-heit in Zwei (Dualität) getrennt hat.
In dem festen Glauben, zu wissen, dass es Gut & Böse gibt, ist die Wahrnehmung des Eins-Seins aber nicht mehr möglich, was aber an der TATSACHE, dass alles EINS IST, absolut nichts ändert. (Genausewenig wie der Glaube, zu wissen, dass die Erde eine Scheibe ist, absolut nichts an der Tatsache ändert, dass sie eine Kugel ist!

Und wo bleibt da die Seele, wurde gefragt.

Gegenfrage: Was soll denn die "Seele" sein??

Was wäre, wenn das, was wir "Seele" nennen, die Lebendigkeit, die in JEDER einzelnen Zelle steckt, benennen soll, was für den Verstand aber ein totales Mysterium ist.
Wenn die Lebendigkeit aus dem Körper weicht, sagen wir ja auch, dass die "Seele" den Körper verlassen hat.
Das "verrückte" an all diesen Konzepten ist immer wieder die gleiche Idee, dass es eigenständige Wesen gäbe.

Was wäre, wenn es wirklich nur EIN Leben gibt, das keinem "gehört" und einfach nur IST?

....dann gäbe es auch keine "eigenständigen Seelen", denn alles, was lebt, ist von dem EINEN Leben "beseelt"/belebt.

Und wer immernoch glaubt, er/sie wäre der "Denker", der möge doch bitte mal aufrichtig nachschauen, ob er/sie die Gedanken wirklich "macht", oder ob die Gedanken einfach so auftauchen. Wer glaubt, er/sie hätte da Einfluss drauf und könnte da was entscheiden, den fordere ich auf, zu entscheiden, 5 Minuten kein Bild, kein Ton, keine "innere Stimme" und keinen Gedanken auftauchen zu lassen viel Spass

für die Beiträge an @

wünsche noch einen schönen Abend....

liebe Grüße
Traudel

Die Ergebnisse der Neueren Gehirnforschung bauen im Wesentlichen auf den Forschungsergebnissen von Benjamin Libet auf.

Libet wollte zunächst beweisen dass es einen freien Willen gibt!
Letztendlich wurde aber zweifelsfrei bewiesen das es (unter normalen Umständen) keinen Freien Willen geben kann.

Jede Entscheidung wird BEVOR! sie ins Bewusstsein gelangt im Gehirn vorbereitet.

Meist erfolgt die Entscheidung im Gehirn ohne Beteiligung des jeweiligen Bewusstseins meist ca. o,3 bis 0,5 Sekunden

B E V O R!!!!!!!!!!!

die Entscheidung dem Bewusstsein so vermittelt/verkauft wird, "so als ob"! diese selbst bewusst getroffen würde.

Der normale Mensch hat weder eine wirkliche Willensfreiheit noch ein freies Bewusstsein. Er ist bis auf wenig zulässige Spielräume weitestgehend determiniert.

"Sein" Gehirn gehört nicht ihm - sondern er gehört "seinem" Gehirn bzw. den Instanzen die ihm sein sog. Bewusstsein lediglich vermitteln und jede Wahrnehmung entsprechend als "wahr" "verkaufen".

Wobei jedes sog. Bewusstsein und auch ein jeweils installiertes "ich" eine jeweils sehr störanfällige Installation! an sich ist, was sich mit entsprechenden Kenntnissen und Mitteln und Fähigkeiten weitestgehend verändern bis ggf. umprogrammieren lässt.
Von Erkrankungen auch einmal abgesehen.

Wirkliche Adeptenschulen sprechen dann zunächst vom ICH-Tod (bis mehrere nachfolgende Ich-Tode),
- der "eine" Voraussetzung für eine umfangreiche Veränderung ist.
In manchen geheimen esoterischen Traditionen entspricht der Ich-Tod einer geplanten Reinkarnation zu Lebzeiten um Maya (Matrix) - der Welt der Erscheinungen (Trugbilder/ Subjektive Wirklichkeit die uns ständig als Wirklichkeit "verkauft" werden) letztendlich zu entfliehen - bzw. näher an eine ontologische (objektiv wahre) Wirklichkeit zu kommen - mit dem Ziel der absoluten Freiheit...bis...

Dieser Sachverhalt ist tatsächlich einigen sehr wenigen Einweihungs- und Adeptenschulen seit langem bekannt. In diesen wird dann ggf. vom WAHREN WILLEN gesprochen (wobei nicht alle Gemeinschaften die von "Wahrem Willen" sprechen auch tatsächlich das knowhow haben, ihn tatsächlich zu erlangen), wenn durch langjährige intensive Ausbildung mit bestimmten Techniken Zugänge und Kontrollmöglichkeiten zu diesen Bereichen geschaffen werden.

Die neuere Hirnforschung ist damit in manchem sehr nah an verifizierbaren bzw. falsifizierbaren Erkenntnissen, Tatsachen und bestimmten Einweihungen, die in keinem frei käuflichen esoterischen Buch richtig zu finden sind.

Für "uns" war lediglich Libet´s Beweisführung sehr interessant - die 1:1 genau das, nach heutigen wissenschaftlichen Kriterien, zweifelsfrei beweist, was wir und unsere Vorgänger in unseren Forschungen und Anwendungen empirisch nachweisen, verifizieren, falsifizieren und nach langer Ausbildung je nach Fähigkeit ggf. anwenden können...

Die Bücher von Libet, Singer und Roth, etc. sind in jedem Fall sehr empfehlenswert - die Beweise sind meist schüssig!

Den daraus folgenden weitergehenden Schlussfolgerungen und Interpretationen folgen wir jedoch "so" eher nicht (bzw. eher selten).

Das liegt u.a. daran das deren Schlussfolgerungen auch hier jeweils von einem Bewusstsein getroffen wurde, das sich innerhalb dieser "Erkenntnisblase" befindet und die Interpretation somit als weitgehend determiniertes Wesen innerhalb des geschlossenenen Wahrnehmungssystems weitestgehend determiniert erfolgte.
Man kann nicht denken was man nicht denken darf/kann - was dem Bewusstsein nicht als Gedanke zugänglich gemacht wird.

Somit "nützen" dem jeweiligen Hirnforscher seine Ergebnisse für sich selbst eher reletiv wenig, da er in der Regel nicht weiss, wie er den Sachverhalt ändern kann (von destruktiven bzw. operativen Eingriffen, Drogen/Medikamenten etc. mal abgesehen).

Eine wirkliche! "Auseinandersetzung mit der persönlichen Selbst- , Lebens- und auch jeglicher sog. Wirklichkeitswahrnehmung (ontologisch: aufgezwungene interpretation)" und damit nicht nur marginal zulässige Abweichungen sind nach unseren Erkenntnissen "innerhalb" eines (Erkenntis-)Systems nicht wirklich möglich.
Eher unbedeutende marginale Abweichungen in Hinsicht auf die Erlangung von verifiziert mehr Freiheit: wie z.B. bei Glauben, Religionen, Weltanschauungen, etc. sind IMHO lediglich "erlaubte/unterstützte" Nebenabteilungen der Hauptsozialisations- und Erkenntismasse für minimale Schein-Abweichungen oder etwas deviante Ausdrucksformen einer völlig durchkonstuierten, geschlossenen und determinierten Erkenntniswelt.

Die einzig subjektive "Freiheit" wird ggf. durch wechseln in eine andere "Abteilung" der Erkenntisblase suggeriert. Wobei die sog. - sorry für die Schwammigkeit - menschliche "Erkenntisblase" alle in der Regel möglichen menschlichen Sozialisationsformen enthält.

Ich nenne dies bei manchen der "Meinigen" u.a. intrazirkuläres Sklavendasein oder von aussen betrachtet völlige Determiniertheit (natürlich mit mehr oder weniger vorgegebenen Spielräumen und Ausweichräumen innerhalb der "Erkenntnisblase")...mit dem suggerierten absolut überzeugenden Gefühl bis subjektiver Gewissheit der Geistes- und Willensfreiheit.

Ergebnisse? 20 Jahre andauernde Spekulationen in beide Richtungen, die auch durch das wiederholte Experiment in den 90ern nicht konkretisiert werden konnten.

Wie schön, wenn in Forschungs"ergebnisse" beide Seite hineininterpretieren, dass sich die Balken biegen und jeder seine eigene "Seite" bestätigt sieht.

Die wurden sehr wohl weiter konkretisiert und nach heutigen wissenschaflichen Bedingungen BEWIESEN.

Jedoch bleibt eine daraus folgende Schlussfolgerung eine Schlussfogerung die zirkulär innerhalb eines Erkenntnissystems getroffen wird. Wie jede! Schlussfolgerung eine Spekulation die mehr oder weniger mit Fakten gestützt wird.

Im übrigen der einzige Ansatzpunkt mancher Kritik, der sich entthront fühlenden wissenschaftlichen Philosophie und manch anderen, denen das ggf. nicht gefallen will...

@******ott:
Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung, denn ich sehe das als nicht bewiesen an und warte, was die nächsten 20-30 Jahre Hirnforschung ergeben. Interessant ist das allemal.

Ein wissenschaftlicher Beweis ist ein wissenschaftlicher Beweis.

Nicht mehr, nicht weniger.

Mit ontologischer WAHRHEIT hat das nicht zwangsläufig etwas zu tun.

Im übrigen schrieb ich ja, das ich die Schlussfolgerungen so meist nicht teile.

Also mein Körper macht ne Menge Sachen von alleine: atmen, verdauen, Haare wachsen lassen, Falten bilden und so. Selbst ein Haufen Bewegungen passieren von alleine, ohne dass es ins Bewusstsein gelangt. Brille zurechtrücken zum Beispiel, kratzen, wenn es juckt usw.
Ich habe mal gelesen, dass insgesamt maximal 2 Prozent ins Bewusstsein gelangen. Und ich frage mich ernsthaft, warum das, was ins Bewusstsein gelangt, neurologisch anders gesteuert sein sollte als die anderen 98 Prozent

@****ie: Das Gehirn ist ein Eisberg.

Das ist allerdings nicht das Ergebnis der Libet Experimente.

Ein wissenschaftlicher Beweis ist ein wissenschaftlicher Beweis.

Nicht mehr, nicht weniger.

Mit ontologischer WAHRHEIT hat das nicht zwangsläufig etwas zu tun.

Im übrigen schrieb ich ja, das ich die Schlussfolgerungen so meist nicht teile.

Wobei ein heute verbreiteter Wissenschaftsglaube häufig leider ebenso als ontologische Wahrheit angenommen wird wie jeder andere "beliebige" Glaube...

Mit dem Unterschied das es im Bereich der Wissenschaft zumindest gewisse nachprüfbare und widerholbare Fakten gibt, die zumindest interzirkulär immer nachprüfbar funktionieren.

Was denn sonst??