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wie denkt ihr darüber? Insbesondere Männer...

wie denkt ihr darüber? Insbesondere Männer...
Seit 2 Tagen beschäftigt mich ein Thema, das ich hier zur Diskussion stellen will, um eure Meinungen zu hören.

Vorgestern haben wir einen unerwarteten Besuch bekommen. Der männliche Part eines befreundeten Paares kam zu uns und wollte erstmal nur mit meinem Mann alleine Reden...
Später bin ich doch zu dem Gespräch dazugestoßen und erfahren, was da so geheimnissvolles war.

Unser Freund war am vergangenen Wochenende im Puff. Seine Frau hat es rausbekommen, dummer Zufall, er wollte es gar nicht erwähnen...
Zuhause Riesenstress, sie weint und ist unglücklich, fühlt sich betrogen, redet mit ihm seit 2 Tagen nicht... Er fühlt sich zwar schuldig, aber seine Argumentation hat mich überrascht, diesbezüglich wollte ich von euch hören - wie denkt ihr denn darüber?

Also er meinte, daß Puffbesuch eigentlich kein Fremdgehen ist. Es ist was ganz anderes, als heimlich sich mit einer Frau mehrmals zu treffen, es ist anders, als eine gemliche Geliebte zu haben.
Er argumentiert - beim Puffbesuch entsteht ja keine Gefahr für die Beziehung, man verliebt sich nicht, die Prostituierte macht keinen Streß - es ist lediglich sex.

Dann sagte er - "bei euch ist es anders, ihr seid ein offeneres Paar" (er ist einer der wenigen, der weiß, daß wir hier im Joy sind und daß wir schon mal im Swingerclub waren). "Ihr redet viel miteinander, und außerdem geht ihr mit dem Thema Sexualität anders um. Bei uns ist es anders, ich könnte nicht so einfach flirten - auch wenn es nur beim Flirten bleibt".
Ich fragte ihn - was war eigentlich der Grund seines "Ausfluges"?
Er meint, mit Gefühlen hat es nicht im geringsten zu tun, es war einfach der Gedanke eine andere Frau im Bett erleben zu wollen. Und da er seine Ehefrau nicht verletzen will, ihr nicht fremdgehen will, ist er in den Puff gegangen.

Und da war die Grenze meiner Logik. Ich habe versucht es nachzuempfinden, wie denke ich denn darüber als Frau? Ist Puff Fremdgehen? Für mich schon. Man hat sex mit einer anderen Person ohne des Wissens des eigenen Partners (es gibt Frauen, die finden es gar nicht so schlim - darüber hab ich schon gelesen).

Es ist schon klar, daß bei den meisten Joy-Paaren dieses Problem erst gar nicht entsteht, da es genug Angebote für Privatpartys, Erotictreffs, Swingerclubs e.t.c. gibt. Die meisten Paaren hier sind sehr offen miteinander.

Wie sehen das aber die Männer? Vom Grunddenken her? Ist Puffgang Fremdgehen? Ist es für das männliche Denken weniger verwerflich als eine Geliebte? Oder ein Ausrutscher auf/ nach einer Party?

Bin gespannt... Und habe noch den Auftrag bekommen mich mit der Freundin zu unterhalten... Bloß ich habe im Moment echt ein Problem damit, weil ich wäre glaub ich genauso verletzt, wenn ich so etwas erfahren würde....

Danke euch für eure Gedanken
Cora
.....
Hy corallex ich denke wenn ein Mann im Puff geht und er bezahlt
für seinen Sex das ist schlimm für eine Frau wenn sie das erfährt aber das wäre meiner Meinung nach noch schlimmer wenn er eine Geliebte hätte das kann man auch Verzeihen aber das tut mehr weh und da braucht man viel viel Zeit...
grüß dich sehr
demon68 *friends*
genau so
argumentierte auch unser Freund... er meinte - er wollte was anderes ohne jeglicher Verpflichtung erleben... Und ohne "Nachwirkungen", wie es bei einer Affäre oder einem ONS sein könnte..
Siehst du das auch so? Kannst du es als Mann nachvollziehen?
*******r35 Paar
21 Beiträge
Würde sagen, dumm gelaufen.....
es ist zwar bekannt, das Männer Sex und Liebe trennen, doch ich finde auch das es ein Vertrauensbruch war.
Denn warum ist er denn in den Club gefahren................, bekommt er zu Hause nicht das was er möchte...........?
Ist schon schwierig was dazu zu sagen.............man kennt sie ja nicht!!!
doch wenn jemand in den Puff fährt, würde ich sagen, dann stimmt irgendetwas zu Hause nicht........

schönen Abend noch und viel Spaß

L.G. M&D
...
Ich geb Deamon mal Recht!!

Das is sehr verletztend für eine Frau!!

Wenn er unbedingt mal mit einer anderen Frau Sex haben will, warum redet er nicht einfach mit seiner Frau, und fragt sie mal wie sie zur Swingerszene steht und was sie davon hält???

Nun gut, das hätte er tun sollen BEVOR er in den Puff geht,den jetzt ist das Vertrauen wohl vollkommen im Eimer.

Also ich könnte sofort meine Koffer packen, wenn Andrea es rausbekommen würde.

Lg Marc
anscheinend
... muss ich doch mit ihr reden... Er wollte sogar, daß wir zwei als befreundetes Paar denen helfen das Gespräch miteinander zu suchen... Ich hab ihm auch gesagt, daß er sich erstmal mit seiner Frau aussprechen muss. Leider kann man das Geschehene nicht zurückdrehen. Eine Aussprache zu früherem Zeitpunkt wäre besser gewesen...

Was ich aber glaube, der Satz "anscheinend fehlt ihm zuhause was" leider nicht unbedingt zutrifft. Und ich möchte niemandem was unterstellen, aber ich versuche hinter das männliche Denken zu blicken... Mein Mann schockte mich auch übrigens, er meinte - Puff ist weniger schlimm als eine Affäre, weil es gar nicht mit Gefühlen zu tun hat und keine "Gefahr" der Beziehung in sich birgt... Er meinte zu mir - wir haben andere Möglichkeiten, weil wir eine ganz andere Basis haben, als die beiden. Wir können unsere Fantasien miteinander ausleben. Aber das Denken seines Freundes kann er schon nachvollziehen... Hmmm Grübel...
Frauen kommen von Venus, Männer vom Mars??
*******r35 Paar
21 Beiträge
Er ist ja auch vorsetzlich dort hin............
gegangen........
man weiß ja nicht warum und wesshalb.
die hintergründe fehlen halt.
Wenn man(n) scharf ist ...............
kann es ja auch sein das er es zu Hause nicht bekommen hat..........
und dann halt in einen Puff fährt..........
Naja verzeihen ist dann schwierig.......aber denke es würde gehen

denn wenn er eine Geliebte hätte...........
wo er morgens sagen würde tschüß mein schatz bis gleich ich liebe dich.........und ging dann woanders hin zum vögel...........
das ging ja garnicht
mir morgens ins gesicht lachen.........ne ne

koffer packen und tschüß

aber hier finde ich es schwierig
*******r35 Paar
21 Beiträge
tja......
Männer denken wirklich anders.
Sie trennen SEX und Liebe, denn dieses Gespräch hatten wir heute morgen auch noch.............
Denn bei Sex geht es nicht um die Person sondern nur um die Befriedigung, da muß es kein Modell sein, oder jene welche..........
das ist halt nur ger Geilheit wegen.
Das sind die Worte meines Mannes *zwinker*

lg
@sexypaar
Mein Mann sagte auch, daß Männer, die Puff der Affäre vorziehen, versuchen die Gefahr zu umgehen, da könnte eine andere Frau einen Anspruch auf ihn erheben, somit die Beziehung wäre gefährdet. Wegen einer Prostituierten verläßt man seine Frau nicht.
Schon ein seltsames Thema. Aber Bordells gab es schon vor 1000 Jahren, die wird es noch in 1000 Jahren geben, denke ich.
Manchmal merke ich wirklich, daß das weibliche und männliche Denken doch sehr verschieden ist...
*********ugier Paar
75 Beiträge
Tja das war wohl nix!
Also wir finden das ist ein Vertrauensbruch,
entweder man fährt mal in einen Club, was natürlich die Konversation der Partner erfordert, oder ein schönes Rollenspiel kann doch den selben Zweck erfüllen.
Mit dem Ergebnis dass die Partnerin sich noch was schönes vom erarbeiten Geld kaufen kann. *zwinker*

Als offenes Paar kann man da schon mal mit der Partner in des Freundes reden warum sie denkt dass er sich nicht traute über seine Fantasien zu reden.

LG
LustundNeugier
*******r35 Paar
21 Beiträge
Mein Mann würde............
aber nie in einen Puff gehen..................lach
Er sagt ......ich bezahle doch nicht dafür...............grins
die eigentliche Frage
ist doch das WARUM?
Warum ist er denn in einen Puff gegangen?

Ein guter Freund von mir (ohne *pimper* ) hat in Zeiten großen Stresses extreme Lust auf Sex. Während einer Fernbeziehung meinte seine damalige Freundin, wenn sie dann, entfernungsbedingt, nicht da sein könne und er würde in den Puff gehen, um mit seinem Stress besser zurecht zu kommen, fände sie das voll o.k. Sie hat ihn eher noch dazu ermuntert, weil sie wusste, dass es nichts mit ihr zu tun hat, sie aber um sein allgemeines Wohlbefinden besorgt war. Er braucht das, um einer Belastungssituation (hier: Prüfungsstress) Herr zu werde. Sie wusste das und hatte nichts dagegen.

Welchen Grund hat denn euer Freund KONKRET?
tja...
Fragen über Fragen...

@*****aar
- meiner meinte das Gleiche, umsomehr, daß er diese Erfahrung schon mal in den jungen Jahren mit Kumpels mitgemacht hat... Unsere Geizhälse, wie geil *ggg*

@******yne
- das Dumme ist, ich habe die Frage "warum?" auch gestellt, und ich hatte das Gefühl, er konnte sie nicht wirklich beantworten. Oder konnte es vor mir nicht... Es werden wohl doch noch ein Paar Gespräche stattfinden... Der Freund meinte nur - "es war ein unheimlich starker Trieb mich fallen zu lassen, was total fremdes erleben, ohne Liebe und Zärtlichkeit... Ich weiß nicht warum" - so in etwa war seine Antwort. Und danach, meinte er - fühlte er sich nicht mal richtig schuldig, er dachte an das Erlebnis bereits 10 Minuten nach dem er das Etablissement verlassen hat, nicht mehr. Eine gewisse Erleichterung war da... Sonst nichts.

Typisch Frau, habe ich ihm natürlich die Frage gestellt - und dann bist du am gleichen Abend doch nach Hause gegangen - und da hast du dich auch nicht schlecht gefühlt? Er meinte - nein. Ich war bloß entspannt...
@Eglantyne
... hat dein Kumpel damals das Angebot seiner Freundin umgesetzt? War es für sie auch im Nachhinein ok?
Ich frage viel, weil ich gebeten wurde mit der Freundin zu reden, und um ihr zu sagen, daß es eigentlich bedeutungslos für ihn war, ein spontaner Trieb - von Frau zu Frau sprechen, sozusagen. Es wäre leichter für mich zu vermitteln, wenn ich die Ansicht hätte wie die Freundin deines Kumpels..
Ich finde die Heimlichkeit schlimm. Und mit dem Rest, mit der Tatsache setze ich mich gerade auseinander - aber glaube, ich bin da nicht unbedingt der richtige "Vermittler"...
2
Antworten:
ja, meine Freund hat das angebot 1 Mal umgesetzt und: nein, seine Freundin hatte das, was sie gesagt hatte auch so gemeint. Es war o.k.

2. Männer ticken nicht wie Frauen. PUNK. BITTE MERKEN!
Sie können Sex haben OHNE jegliches Gefühl. KÖNNEN nicht MÜSSEN!

Wenn es vorher einen Grund zur Heimlichkeit gab, dann gibt es ein Problem mit der Offenheit in seiner Beziehung. Warum kann er nicht offen mit seiner Frau reden? Weil er Angst vor ihrer (vorurteilsbehafteten) Reaktion hat. Sie hätte es ihm sowiso von vorn herein "verboten" ohne nach den Hintergründen zu fragen, geschweige denn diese anzuhören.
Weil sie nicht einsehen will (wie so viele Frauen), dass Männer keine Frauen mit Schwanz sind. Männer sind andere Menschen. Ob Frauen das jemals verstehen werden, wage ich zu bezweifeln, das ist auch nicht im Sinne der Erfindung. Aber frau muss es annehmen. Akzeptieren, dass sie ein Gegenüber hat, dass eben manchmal in einer Art tickt , die unverständlich bleibt.
Für mich macht das den Reiz des anderen Geschlechts aus, mir wird es wenigstens da nie langweilig. Nur: einfach ist es nicht. Aber das ist es nie im Leben.

Die beiden sollten dringend miteinander reden, mir scheint der Puff-Gang nur ein Symptom einer ganz anderen Ursache. Und sich nicht scheuen hilfweise eine Paar- oder Sexualberatung (oder den den JC *ggg* ) aufzusuchen.

Ich wäre bei einem Puffbesuch meines Partners nicht dermaßen beunruhigt, aber ich würde fragen, was Sache ist, was er dort wirklich gesucht hat. Und warum er dafür Geld bezahlt.
Aber ich bin von hier. Ich glaube kaum, dass ich noch mal an einen Puffgänger gerate. Mein Partner müsste den JC kennen und verstehen. Und der bräuchte dann keinen Puff mehr. *mrgreen*
*********ugier Paar
75 Beiträge
Männer ohne Gefühl
also wenn die Aussage ein Mann gemacht hätte dan könnten wir das hier unkommentiert lassen, aber so.
Kein Mann handelt ohne Gefühle und Emotionen, sicherlich ist er leichter zu stimmulieren, bedingt durch durch bestimmte Botenstoffe.

Wenn wir die Männer besser verstehen wollen, müssen wir einfach Eglantyne fragen.

LustundNeugier
2. Männer ticken nicht wie Frauen. PUNK. BITTE MERKEN!
Sie können Sex haben OHNE jegliches Gefühl. KÖNNEN nicht MÜSSEN!
das kann ich nicht nur nachvollziehen, ich bin auch selber so - wenn ich meinen Lover verabschiede, denke ich kaum noch an das Erlebnis, vielleicht paar Stunden danach, aber am nächsten Tag ist das Leben so wie vorher.

Aber geht es wirklich darum, daß man keine Gefühe beim Sex mit einer anderen Person hat, oder haben (insbesondere Frauen, denke ich) etwas mehr Angst die gewisse "Exklusivität", den Status "der Einzigen" zu verlieren - wenn ihr Partner nur aus Trieb/ Abwechslungswunsch/ Lust sein "bestes Stück" kurz "woanders versteckt" sozusagen?
Ich merke, daß die Auseinandersetzung mit dieser Situation unerwartet auch bei mir gewisse Fragen aufkommen läßt.
Und irgendwo bewundere ich die Freundin deines Kumpels für ihre klare Position und das gewisse "umlegen eines Schalters" im Kopf - weil alles ist ja bekanntlich nur Kopfsache...
Tja, einfach ist es nicht...

Wir werden wohl beide dieses Wochenende unser Freundespaar besuchen.. Vielleicht bekomme ich da Antworten auf "warum?"
Wäre extrem schade, wenn deren Beziehung es nicht standhalten könnte. Die zwei sind ein extrem harmonisches Paar - zumindest nach Außen - und falls es euch interessiert, schreibe ich gerne vom Verlauf, bzw. Ausgang unseres Gesprächs.
ja
mich interessiert es.
Ich habe es nicht in GROSSBUCHSTABEN geschrieben und daher ist es wohl ein wenig untergegangen.
Es gibt IMMER einen Grund für Heimlichtuerei.
Ich für meinen Teil kann damit nichts mehr anfangen. Man(n) muss sich meine Fragen gefallen lassen. Dafür gibt es dann Hochachtung vor der Ehrlichkeit.

Mit Gefühlen beim Sex meine ich nicht Erregung, sich angetörnt fühlen, sondern das, was Frauen im allgemeinen darunter verstehen: Zuneigung, Freundschaft, Liebe. Irgendwo dazwischen.
Männer können AUCH Sex haben, ohne Zuneigung und den Rest. KÖNNEN.
Die Gründe sind vielfältig. Sollten sie in eine Beziehung hineinspielen, muss sich der Mann leider Gedanken dazu machen, oder er ist die Beziehung los (um es mal abzukürzen).
DA muss sich MANN sich dann auch auf die weibliche Ebene begeben und akzeptieren, dass FRAUEN anders ticken wie er.
*kuss*
genau die Gefühle...
... meinte ich auch, die ich beim NUR Sex nicht habe. Das fasziniert meinen Mann, wenn wir einen zweiten Mann zu uns einladen. Daß "danach" ich einfach in dieser Hinsicht wie ein Mann funktioniere...

Aber es geht mir in erster Linie zu versuchen gewisse Sachen nachzuvollziehen, sie aus dermännlichen Sicht der Dinge zu empfinden. Ich halte mich im Grunde genommen für einen sehr empathischen Menschen, bloß in dieser "kleinen" Sache versuche ich mehr dahinterzublicken...
Hmmm muß wohl noch eine Nacht drüber schlafen *gaehn*...
gute Nacht @ all

Cora*herz*
hallo Cora...
also ich würde sagen ,, das ihm ganz gewaltig zuhause was fehlt, das er soweit geht. Was es auch immer ist, das weiß man ja jetzt nicht. Aber es kommt auch drauf an ob der eine Partner liebe biedermännisch leben möchte und der andere etwas offener. Von dem abgesehen,, wie konnte seine Frau das überhaupt rausfinden?
Meine Ex-Lebensabschnittsgefährtin hätte mir das einmal verziehen aber kein zweites mal.

Ich denke aber das es besser ist sich in so einem Fall nicht in eine Ehe einzumischen, wenn die beiden das nciht auf die Reihe bekommen dann hilft auch kein anderer. Kenne das aus eigener Erfahrung bei der mein bester Freund meine letzte Beziehung "retten" wollte,, aber frag nicht wie! Hat mehr kaputt gemacht als vorher, weil er mich zum reden zwingen wollte, im Beisein von ihr.

Wünsche Euch eine gute Nacht Corallex.


LG Tom
Morgen
grundsätzlich ist es schwierig, deiner Freundin in dieser Situation einen Rat zu geben. Denn das Kind ist nun mal schon in den Brunnen gefallen.
Warum und wieso der Mann deiner Freundin in den Puff gegangen ist, bleibt wohl im Dunkeln. Tatsache ist allerdings, dass ihm wohl etwas fehlt...ob und inwieweit das nun noch zu "reparieren" ist, ist die Frage. Die Ehrlichkeit in einer Beziehung hat er mit Füßen getreten. Denn alles ist ja nur durch eine Zufall ans Tageslicht gekommen. Daran wird es langfristig scheitern. Ob swingen in dieser Situation noch helfen kann, ich glaube es nicht. Denn alles würde ja nur durch diese Zwangssituation zustande kommen und ob deine Freundin damit glücklich würde, ist die Frage...
...
@****105
- wie seine Frau es rausfinden konnte - dümmer kann es nicht sein - sie hat in seinem Auto eine Visitenkarte des Etablissements gefunden (er kann sich nicht daran erinnern sie mitgenommen zu haben, war irgendein dummer Automatismus - die Frau war geschockt, ihn darauf angesprochen und er konnte nicht lügen...)
Zu dem gemeinsamen Gespräch - wir mischen uns nicht ein, nur erfüllen wir seinen Wunsch ein gemeinsames Gespräch zu suchen, in dem keine Schuldigen "ausgepeitscht" werden und kein Moralfinger erhoben wird...
Ich glaube, wir beide besitzen genug Feingefühl um nicht dort zu klotzen wo bereits gekleckert worden ist... Mal schauen wie und was...
Wir werden uns auch davor hüten irgendwelche Ratschläge zu geben. Nur Fragen stellen, damit die beiden selber den Ausweg suchen...

Na mal sehen...

@******ine
- ich glaube auch nicht, daß in diesem Moment einen Swingerclub zu erwähnen passend wäre. Es muss aus eigener Neugier und eigenem Interesse entstehen, und kann nie und nimmer als die Lösung schlechthin dargestellt werden.
Ich würde mir an ihrer Stelle auch ver*arsch*t vorkommen und denken - super, jetzt soll ich das Fremdge*popp*e noch "legalisieren" und ihn "belohnen"? In ihrer jetzigen Situation muß man schauen, wie sie wieder Vertrauen aufbaut, und erst später - falls überhaupt - kann man nach weiteren Lösungen suchen...
Verdammt schwierig, oder?
*******r35 Paar
21 Beiträge
schwierie..........
ist noch zu harmlos ausgedrückt...
möchte echt nicht mit euch tauschen............
wüßte auch nicht wie ich mich verhalten sollte...............
man kann halt nur zuhören............und ab und an mal seine meinung sagen...............
stelle mir gearde vor wenn mein mann im puff gewesen wäre........
wie würde ich mich verhalten................
würde mir gedanken machen warum ist er dort hingegangen
vielleicht habe ich was falsch gemacht..........
als frau ist es schwehr zu verstehen....
Warum..............
Weshalb...........
Wieso...............

in erster linie müßen sie die aussprache führen
man kann halt nur als zuhörer und freunde da sein
in der schwierigen zeit

lg
********gles Paar
15.204 Beiträge
Gruppen-Mod 
Moin Moin
Also ich, der männliche Part von uns, muss sagen das ich noch níe in einem Puff war und auch nicht vorhabe dort mal hin zu gehen. Den für mich wäre das ganz klar Fremdgehen und das könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. *zwinker*

Ladyshine müssen wir recht geben. Den wir wüssten auch nicht was für einen Rat gut wäre für das Paar dass Cora kennt und vor allem kann der Schuss dann auch mal schnell nach hinten losgehen. Den was man dem einen Rät muss nicht heisen das es dem anderen recht ist. Bevor man sich dann vesieht, hängt man schon mitten drin in dem Ehestreit und verkracht sich mit beiden. Wenn bei uns Freunde Probleme haben, wissen sie das sie zum reden zu uns kommen können. Wir würden ihnen vielleicht auch noch sagen wie wir das Problem vielleicht lösen würden. Aber wir würden ihnen gleich sagen dass das nicht die richtige Lösung für ihr Problem sein muss und wir uns ansonsten aus der Sache gerne raushalten würden.
Der Mann hätte halt erst mal sein Gehirn im Kopf einschalten sollen, bevor er das in der Hose benutzt.

LG vom netten Paar
@sexipaar
genau diese Haltung wollen wir auch annehmen. Da sein. Falls Frage kommt...

Ich weiß es nicht, wie es bei euch war - jetzt wende ich mich an die weiblichen Geschöpfe. In einer meiner vergangenen Beziehungen habe ich auch auf meinem eigenen Leibe erfahren, wie es ist hintergangen zu werden. Zwar kein Puff, aber ein-zwei-drei?? Affärchen...
Jede von uns kennt bestimmt das Gefühl - man ahnt, man spürt mit dem 7.-8. Sinn - da stimmt was nicht. Es ist irgendwas... Und man fängt an - zumindest ich damals - zu suchen, nach Bestätigung oder eher nach Widerlegung der Vorahnung. Ich habe mich jedes Mal gehasst, wenn ich es tat, wie ein Dieb - aber das Gefühl für dumm gehalten zu werden, ind Gesicht belogen zu werden - das war unerträglicher...

Und dann... eines Tages... dieses verdammte beschissene Gefühl irgendein Beweis in der Hand zu halten. Das eklige Herzklopfen und den dumpfen unsichtbaren Schlag in die Magengegend, begleitend von dem plötzlichen Schwächeanfall und dem Gefühl, man möge bitte aus dem schlechten Traum aufwachen....

Ich machte mir damals auch Vorwürfe und stellte Fragen - was hat ihm denn gefehlt? Gott weiß, ich bin alles andere als prüde im Bett, und zu sex habe ich nie "nein" gesagt, eher es selber immer gefordert - und ... trotzdem???
Deswegen weigere ich mich dagegen die pauschalisierte Aussage zu akzeptieren - "es muß ihm was zuhause gefehlt haben", weil ich an mich damals denke.

Eine gute Freundin sagte zu mir damals, um mich aufzubauen - "ein Superweib im Bett zu sein reicht nicht aus, du kannst dir keine Schuld geben in dem Fall - alles was du anstellst um deinem Freund ein sexuelles Erlebnis zu bieten, wäre mir persönlich zu anstrengend! Akzeptiere es, daß dieser Mann zu wenig Selbstbewußtsein besitzt und ständig nach Bestätigung sucht. Es wird sich wohl nie ändern..."

Ich weiß es noch, damals meine erste Frage war "wer weiß noch davon" - für mich war das Gefühl - auch von anderen als dumm oder naiv, oder unfähig gesehen zu werden, noch schlimmer...

Tja, wir wühlen in sehr tiefen psychologischen Gewässern gerade...
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