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Destabilisierung I. - Gender Mainstreaming

*********er_nw Mann
52 Beiträge
Themenersteller 
@ impotentia
@ impotentia
... aber diese Verschwörungtheorien gehen mir - mit Verlaub gesagt - auf den Wecker.
Wieder so einer, der mir mit Verschwörungstheoretiker um die Ecke kommt. Es wäre erfreulich, wenn du dich mit dem Eingangsposting auseinandersetzen würdest und tatsächlich argumentierst.

Niemand will im Unterricht den Kindern ihre sexuelle Identität rauben, nur weil man ihnen erklärt, das anders sexuell orientierte Menschen ganz normale Menschen sind wie Du und ich.

Bevor man einem Kind das erklärt, sollte man ihm die Gelegenheit geben, zuerst einmal sich selbst zu finden. Wie gesagt, man erklärt ihnen das nicht nur, sie sollen sich auch einer Kategorie zuordnen, OHNE sich vorher gefunden zu haben. Das schrieb ich bereits, aber dafür hättest du lesen müssen.

Gerade in einem Club wie diesem hier sollte man keine unnötige Panik machen.
Erstens mache ich keine Panik. Und zweitens befinden wir uns hier in der Gruppe "Tabu". In der Gruppe "Transsexualität" hätte ich dieses Posting nicht untergebracht.
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Mal nachgefragt
Natürlich machen wir alle gern freiwilig mit. Man kann Menschen doch nur mit Dingen manipulieren, bei denen sie gern mitmachen. In diesem Falle sind das "positive" Schlagworte wie Gleichberechtigung, Chancengleichheit und Geld.

Versteh ich das richtig, dass Gleichberechtigung und Chancengleichheit manipulieren?
Nicht was verändern?

Bevor man einem Kind das erklärt, sollte man ihm die Gelegenheit geben, zuerst einmal sich selbst zu finden. Wie gesagt, man erklärt ihnen das nicht nur, sie sollen sich auch einer Kategorie zuordnen, OHNE sich vorher gefunden zu haben. Das schrieb ich bereits, aber dafür hättest du lesen müssen.

Auch da muss ich noch mal nachfragen: Kinder sollen sich also erst einmal sexuell finden. Wann tun sie das? So zwischen 14 und 18 Jahren vielleicht? Und dann, so kurz vor dem Abitur werden sie dann damit konfrontiert dass es auch noch andere Neigungen gibt als Heterosexualität? Wenn man das früher macht werden sie evt "fehlgeleitet"?
Oder hab ich das falsch verstanden?
Da gibt's doch sicher auch Untersuchungen dazu. Die fände ich spannend!

Erstens mache ich keine Panik. Und zweitens befinden wir uns hier in der Gruppe "Tabu". In der Gruppe "Transsexualität" hätte ich dieses Posting nicht untergebracht.

Meinst Du damit, Homosexualität, als Beispiel, sei ein TABU und gehöre deshalb hier her?
Und was schreibst Du dann in der Transsexuellengruppe?
**********tarii Mann
3.378 Beiträge
Verzeih lust_laster, wenn du behauptest,
*******ster:
Doch, ich glaube sehr wohl daran, dass es ein kleines Grüppchen gibt, die die Welt beherrschen. Und ich glaube ebenfalls daran, dass dieses Grüppchen die Fäden zieht, an deren Ende uns wir Menschen als Marionetten befinden.

Dann sprichst DU (nicht impotentia) von einer Verschwörung - im Sinne der Definition des Wortes - eben dieses Grüppchens gegen alle anderen "normalen" Menschen.

******dia:
Eine Verschwörung (Lehnübersetzung von lat. coniuratio; auch: Konspiration) ist ein heimliches Bündnis mehrerer Personen mit dem Zweck, einen Plan auszuführen; dieser kann ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel haben und den Schaden anderer einschließen, aber auch die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände umfassen. Eine Verschwörung beruht also nicht notwendigerweise auf moralisch niederen Motiven, sie basiert jedoch stets auf Geheimhaltung und Konspiration.

Nur um das einmal klarzustellen! Impotentia nennt nur was DU tust!

Gruß
DeltaSagittarii
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Danke
an DeltaSagittarii !
****ot2 Mann
10.755 Beiträge
**********lover Mann
5.334 Beiträge
zum Recherchieren...
Du meinst die Schließung des Norwegischen Gender Institutes 2011?

und die angeblichen Hintergründe?:

http://genderbuero.blogspot. … er-ein-deutscher-mythos.html

(Hinweis: Regina Frey ist "Gender-Beraterin")


und hier zum Gastautor:
http://de.wikimannia.org/Sebastian_Scheele

meine Meinung: bin ich redegewandt, so kann ich (nahezu) alles mit Argumenten und "Fakten" belegen und werde Anhänger finden, die zum größten Müll noch Beifall klatschen.

für manche es also eine Beschäftigungstherapie für andere reine Zeitverschwendung.

zum Ur-Vertrauen:

Wer in dieser Zeit keine Liebe erfahren hat, kein Ur-Vertrauen aufgebaut hat, wird auch niemals in der Lage sein, sich liebevoll und damit friedvoll zu seiner Umwelt zu verhalten. Damit ist diese Wahl-Verwandtschaft pure Illusion.

kann eine Mutter ohne Ur-Vertrauen dieses dennoch an ihr Kind weiter geben? (oder letztendlich das Kind an seine Mutter?)

und: kennt die Natur ein "niemals"?

zumindest ist die Wahl-Verwandtschaft für jene, die Ur-Vertrauen besitzen bereits heute Realität.
*******tia Mann
5.166 Beiträge
ich weiß ... aber ich hatte die Hoffnung, dass man das gerade in dieser Gruppe hier mal relaxed diskutieren könnte. *knuddel2*

Zitat Seite 1 von lust_laster
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Wer "relaxed" diskutieren möchte sollte vielleicht nicht so viele, völlig unbewiesene Vorurteile in den Raum stellen!

Nur als Beispiel: Kinder brauchen eine verlässliche, sichere Bindung, um ein gutes Urvertrauen entwickeln zu können.
Das muss aber nicht zwingend 24 Stunden am Tag die eigene Mutter sein. (Wäre ja auch den Vätern gegenüber ungerecht!)
Und das ist nichts neues! Früher in den Großfamilien gab es auch unterschiedliche Bezugspersonen. Wichtig ist dabei halt die "Verlässlichkeit" und die Zuwendung und Liebe, die ein Mensch erfährt.
Die kann auch in neuen Rollenverteilungen und Familienkonstruktionen vermittelt werden.

Das wurde ja nun hinreichend erforscht und nachgewiesen.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
Das halte ich für einen sehr wesentlichen Punkt:

Wer "relaxed" diskutieren möchte sollte vielleicht nicht so viele, völlig unbewiesene Vorurteile in den Raum stellen!

Es schwirren ja im Netz zahllose völlig absurde und unsinnige Thesen umher - und damit meine ich keineswegs all die vermeintlichen oder tatsächlichen "Verschwörungstheorien". Es gibt durchaus interessante und nachdenkenswerte Thesen und Themen, die auf den ersten Blick nur schwer zu glauben sind, aber unter Umständen dennoch ein Stück Wahrheit oder Substanz enthalten.

Doch es ist ein Unterschied zwischen Behauptungen oder gar Vorurteilen (!), die längst fundiert und handfest widerlegt wurden, und wagemutigen Thesen, die es wert sind, ihnen mal auf den Grund zu gehen.

So ist es z. B. zweifellos für die Entwicklung eines gewissen Urvertrauens wichtig und wertvoll, wenn ein Kind möglichst weitgehend von seiner Mutter betreut und begleitet wird (vor allem in unserer Gesellschaft der Kleinfamilien), aber es ist keine Grundbedingung. Da stimme ich leiden_schaften zu. Es gibt zu viele Gemeinschaften und Gesellschaften, in welchen Kinder sogar ein weit größeres Urvertrauen entwickeln, als es in unserer Kultur möglich ist - und keineswegs nur von ihrer Mutter betreut werden, sondern vom Stamm.

Außerdem ist es völlig unsinnig zu behaupten, dass jemand kein Urvertrauen mehr entwickeln kann, wenn es ihm in der Kindheit nicht möglich war. Ich selbst kenne einige Menschen, die erst als Erwachsene ihr Urvertrauen entwickelt haben, und sei es mit Hilfe einer guten und seriösen Psychotherapie.

Und insofern wäre es hier in unserer Gruppe hilfreich und nützlich, mutige und gewagte Thesen auch hinreichend zu belegen, um sie angemessen diskutieren zu können. Bei vielen Themen fände ich es schade und mehr als bedauerlich, wenn sie einfach nur vom Tisch gewischt oder gar lächerlich gemacht würden, weil sie dann doch zu absurd dargestellt werden. Und ich erinnere daran, dass so manche sogenannte Verschwörungstheorie sich durchaus als haltbar erwiesen hat, aber sehr viele bei genauer Betrachtung sich eben auch als unhaltbarer Blödsinn erwiesen haben.

(Der Antaghar)
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Danke @Anthagar!
Das war wichtig!
*********handy Paar
1.202 Beiträge
Wir haben den Link aus dem EP,

http://www.berlin.de/imperia … &file=rahmenlehrplaene06.pdf

der als Beweis für folgende Behauptungen

1. Verunsicherungsmethode

2. Verlust des Bezugs zum eigenen Körper

3. Etablierung eines Tabus durch Abwertung von kritisch Denkenden


angeführt wurde, kritisch gelesen und finden nichts, was diese drei Thesen im Ansatz stützen kann.

Vielmehr ist hiervon die Rede:

Sachkunde Jahrgangsstufe3-4,
Unterrichtsinhalte im Abschnitt „Sexualität und Geschlechterrolle": „hetero- und
homosexuelle Lebensweisen" S. 38
Naturwissenschaften Jahrgangsstufe 5 und 6:
Als Anforderung/Lernziel ist vorgegeben: „Fragen zur menschlichen Sexualität klären,
Toleranz zeigen" und
als Inhalt „Liebe, Freundschaft und Sexualität in hetero-, homo-, trans-, bisexuellen
Lebensformen"

oder auch

Besondere Aufmerksamkeit gilt der Wahrnehmung und Stärkung von Mädchen und
Jungen in ihrer geschlechtsspezifischen Unterschiedlichkeit und Individualität.
Sie
werden darin unterstützt, sich bei aller Verschiedenheit als gleichberechtigt
wahrzunehmen und in kooperativem Umgang miteinander und voneinander zu lernen.
(Hervorhebung von uns)

Wir können beim besten Willen nicht erkennen, was davon eine der These im EP stützt, dass bspw. "eine reife Entwicklung zum Mann- und Frausein hier durch die fehlende Übereinstimmung zwischen Geschlecht, Identität, Selbst- und Fremdwahrnehmung verhindert werden" soll.

Ganz im Gegenteil widerlegt das im Besonderen

RLP Fremdsprachen:
Im Abschnitt „der Beitrag des Faches zum Kompetenzerwerb heißt es in den Rahmenlehrplänen Englisch
und Französisch:
„Das schließt die Sensibilisierung für fremde Wahrnehmungen und Perspektiven,
die Bereitschaft und Fähigkeit zum Perspektivwechsel, zum Umgang mit kulturell
sensiblen Themen und Situationen, Vorurteilen und Stereotypen ebenso wie die
kritische Wahrnehmung der eigenen, kulturell geprägten Identität und
gegebenenfalls die Relativierung des eigenen Standpunktes ein.
Damit gewinnen
die Lernenden einen Zuwachs an Erfahrungen, der wesentlich zur Stärkung ihrer
Persönlichkeit beiträgt "
(Hervorhebungen von uns)

gerade die Behauptung, dass "ein Tabu etabliert (werden soll) durch die Abwertung von kritisch Denkenden". Denn hier wird eben gerade ein Augenmerk darauf gelegt, kritisch zu sein im Hinblick auf eigene Standpunkte und bewusst mit Vorurteilen und Stereotypen umzugehen.

Aus unserer Sicht erstmal alles gut mit den Rahmenlehrplänen für die gymnasiale Oberstufe in Berlin, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern....
**********lover Mann
5.334 Beiträge
Destabilisierung...
wer ohne Vorurteile ist, der möge den 1. Stein werfen.

und: ist es nicht meistens eine neu gewonnene Erkenntnis, die einem "den Boden unter den Füßen wegzieht"? (das eigene Weltbild völlig verändern kann.)

was ist immer weniger stimmig zwischen Mann und Frau seit sich traditionelle Familienstrukturen zusehens auflösen?

fühlen sich zu viele Männer veranlasst im Sitzen zu pinkeln?
oder Frauen im Stehen? (um "ihren Mann zu stehen".)

der gegen seine Mutter (die mit dem entsprechenden Aufkleber neben der Schüssel) pubertätsbedingt aufbegehrende Jungmann:

was tut der zur Selbstfindung?
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Ohje
fühlen sich zu viele Männer veranlasst im Sitzen zu pinkeln?
oder Frauen im Stehen? (um "ihren Mann zu stehen".)

der gegen seine Mutter (die mit dem entsprechenden Aufkleber neben der Schüssel) pubertätsbedingt aufbegehrende Jungmann:

was tut der zur Selbstfindung?

Sagen wir mal so - wenn pinkeln im Stehen Männlichkeit hervorhebt..........oder bedeutet...........dann, ja dann, dann sollte der aufbegehrende Junggmann doch noch ein wenig was tun für seine Selbstfindung!?

Evt kommen ihm ja ein paar gute Gedanken, wenn er die Schüssel selbst putzt nach seinem Männlichkeitsakt.
Und das nicht seiner Mutter überlässt *zwinker*

Ob sich junge Frauen über's pinkeln identifizieren?
Ich glaube.............eher nicht.
**********lover Mann
5.334 Beiträge
wieso ohje?
ein Tierbeispiel unter dem Aspekt der Konditionierung:

warum hebt der junge Rüde (noch etwas wackelig) sein Beinchen?
möchte er mir seine Männlichkeit beweisen?

und: soll ich ihn nun darauf trainieren in der Hocke zu pinkeln - so wie es die Mehrzahl der Weibchen tut?
**********lover:
ein Tierbeispiel unter dem Aspekt der Konditionierung:


Für gewöhnlich leben auch Hunde in Wohnungen/Häusern mit Türen, Treppen und/oder Aufzügen.

Daher werden diese auch domestiziert nicht dort ihr Geschäft zu verrichten, wo sie gehen uns stehen.

Und selbst draußen müssen (sollten sie zumindest) lernen, ihren Haufen und sonstige Geschäfte nicht mitten auf den Gehweg zu setzten.

Einschränkung verlangt die Zivilisation also auch von den Hunden.








Mein Bruder (Baujahr 1980) setzt sich übrigens beim Pinkeln hin, ohne dass meine Mutter das strafend oder mit sonstigen Mitteln von ihm verlangt hätte.

Mein Sohn (Baujahr 1997) setzt sich ebenfalls, ohne dass ich das jemals von ihm verlangt hätte.

Offenbar definieren sich jüngere Jahrgänge eher über andere Attribute.

'Fraulich' sind beide jedenfalls nicht. Mein Bruder schon gar nicht.


Nun könnte man behaupten, da sei in der Schule manipuliert worden, aber ich denke, dass liegt eher daran, dass sich Gameboy (Bruder damals...) und Handy (zumindest Sohn heute/vermute Bruder auch) besser im Sitzen bedienen lassen und auf dem Klo macht es offenbar doppelt so viel Spaß.


Bei meinen Partnern fiel mir immer auf, dass die, die selber mal ihre eigene Wohnung ohne Putzfrau hatten, sich mit Freuden hinsetzten.


**********aften:
[...].......dann, ja dann, dann sollte der aufbegehrende Jungmann doch noch ein wenig was tun für seine Selbstfindung!?

Für mich ist putzen auch sehr meditativ.

Von daher wohl eine grandiose Idee! =)
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
Meine Männlichkeit mach ich nicht mal daran fest, dass ich das habe, was man im Tantra den Lingam nennt und in Neudeutsch den Schwanz. Männlichkeit zeichnet sich dann doch durch einiges andere aus als durch Pinkeln im Sitzen oder Stehen. Dazu empfehle ich immer wieder gerne das für alle Männer verdammt lesenswerte Buch von David Deida: "Der Weg des wahren Mannes".

Auch Weiblichkeit zeigt sich keineswegs dadurch, dass man - wie hier im Joyclub leider häufig anzutreffen - seine Titten in die Kamera hält und dann glaubt, so sei man ein Rasseweib, auch nicht durch das Sitzen im Pinkeln (das auch ich übrigens seit jeher immer und überall gemacht habe, weil eben doch manchmal was daneben geht und ich so gerne nun auch wieder nicht putze).

Herrlich, welche Seitenwege diese Debatte nimmt ... *zwinker*

(Der Antaghar)
***is Mann
2.127 Beiträge
Um noch einmal das Schulbeispiel aufzugreifen, es ist nur sehr begrenzt deren Aufgabe, eine Geschlechteridentität herzustellen. In erster Linie haben diese Aufgabe die Eltern zu erfüllen. Diejenigen, die da momentan aufschreien, weil sie die vollständige Verwirrung ihrer Kinder diesbezüglich durch die Schule befürchten, sollten sich dessen schnell bewusst werden. Vielleicht sind das die gleichen Leute, die auch gern die Erziehung der Schule überantworten, was dann das Lehrpersonal auszubaden hat.

Ich spiele mit meinem Sohn (fast 12) Fußball, wenn er Lust darauf hat (auch, wenn ich Fußball nicht leiden kann), und gestern habe ich mit meiner Tochter (8 3/4) auf dem Boden gelegen, und mit Anziehpuppen gespielt. Klar, es klingt nach Klischee, dass beide eben genau das wollen, aber soll ich jetzt an den beiden herumpfuschen, bloß weil das der Genderabteilung zu rollenverhaftet ist? Soll ich meinem Sohn sagen, dass er unbedingt seine weibliche Seite entdecken muss, und meiner Tochter, dass sie beim nächsten Mal mit mir zusammen am Auto schrauben soll? Früher oder später werden sie selbst entdecken, was sie sind und was ihnen wichtig ist. Ob sie bereits als Kinder mit der kompletten LGBT-Thematik konfrontiert werden müssen, darüber darf man sicher geteilter Meinung sein.

Wo wir gerade bei Meinung sind, ich finde schon, dass das ganze Gegendere sich manchmal selbst ad absurdum führt. Zu Judith Butler hatte ich ja schon eingangs etwas geschrieben, aber dass man inzwischen bei manchen sozialen Netzwerken beim Anklicken die Auswahl zwischen bis zu 60 "Geschlechtern" hat, ist vielleicht doch etwas über das Ziel hinausgeschossen. Was soll so ein Kampf bringen? Einzig, die Tatsache, dass der weiße, heterosexuelle Mann zu einer bemitleidenswerten, und dem Untergang geweihten Ausgabe des Menschen gemacht wird, scheint daraus als gesichert hervorzugehen. Der Arme gehört keiner Minderheit an, hat keine auffälligen sexuellen Präferenzen und wird nicht diskriminiert (wobei, wenn man an den hier behandelten Hintergrund denkt...), etc. Die Autorin Sibylle Berg macht sich ja sogar schon über die konventionelle Vater-Mutter Kind-Familie lustig. Ein heterosexuell gezeugtes Kind, wie schräg aber auch...

Ich stehe den konservativen Kreisen der Politik und Gesellschaft wahrlich nicht besonders nahe, aber an dieser Stelle halte ich es doch sehr mit Birgit Kelle. Am Ende des Tages sind wir trotz aller Versuche, uns in andere Schubladen zu zwängen, Frauen und Männer. Nichts Anderes. Vielleicht noch irgendwo eine handvoll Shemales, das war's aber dann auch schon. Ich habe in der Uni Köln intensiven Kontakt mit der Genderabteilung der Anglistik gehabt. Viele Fragen habe ich seit dem nicht mehr. Das erinnerte mich auf seltsame Weise an einen militanten Arm der Frauenbewegung, der ausschließlich aus akademisch ausgebildeten, oft latent aggressiven Frauen und schwulen Männern bestand. Insgesamt eigenartig unentspannt im Auftreten.

Wenn man das Ganze mal mit etwas Distanz betrachtet, wird eines auf erschütternde Art und Weise klar: erneut wird hier der Versuch gemacht, die Geschlechter aufeinanderzuhetzen, vermeintliche Diskriminierungen hervorzukramen und den gegenseitigen Kontakt noch unentspannter zu machen. Wozu soll das führen? Dazu, dass wir alle sukzessive unsicherer im Umgang miteinander werden? Nicht mehr wissen, wie wir unser Gegenüber überhaupt ansprechen sollen? Gespürt habe ich das in besagter Abteilung an der Uni. Bis auf die Sekretärin und die eine oder andere Person vor Ort wurde ich mitunter argwöhnisch beäugt, ansonsten aber weitgehend ignoriert. Soll die Reise da hingehen? Politisch korrekt bis zur Schwachsinnigkeit, aber kaum noch kontaktfähig?

Manchmal frage ich mich schon, wieso man auf solche Trips gerät. Ist das alltägliche Leben zu simpel? Zu wenig fordernd? Muss jeder Quatsch ausgebuddelt und breitgetreten werden? Müssen mit der Brechstange Antworten gesucht werden auf Fragen, die kaum jemand gestellt hat, um sie dann der ganzen Gesellschaft aufzudrängen? Hoffen wir, dass der Spuk irgendwann einfach vorbei ist, und trotzdem alle eine breite Toleranz gegenüber alternativen Lebensentwürfen haben. So etwas kann man aber ganz sicher nicht durch auf eigenartigen Hypothesen basierenden, gesellschaftlichen Druck erreichen...
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Ich bin doch immer wieder erstaunt.
Ist es gerade wirklich so, dass Männer das Gefühl haben, nicht mehr "Mann sein" zu dürfen?
Zumindest nicht offiziell?

Natürlich ändert sich gerade etwas. Schon seit Jahren.
Natürlich ist es so, dass gut ausgebildete Frauen nicht mit dem ersten Kind in der Familie ihren Job an den Nagel hängen und "nur" noch Mutter sein wollen!
Was zweifellos schön ist und wunderbar, aber halt auch nicht mehr wie in den Fünfzigern erfüllend über die kommenden zwanzig Jahre oder mehr..............

Meine Güte! Diese Frauen haben viel gelernt, evt. studiert, sich durch Prüfungen gequält, sie bestanden und sie wollen ihr Wissen und ihre Fähigkeiten einbringen.
Und trotzdem Kinder haben!

Natürlich ist es so, dass Männer ihre Rollen und ihre Zukunftsplanungen überdenken müssen!
Auch sie haben viel gelernt, ihre Prüfungen bestanden, sich hochgearbeitet und wollen weiter kommen.
Und auch sie wollen gern Kinder haben.

Die überlieferten Selbstverständlichkeiten gibt es wohl so nicht mehr.
Es ist nicht leichter geworden durch die Änderung der Rollenbilder.
Und immer, wenn sich in so festgefahrenen Mechanismen etwas verändern soll/muss, dann müssen die, die verändern wollen, überzeichnen. Oft stärker überzeichnen und oft unangenehm auffallen dadurch.

By the way- nur auf diese Art und Weise sind heutige Normalitäten wie Frauenwahlrecht, Recht auf Berufsausbildung und -tätigkeit für Frauen usw. entstanden.
Die "Blaustrümpfe" im 19. Jahrhundert (https://de.wikipedia.org/wiki/Blaustrumpf) wurden ganz bestimmt als ähnlich "abartig" und gefährlich von den Männern empfunden wie heute die Genderideen.

Klar ist da einiges übertrieben.
Aber wohl notwendig, um festgefahrene und verkrustete Strukturen aufzubrechen.
Es klappt halt heute einfach nicht mehr so, dass sich die ganze Familie nach der Karriere des Mannes/Vaters richtet.
Darauf müssen sich langsam auch Firmen einstellen und mehr Möglichkeiten und Kreativität anbieten.

Was machen denn junge, engagierte Familien, wenn Sie einen gut dotierten Job in Hamburg angeboten bekommt und ER einen in München? Ist als Paar schon schwierig. Und wenn sie Kinder haben?

Neue Ideen und Lösungen braucht das Land! Und neue Lösungsstrategien die Familien.

Und spannenderweise haben die Jüngeren - z. B. meine Kinder, die jetzt zwischen 27 und 35 Jahren alt sind, gut ausgebildet und beruflich gut engagiert- da viel weniger Probleme mit dem Umgang und den Attributen "weiblich, männlich, berufstätig, erfolgreich.......Mann sein, Frau sein", aber auch mal dazu bereit sein Abstriche zu machen- haben.
Die finden das ganz normal. Sie sprechen das ab mit den Karrieren. Wägen Vor- und Nachteile ab.
Sind dabei aber nicht weniger weiblich oder männlich.

Und müssen im übrigen auch dazu nicht "das Bein heben".
Was bei Rüden auch nicht durch Konditionierung entsteht sondern ganz schlicht durch ein natürliches, angewölftes Triebverhalten. Das ist einfach so. Das macht fast jeder Rüde ab einem bestimmten Alter.
Und kein Rüde kann dazu umerzogen werden, sich wie eine Hündin beim pinkeln "zu setzen".
Klappt nicht. Das garantiere ich.
Warum sollten sie auch?
Ein Hund ist ein Hund - und ein Mensch ist ein Mensch!

Und wirklich- ich finde, Männer sollten sich nicht mit Hunden vergleichen. "Bein heben"? "Stehend pinkeln?" Um ein Mann zu sein?????????????????????????
Das wird ihnen nicht gerecht. Absolut nicht! Und ich kann das auch nicht nachvollziehen!
Solche Vergleiche haben vielleicht etwas mit einer eigenen Verunsicherung zu tun. Nicht mit mehr.


Ich denke,
dass wir alle auf einem guten Weg sind.
Und eben neue Herausforderungen anstehen. Oder uns längst eingeholt haben.
Auf die gilt's zu reagieren!

Und zur Beruhigung für die Jungs: die meisten Frauen stehen auf Männer! So wie sie sind!
Mit ihre Pragmatismus und ihrer Fähigkeit, sich durchzusetzen, und doch auch auf neue Anforderungen einzulassen.
*******tia Mann
5.166 Beiträge
Ich hatte eigentlich nie das Bedürfnis,
meine Männlichkeit bewusst zu definieren.

Darum hatte ich auch nie Probleme damit,
im Sitzen zu pinkeln. Wer seine Toilette selber putzt, weiß das auch zu schätzen.

Darum lasse ich mich auch nicht in die Schlacht der Geschlechter schicken.
Ich mag Frauen, ich mag Männer (nicht sexuell gemeint), es gibt hüben wie drüben
Deppen und Deppinnen, Idioten und Idiotinnen, und unter Männer und Frauen
Pfundskerle und Klassefrauen.

*zwinker*
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Danke!
@*******tia!

Das ist ein klares und sympathisches Statement!
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
Genau so, lieber impotentia!

*top*


Übrigens - um das augenzwinkernd am Rande anzumerken - hebt unsere Hündin beim Pinkeln das Bein wie ein Rüde ...

(Der Antaghar)
**********aften Frau
8.068 Beiträge
Lach:-)
Aber, @*****gar, ich denke, Eurer Hündin ist es ziemlich wurscht ob Ihr sie da in ihrer Weiblichkeit oder evt. fehlgeleiteten Männlichkeit definiert?

Sie macht's halt einfach so. Mit einer gewissen Selbstverständlichkeit. Und das ist gut so!
Aber............sie ist eben auch ein Hund.

Und damit passt das so!
Liebe Antaghars,

das mit Eurer Hündin hat eher was mit typischen Rudelverhalten zu tun. Normalerweise ist der Rudelchef für das Markieren des Reviers. Wenn Ihr das nicht macht, ist es der Job der Hündin, das für Euch zu erledigen. Das mit dem Markieren geht nun mal mit Beinchen heben..
**********aften Frau
8.068 Beiträge
ach nö, @Jo_Albert
tut mir leid, aber das ist zu einfach.

Hündinnen markieren nicht nur, weil ihr Boss nicht vor ihnen markiert und sich damit wichtig macht.
Das käme ja bisweilen auch eher seltsam rüber.
Manche Hündinnen tun das einfach. Und nicht aus einer hier abgeleiteten "menschlichen Führungsschwäche".

Schaut man in Wolfs- oder Wildhunderudel, dann führt ganz oft die rangstärkste Hündin das Rudel an.
Nicht "der Kerl"!

Ich hab schon lange Hunde hier. Mehrere. Und NIE war ein Rüde der Chef! Auch im klaren Gefüge der Hunde untereinander.

Auch wenn eine Hündin mit gehobenem Bein markiert - was immer noch völlig anders aussieht als beim Rüden- heißt das nicht, dass sie "ihre Menschen" nicht als Führungspersonen anerkennt.

Sie ist halt ein Hund. Und macht solche Sachen "unter den Hunden " aus.
Hier kann sie eine völlig andere Rolle haben als mit ihren Menschen.

Aber ich denke, wir diskutieren hier nicht Verhaltenskunde der Hunde?
***is Mann
2.127 Beiträge
@*******tia
Ich bin ganz bei Dir...

Ist es gerade wirklich so, dass Männer das Gefühl haben, nicht mehr "Mann sein" zu dürfen?
Zumindest nicht offiziell?

Ja, dummerweise ist das so. Ich habe mich davon zwar bisher nie stören lassen, aber wenn man sich den öffentlichen Diskurs mal etwas genauer ansieht, erkennt man eine gewisse Ablehnung "typisch männlicher" Eigenschaften. Beklagt wird zwar, dass die Jungs schon in der Schule ins Hintertreffen geraten, weil männliche Identifikationspersonen fehlen, wenn sie sich aber durchsetzungsstark, fordernd und selbstbewusst zeigen, ist es auch wieder nicht richtig. Davon abgesehen bin ich aber eher kritisch, was diese Kategorisierungen angeht. Fakt ist dennoch, dass vermeintlich weibliche Tugenden wie Zurückhaltung, Disziplin und "weich sein" deutlich höher geschätzt werden. Das setzt sich im Erwachsenenalter fort und geht bis hin zu massivem Sexismus gegen den Mann, der beispielsweise in weiten Teilen der Werbung häufig die Rolle des völligen Idioten zugewiesen bekommt, dem geholfen werden muss, oder die des arroganten A****lochs, also gewissermaßen einer Karikatur des vermeintlich Männlichen.

Wie gesagt, ich schließe mich da völlig aus, aber ich weiß, dass viele Männer darunter leiden, nicht mehr so richtig zu wissen, wie sie denn nun sein sollen. John Wayne oder Howard Carpendale? Sind sie zu soft, lachen die "echten" Männer über sie, sind sie zu tough und eigensinnig, toben die Frauen. Das hat bei nicht wenigen zu einer erheblichen Verunsicherung geführt. Das finde ich überaus bedauerlich, weil ich gerade die mitunter erheblichen Unterschiede zwischen Frauen und Männern reizvoll finde.

Auch die unterschiedlichen Wahrnehmungen identischer Handlungen machen das Problem deutlich. Ich hatte das schon einmal vor einiger Zeit an andere Stelle geschrieben, also, wer das schon kennt, möge bitte nachsichtig mit mir sein. Nehmen wir Gewalt. Schlägt ein Mann eine Frau, und sei es "nur" eine Ohrfeige, bricht ein Sturm der Entrüstung los. Der Mann als Unterdrücker, Frauenpeiniger und Brutalo, ein verabscheuungswürdiges Wesen, das am besten sofort eingesperrt (oder schlimmmer) wird. Schlägt eine Frau einen Mann, passiert etwas Seltsames. Auf einmal findet man das amüsant, interessanterweise z.T. auch Männer, man lacht über den Mann und attestiert der Frau Stärke, Durchsetzungskraft und Macht. Der selbe Vorgang erregt diametral entgegengesetzte Reaktionen und Wertungen. Wie ist es bitte dazu gekommen? Gewalt ist Gewalt, und an keiner Stelle besser oder schlechter.
Oder folgende Situation: ein Mann gibt einer Frau einen Klaps auf den Po. Ganz klar, er ist ein Hypermacho, Sexist, Grabscher und würdigt die Frau herab. Macht dies eine Frau, ist sie frech, lebenslustig und selbstbewusst. Aha. Warum diese Unterscheidung? Warum ist auch hier die Wertung so unterschiedlich? Warum wird die Frau in der öfftl. Wahrnehmung permanent als Opfer des Mannes gesehen? Gibt es das Opferabo (Kachelmann) etwa wirklich? Oder sind Männer einfach etwas toleranter, fühlen sich von einem Klaps auf den Hintern gar geschmeichelt? Wer weiß das schon?

Das sind jetzt nur zwei exemplarische Darstellungen, aber es sind genau solche Dinge, die für Verunsicherungen sorgen. Ich will auf keinen Fall darauf hinaus, dass sich gefälligst alle gegenseitig zu schlagen und zu begrabschen haben, aber die völlig differierende Wahrnehmung völlig identischer Vorgänge abhängig vom Geschlecht ist in der Tat irritierend.

Es geht übrigens auch umgekehrt. Ist ein Mann erfolgreich im Job, evtl sogar in einem Vorstand, steht er seinen Mann, kann sich der Bewunderung von allen Seiten sicher sein. Er hat es geschafft. Erreicht eine Frau so etwas, zweifelt man an ihr. Karriereweibchen, hat sich hochgeschlafen, Rabenmutter (wenn denn Kinder da sind), etc.

Worauf will ich hinaus? Ganz einfach, identische Vorgange sollten auch identisch betrachtet werden. Wir können nicht auf der einen Seite die Gleichstellung mit totaler Vehemenz fordern, aber dann derartig mit zweierlei Maß messen. Ist doch klar, dass dies zu Verwirrung führt. Man stelle sich vor, die Äußerungen, die von feministischer Seite seit etwa 40 Jahren über Männer getätigt wurden, wären von Männern über Frauen gekommen. Was wäre da los gewesen! Dafür hat Alice Schwarzer das Bundesverdienstkreuz bekommen. Aus den Händen eines Mannes! Was sind wir Männer doch tolerant... *mrgreen*

Ich bin gerne Mann. Hin und wieder werde ich als Macho bezeichnet, was ich in der intendierten Bedeutung wohl eher anzweifeln würde. Wenn man darunter aber versteht, der Frau in den Mantel zu helfen, Türen aufzuhalten, sie durch die nächtliche Stadt zu geleiten oder zuerst die Autotür zu öffnen, bitte, dann bin ich eben einer. Und beschwert hat sich darüber bisher noch keine Frau ernsthaft.

Hm, ich bin wohl etwas abgeschweift... *smile*
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