Nahtoderfahrungen - Erlebt oder erträumt?

ich werde bruce greyson im auge behalten

noch nie hab ich mein erleben so gut beschrieben,
mich so gut verstanden gefühlt

gerade dieses keine worte finden,
dieses "unbegrenzte denken"
das begegnen von informationen....

ich lasse das erstmal sacken...

danke ER_Win

Mit dem Thema "Tod und Sterben" habe ich mich aus der psychoanalytischen Perspektive recht intensiv befasst.

Meine Vermutung ist, daß beim Sterbevorgang zuallererst die Kraft der "Abwehrmechanismen" erlahmt und dem Bewußtsein zuvor verborgene Inhalte des Gedächtnisses - das Unbewußte eben - wieder bewußt werden. Wenn es Traumata sind, ist das unter Umständen ein schreckliches Erleben und eine Erklärung dafür, warum so manche Menschen eben wirklich einen "schrecklichen" Tot haben, der sich über viele Stunden und Tage hinziehen kann.

Die Psychoanalyse sieht die Psyche eben nicht als eine Art Monolithen an, sondern betrachtet sie als eine recht komplexe Organisation, in der das Bewußtsein zwar eine große Rolle spielt, aber bei weitem nicht die Bedeutsamste. Das Bewußtsein ist zudem überaus empfindlich, kann nur Reize bis zu einem gewissen Schwellenwert ertragen. Deswegen wird das Bewußtsein vor unerträglichen Reizen durch "Abwehrmechanismen" geschützt, die unerträgliche Gedächtnisinhalte auf verschiedene Arten und Weisen vom Bewußtsein fernhalten. In die Alltagssprache Eingang gefunden hat die "Verdrängung", bei der eine komplette Erinnerung ins Unbewußte verschoben wird, so daß ein "Filmriß" entsteht. Der erste Katalog, den Anna Freud in ihrem Klassiker "Das Ich und die Abwehrmechanismen" aufgestellt hat, umfasst rund ein Dutzend verschiedener solcher Mechanismen, über die der Artikel "Abwehrmechanismen" in der Wikipedia einen guten Überblick gibt.

Erinnerungen, oder deren Bestandteile, die ins Unbewußte verschoben sind, sind deswege aber nicht "einfach weg", sondern führen dort ein Eigenleben. Sie drängen ins Bewußtsein zurück - die Abwehrmechanismen stemmen sich dagegen. Das ist ein permanentes Ringen, das einen beträchtlichen Anteil unserer seelischen Energie in Anspruch nimmt. Wenn wir schlafen scheint die Kraft der Abwehrmechanismen regelmässig am geringsten zu sein: dann gelingt es nämlich den Inhalten des Unbewußten, in Form der Träume meist in verfremdeter Art und Weise wieder ein Stückweit ins Bewußtsein vorzudringen - meist jedoch in einer Weise, die wir regelmässig nicht erkennen und deuten können. Ursächlich dafür sind die "Traumarbeit" und die "Traumzensur", die nach ähnlichen Prinzipien zu funktionieren scheint, wie die Abwehrmechanismen beim Beseitigen überstarker Reize von aussen. Deswegen sind Träume psychoanalytisch deutbar - was allerdings eine hoch anspruchsvolle Angelegenheit ist. Die Anzahl der Traumsymbole ist Legion und eine seriöse Deutung eines Traumes setzt auch eine weitgehende Kenntnis der Biographie des Träumenden voraus. Einen reinen Trauminhalt nur aus sich selbst heraus zu deuten ist mir selbst jedenfalls regelmässig nicht möglich.

Ich vermute nun, daß beim Sterbevorgang die Psyche über eine erhebliche Zeitspanne in einen Zustand gerät, der dem Träumen sehr nahe ist, die Inhalte des Unbewußten also wieder zu Bewußtsein treten könnnen - aber eben nicht stets als "photographisches" Abbild eines Erlebten, sondern eben auch in verfremdeter Form. Wenn hier beispielsweise des öfteren von Schwebezuständen oder Fliegen die Rede war: das ist ein "klassisches" Symbol für den Wunsch, sich einer angst- oder unlustvollen Situation durch Flucht entziehen zu wollen - aber an dieser Flucht sieht man sich gehindert. Oftmals ist man sogar schon daran gehindert, den Wunsch, sich einer ungeliebten Situation entziehen zu wollen, bewußt werden zu lassen - wenn dieser Wunsch zB unmoralisch ist, wie zB der Wunsch eines Elter, sich der Verantwortung für die dauernd nervigen Kinder zu entziehen.

Natürlich lässt sich aus der psychoanalytischen Perspektive alleine nicht erklären, welche neurobiologischen und hirnphysiologischen Ursachen dieses Nachlassen der Kraft der Abwehrmechanismen beim Sterbevorgang haben - aber es ist ohne weiteres vorstellbar, daß diese Vorgänge auch dann stattfinden können, wenn der Organismus in einen Zustand gerät, der dem Sterben sehr nahe kommt, ohne daß jedoch der Tod selbst eintritt, die Gesundheit widerhergestellt wird. Das sind ja in aller Regel höchst angstvolle, unlustvolle Zustände - "Krisen", denen man nur allzugerne entfliehen will - aber ja "aus der Natur der Sache" nicht entfliehen kann - woraus dann dieser "Traum vom Fliegen" oder schweben werden kann. Insofern bin ich recht nahe an der Vermutung der threadstarterin in ihrem Startpost: psychoanalytisch gesehen sind es wirklich Träume - aber diese Träume sind keineswegs "Schäume", irreale Phantasieprodukte - sondern (regelmässig verfremdete) Erinnerungen an reale Tatbestände.

Ich vermute auch, daß die religiöse Vorstellung vom "Jüngsten Gericht" nichts anderes ist, als eine kulturelle Projektion dieses Prozesses beim Sterben: das Bewußt-Werden des Unbewußten, wenn sich der Sterbevorgang über eine hinreichende Zeitspanne erstreckt. Da unsere Zeitwahrnehmung jedoch eine relative ist, also die Wahrnehmung zeitlicher Abfolgen nach Art einer Zeitlupe oder eines Zeitraffers verlangsamt oder beschleunigt werden kann, wie jeder von uns beim Zahnarzt oder beim Sex schon erlebt haben wird, kann eine Spanne von einigen Stunden völlig ausreichen, um die ins Unbewußte verschobenen, "verdrängten" unliebsamen Erinnerungen eines ganzen Lebens "wiederzuerleben". Wer, wie man so schön sagt: "mit sich selbst im reinen ist" - für den kann das Sterben folglich ein "schöner Tod" werden, ein ruhiges und gelassenes "entschlafen", nachdem das Wenige, was sich aus dem Unbewußten "zurückgemeldet" hatte, problemlos "integriert" werden konnte.

Und genau dies kann bei einem Nahtod-Erleben schon teilweise begonnen haben.

Ich finde diese Ausführungen über psychoanalytische Hintergründe sehr interessant, weil sie das Thema aus einer gänzlich unüblichen Sichtweise betrachten. Ein Verständnisproblem habe ich aber nach wie vor: Wenn durch das hypothetische Zusammenbrechen sämtlicher innerpsychischen Abwehrmechanismen traumatische Inhalte wiedererlebt werden, wieso werden Nahtoderfahrungen dann von denen, die sie erlebt haben, als etwas Positives, Wunderbares beschrieben? Sind Traumata nicht per definitionem negativ besetzt und mit schlimmen Erinnerungen und Verletzungen verbunden? Eine verzwickte Art, wie sich das sterbende Hirn seiner schlimmsten Erfahrungen entledigt: Mit Glückseligkeit?

(Ich gebe zu, gerade bei diesem Denkansatz bin ich sehr kritisch und ggf auch voreingenommen. Psychoanalyse nach Freud ging mir auch im Studium nie näher, als es die Klausuren erzwangen. Ich halte PA für einen guten Ansatz, der aber wesentliche Aspekte der Psyche außer Acht lässt und in Sigmunds Lehrmeinung leider nur auf Einzelfallschilderungen basiert. Sämtliche psychische Phänomene nur mit Freuds Lehren erklären zu wollen, regt in mir Skepsis. Aber vielleicht kann ich lernen, sie besser zu verstehen.)

Die Nahtoderfahrung ist kein vollständiger Sterbevorgang - sie erreicht vielleicht nur die Anfangsstadien dieses Prozesses, führt wohl noch nicht zum Wiedererleben von Traumata - aber es scheint, als ob psychische Energie frei wird, ähnlich wie bei der klassischen Euphorie: wenn der Körper aufhört, gegen Krankheit und Tod zu kämpfen, wird ein großes Energiepotential frei, das u.a. zum Wohlfühlen führt. Ich selbst habe das bei 2 gesundheitlichen Krisen 2010/11 - schwerstgradige Akne inversa - erlebt, daß starken Entzündungsschüben "merkwürdige" Tiefenentspannungen vorausgegangen waren.

Sterben finde ich jedenfalls total spannend und habe mir vorgenommen, mal eine gewisse Zeit in einem Hospiz zu ehrenamten - schlicht: um mal ein paar Leute sterben zu sehen.

Menschen beim Sterben beobachten ist nichts Spannendes. Faktisch hören sie einfach nur auf zu atmen und werden blass und wächsern. - Sie hingegen im kompletten Sterbeprozess zu begleiten ist etwas anderes.

Genau dieses "andere" meine ich: die Begleitung eines solchen Vorganges. Ich habe zweimal Menschen beim Sterben geholfen in meinem Leben - aber nur bis zu einem gewissen Punkt, der weit vor dem lag, was im Zentrum meiner heutigen Interessen steht. Der rein somatische Vorgang des Sterbens interessiert mich nicht die Bohne - wenn dieser Vorgang beginnt, ist das psychologisch Interessante schon gelaufen. In sehr vielen Fällen dürfte ja auch, wenn Atmung und Herzschlag aussetzen, der Hirntod bereits eingetreten sein.

Da wir alle sterben müssen, halte ich es für höchst sinnvoll, sich darüber kundig zu machen, wie es geht und was da auf einen zukommt. Schließlich hat man nur eine Chance - die Szene muß gleich beim ersten take im Kasten sein !

Ich bin, wie schon einige Male gesagt - "Hobbyanalytiker", psychoanalytischer Dilletant der "klassischen, Freudschen Schule". Wenn man sich die Psychoanalyse selbst beibringen will, tut man gut daran, sich an die Klassiker zu halten - an welchen (soviele gibt's ja nun auch wieder nicht), ist wohl letztlich "Geschmackssache". Die einen kommen mit Jung eher zurecht, die anderen mit Freud. Mit der aktuellen Psychoanalyse ist man als Autodidakt schlicht überfordert - selbst die Experten blicken da nicht mehr durch, wie mir das Kurzlehrbuch von Mertens drastisch vor Augen geführt hat. Die Logik der Forschung ist eben das Parkinsonsche Gesetz der nach unten wachsenden Pyramide. Die Psychoanalyse Freuds dagegen ist die einfachste Psychoanalyse der Welt - nach ihm wurde es nur komplizierter, aber nicht besser. Und obschon 100 Jahre alt, funzt sie heute noch ganz ausgezeichnet, wie ich bei meiner Selbstanalyse bis heute erfahre. Und fast in jeder Kleinstadt gibt es zumindest einen Profi, der sie anbietet.

Epistemologisch gesehen bin ich ein radikaler Pragmatiker: "Gut ist, was uns nützt!" - uns bei den ganz konkreten Aufgaben, die uns unser jeweiliges individuelles Leben stellt, hilfreich ist. Alle anderen Kriterien wie das erkenntnistheoretische Kriterium der Wissenschaftlichkeit sind für mich sekundär. Es ist vollkommen richtig, daß die Psychoanalyse unwissenschaftlich ist. Sie ist eine Praxis - wie auch die Medizin (sie ist ja im Kern eine medizinische Subdisziplin) oder meine heimatliche Jurisprudenz; oder anders gesagt: sie ist eine Kunst.

Aber ich schwafele schon wieder viel zu weit ins OT ...

https://www.joyclub.de/my/4443738.nikile.html

gruselig, was du da schreibst!
hoffentlich läßt dich mit dieser einstellung
niemand zu sterbenden ins hospiz


ich geh für eine weile auf nichtbeobachten des themas

Hihi ... das ist mal wieder so eine Wirkung des Tabus vom Sterben, glaube ich. Wir schieben es von uns weg, statt dabei sein zu wollen - obschon wir das doch, rein rational betrachtet, aus ureigenstem Interesse tun sollten: dabei sein, sterben lernen. Wir leben doch "zum Tode hin".

Früher war alles besser ! Da starb man zuhause im Kreise der Familie. Die Familie ist jedoch ein Auslaufmodell, die wohl allermeisten von uns werden nach dem Motto "Jeder stirbt für sich alleine" sterben müsssen.

Das ist um so mehr ein Grund, sich dafür zu interessieren !

Was sollte man denn wohl sonst für Gründe haben, in einem Hospiz anderen beim Sterben zu helfen ?

Die Mitarbeiter und Ehrenamtlichen eines Hospizes sind da, um den todkranken und sterbenden Menschen ihren Weg zu erleichtern. Nicht um sich um Wissen und Erfahrungen zu bereichern.

Die Degradierung eines sterbenden Individuums zu einem Stück Fleisch fürs Selbststudium halte ich zu Recht für ein Tabu.

Ich weiß wirklich nicht, was daran so schrecklich sein soll, an so einer Tätigkeit wie der Sterbebegleitung ein eigenes Interesse zu haben - warum tut man soetwas ?

Normalerweise betätigen sich Leute "ehrenamtlich" um der "Ehre" willen, also zur Kompensation eines narzistischen Defizites. Hinter der gutmenschlichen Fassade steht also regelmässig auch "nur" der narzistische Egoismus. Gutmenschen protzen ja auch regelmässig in geradezu öbszön-bescheidener Weise mit ihrer Gutmenschlichkeit - und wenn sie es nicht tun, dann beziehen sie ihre narzistische Zufuhr im Wege der Übertragung auf bzw. von einer abstrakten Normativität.

"Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es." Warum man es tut, ist gleichgültig - ebenso gleichgültig, wie die Gründe, die für das Tun des Bösen immer zusammenrationalisiert werden.

danke Cerridwen


...
mir ist nach den menschenwürde verachtenden beiträgen von https://www.joyclub.de/my/4443738.nikile.html jegliche freude an weiterem austausch hier vergangen.

es hat mich daran erinnert, sorgsam mit meinen erfahrungen umzugehen
und sie ganz bestimmt nicht wieder in einem forum zu teilen

Das fände ich sehr schade wenn ich meine Erfahrungen, nicht mehr im Forum teile nur weil es dort Menschen geben könnte, die dies für sich in irgendwelcher Form "ausschlachten"

Ich hab das Wort "ausschlachten" so für mich gewählt weil mir echt kein besseres eingefallen ist.
Mir sind bei NikiLE Ausführungen so manche Dinge durch den Kopf gegangen und eines vorweg...ich hatte schon mit leichtem Würgereiz zu kämpfen und mir sind da besonders bei dem Satz so Szenen von Thriller/horrofilmen in den Kopf gekommen wo ich mich frage:

Ist dieser Mensch auch einer der ersten an einem Unfallort nur um dort jemanden sterben zu sehen?
Schaut dieser Mensch ganz bewußt nur zu um irgendwelche Thesen/Theorien zu ergründeln?
Wie sieht es bei einem Menschen mit seiner emotionalen Seite aus?
Vesuche ich durch ein solches Verhalten den schweren Schritt des Todes, emotional zu kompensieren?


Welches Interesse habe ich wenn ich jemanden beim sterben begleite und ist das wirklich mit solchen Worten zu erklären

Ich bin z.Bsp. ein Mensch der das Thema überhaupt nicht von sich weg schiebt im Gegenteil.
Ich befasse mich schon mit dem sterben und den Tod aber eher aus emotionalen Gründen.
Ich versuche Wege zu finden und Dinge mir zu bauen um es leichter werden zu lassen.
Mir sind die ganzen wissenschaftlichen Dinge die irgendwer ergründet hat völlig Latte.

Es ist für mich in dem Sinne kein Tabu...es ist nur etwas so intimes/persönliches und etwas ganz eigenes das ich wirklich nur mit einem Menschen teilen möchte, dem ich 100% vertraue und dem ich furchtbar liebe
Aber auch da ist es eine Sache für sich...es gibt Menschen, die in den einen Moment andere Menschen um sich haben müssen oder die einem Menschen noch etwas sagen wollen...

...dann gibt es Menschen, die ganz genau spüren wann es soweit ist und allein sein wollen mit dem Wissen, das es jetzt vorbei ist.

Dieses Recht hat jeder und wenn Frau oder Herr xy "nur mal wem sterben sehn möchte" und sich dann daneben hockt und mich anstarrt und mir dieses Recht des Alleinseins nimmt.....ähm ja super große Scheiße sag ich mal.

LG Manu

Rechtschreibfehler wie immer in den gelben Sack

Früher war alles besser ! Da lebte man in größeren und kleineren Familienverbänden - und im Schoße der Familie pflegte man auch zu sterben. Von so einem Tod ist mir noch vor 2 Jahren berichtet worden, als die Mutter einer guten Bekannten so starb - diese "rezente" Familie wohnt und lebt auch in einem "Drei-Generationen-Haus" zusammen. Aber das ist heute die Ausnahme geworden - Ehe und Familie liegen ihrerseits im Sterben.

Als die Familie noch lebendig war, trat auch der Tod recht früh in unser Leben. Schon die älteren Kinder wurden zu den Sterbenden gerufen, nahmen an dieser familiären Sterbebeteiligung aktiv teil, waren oftmals auch Zeugen des Todes. Diese traurige Pflicht hatte aber immerhin den Vorteil, daß man, bevor man sich selbst zum Sterben anschickte, schon einige Tode erlebt hatte. Dieser Erlebnisse entbehren wir heute - und wie ich finde, ist das ein ganz erheblicher Nachteil, was unsere eigene Sterbevorbereitung anbetrifft.

Und ich halte es für sehr legitim, diesen Nachteil durch eine solche ehrenamtliche Sterbebegleitung in einem Hospiz zu kompensieren. Und ich halte es auch keineswegs für die Sterbenden für nachteilig, wenn ihr Begleiter eine gewisse Vorstellung davon hat, was in ihnen vorgeht. Man wird, so hoffe ich zumindest, wenn man sich für eine solche Tätigkeit interessiert, ja ohnehin auch etwas vorinformiert werden.

Ich mache mir ja immer so meine Gedanken...wie auch zu diesem Thema und bei so einer Gedankenwanderung bin ich auf folgenen Clip gestossen und wie es der Zufall so will, passt der jetzt sehr gut zu deinen Worten




Ich find es sehr rührend und ich hab geschwiegen denn selbst wenn ich, ganz ganz viele Vorstellungen habe und ich mich versuche in den Sterbenden hineinzuversetzen....letztendlich gehören ihm/ihr seine Gedanken immer noch selbst...und das bis zum Schluß

ich hab heute diesen artikel gelesen,
(bin gerade am "abarbeiten" meiner notizen der letzten tage)

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/62660/

diese passage daraus macht mich nachdenklich


aber das ist wahrscheinlich ein eigenes tabu-thema (?)