Gibt es Gott oder Götter?

Richtig.
Nur Gotteserfahrungen sind keine Beweise!

Die Unterscheidung zwischen „Beweis“ und „Erfahrung“ (also auch das, was wir intuitive Erkenntnis nennen) halte auch ich in der Sache mit Gott für fundamental. Und da bin ich nicht allein. Nun ist es aber leider so, dass Atheisten und Religionskritiker meist diese beiden Ebenen lustig durcheinander werfen, während seriöse Philosophen und auch Theologen Wert darauf legen, wenn es um Gott oder Religionen geht, klar eine Unterscheidung zu machen. Das nicht zu unterscheiden wäre so, als würde jemanden erklären, dass das Auto tatsächlich was mit Pferden zu tun hat, weil man ja die Leistungskraft eines Motors in PS (Früher= Pferdestärke) bemisst. Solche Argumentationen oder Behauptungen mag auch der Theologe nicht. Daher diese Unterscheidung von Erfahrung und Beweis. Das sind wirklich zwei paar verschiedene Schuhe, die man nicht ungestraft ignorieren darf.
Das sind zwei unterschiedliche Gebiete, die man nicht einfach zusammenwerfen kann in einer Theorie. Aber beide Gebiete haben in ihrem Bereich eine Sinnhaftigkeit. Diese Unterscheidung gilt übrigens genauso gut in jeder Wissenschaft.

wurde schon erwähnt. Er ist für mich ein Musterbeispiel für unverrückbaren Glauben an Gott. Zu Weihnachten 1944 (Vermutung) schrieb er den Text (hier für das daraus entstandene Lied bearbeitet) Von guten Mächten ... Am 30. April 1945, also wenige Tage vor Kriegsende, wurde er im KZ Flossenbürg hingerichtet.

Ich gebe den Text hier wieder, weil er für mich stets Vorbild war für Glaube.

sg. "Gottesbeweise" auch keine - im wissenschaflichen Sinn - Beweise für die Existenz irgendeines "Gottes" (tm). Mir sind auch keine Wissenschaftler bekannt, die ernsthaft behaupten, es gäbe solche Gottesbeweise.

Ich möche da nochmal auf Weiss/Kohaut verweisen, deren Ausführungen zur "Existenz" eines "Gottes" sich weitgehend mit meinen decken. Etwas das "ins Sein tritt" (lat.: ex_istere) ist die vereinzelte Konkretisierung von etwas Möglichem. Die Summe der Möglichkeiten - also die Voraussetzung, dass ein "Sein" sich ver_wirk_lichen kann, kann man "Gott" nennen. In dieser Gesamtheit kann dann "Gott selbst" als "ruhende" Voraussetzung, gar nicht "wirklich existieren" - weil das sofort auf einen infiniten Regress hinauslaufen würde.

Die Hybris "strenggläubiger" Atheisten liegt oft darin, dass sie zu wissen glauben, was alles im Möglichkeitsspektrum "Gottes" liegt - und vorallem, was alles nicht darin liegen kann

Und zur Leugnung "Gottes" gibt es in der beschränkten zweiwertigen Logik auch ganz wunderbare "Beweise". zB. die Sache mit der Allmächtigkeit. Ein allmächtiger Gott könnte einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht aufheben kann. Das führt sofort zu einem Dilemma bzw. Widerspruch bzgl. "Allmächtigkeit". Liegt aber am formalen System und da gibt's viele auch mehrwertige Schemata zB. Tetralemma, aber das führt hier zu weit vom Thema weg...

Es ging 2018 durch die Presse. Der junge Mathematiker Peter Scholze (30 Jahre) bekam den „Nobelpreis“, die Fields-Medaille, für Mathematik zugesprochen. Peter Scholze ist ein sehr sympathischer junger Mann. Als die Nachricht vom Preis bekannt wurde, stürzten sich Legionen von Journalisten auf ihn, und für einige Tage war er ein Medienstar. In Interviews gab er sich bescheiden, doch sah man ihm auch an, dass der ganze Rummel ihm eher lästig war. Als einer der Journalisten ihn fragte, ob er denn seine preisgekrönte Theorie mal in zwei bis drei Sätzen erklären könne (– was mich stark an die beliebte Anfragetechnik bei JOY erinnert: Ey, Schnegge, figgen …?), gab er zur Antwort: „Nein, das könne er nicht“. Manch einer mag ihm das als Arroganz auslegen, indes aber ist der Sachverhalt anders, wenn man sich halbwegs in der Welt der Wissenschaft und den Spielregeln auskennt. Auf der ganzen weiten Welt gäbe es nämlich nur eine Handvoll Mathematiker, die den Beweis oder überhaupt die Arbeit von Scholze, einschließlich seiner 25seitigen Doktorarbeit verstehen können, d.h. überhaupt in der Lage sind, seine Theoreme der „perfektoide Räume“ (nicht mal mein Rechtschreibeprogramm kennt den Begriff, und zeigt ihn gleich als Fehler an), im Kontext der Zahlentheorie und sein seinem Forschungsgebiet der „Arithmetischen Geometrie“ zu prüfen und nachzuvollziehen. Diese doch sehr kleine Gruppe von Mathematiker bezeichnen die Arbeit von Peter Scholze als brillant und Meilenstein in der mathematischen Forschung des 21. Jahrhunderts. Der junge Mann erhält, so befindet die Mathematik-Community trotz ihrer Unkenntnis, den Preis völlig zu Recht. Sie vertrauen also einfach den Urteil einer Handvoll Experten, die sich in diesem Gebiet auskennen. Selbst der Doktorvater von Scholze bekennt im Interview, das er der Forschungsleistung seines Zöglings in Gänze nicht mehr folgen könne.
Ich glaube ihnen auch, wenn ich das mal so sagen darf. Und ich wähle hier den Begriff „Glauben“ sehr bewusst. Er trifft nämlich in diesem Beispiel auch auf die allermeisten Mathematiker zu, die ansonsten mit „Glauben“ ziemlich wenig am Hut haben. Denn so funktioniert Wissenschaft auch, wenn auch zumeist in sehr kleinen, aber auch sehr bedeutenden Bereichen.
Witzig waren teilweise die Leserreaktionen im Internet auf die Nachricht. So beschwerte sich einer, dass er sich die Doktorarbeit von Scholze beschafft hätte. Aber die sei ja vollkommen unverständlich. Sie könne daher nicht stimmen. Ein anderer beklagte, dass ja die Doktorarbeit nur 25 Seiten umfasse und dass der junge Mann aufgrund dessen, Professor wurde an der Uni Bonn!
Scheinbar gibt es überall „Trolle“, in der Religion, in der Wissenschaft, im Netz sowieso. Nach dem Motto: Was ich nicht sehe und verstehe, das gibt es gar nicht … und darf es auch gar nicht geben! PUNKT! .

Das mag Du so sehen, und bleibt Dir unbenommen. Es tut ja nicht weh …


Und so ein einfaches naives Wissenschaftsverständnis mag auch den Tag versüßen.

Aber mein Beispiel dürfte doch mal auch zu denken geben.

Offensichtlich gibt es den Gottesbeweis. Zumindest existiert er auf dem Papier. Man kann gerne von einer Theorie sprechen, einem Theorem, einer Hypothese …

Innerhalb eines definierten Systems funktioniert er auch. Nämlich der Ebene 5 der modalen Logik, was ein Logiker auch nicht bestreiten wird. Natürlich kann man auf Schwächen hinweisen (das ist evident auf der Ebene 5 - und wird von niemanden bestritten).


Ob Du nun in einen Modus der "Anbetung" verfällst, der Verzückung und sonst was, bleibt ganz Dir überlassen. Schlicht, was Du daraus machst. Ich würde Dir nicht dazu raten. Der Gott der Philosophen steht über jeder Verehrung, hingegen steht der Gott oder die Götter der Religionen ziemlich darauf, hat aber nix mit dem Gottesbeweis oder der Beweise (es gibt mehrere von dem Tier).


Übrigens: das mit der Allmächtigkeit ist eigentlich recht einfach - und der Satz mit dem Stein , der übrigens sehr alt ist und aus der scholastischen Theologie kommt - und nicht aus der Philosophie - sehe ich nämlich als "Unsinn". Die Allmächtigkeit ist nämlich dem Erfahrungsschatz der Gottesbilder in den Religionen entnommen und gehört auch dort hinein. Das heißt: Menschen machen die Erfahrung, dass Gott allmächtig ist - andere machen die Erfahrung nicht. Welche Erfahrung setzt sich durch? Der Satz der Allmächtigkeit ist kein Gegenstand der philosophischen Logik. Die Frage nach der Existenz schon.

Richtig! Entgegen der Behauptung, dass die Existenz Gottes un-möglich ist.
Diesen Beweis hat dann doch keiner erbracht in der Logik.

Was nicht heißt, dass der Satz "Gott kann unmöglich existieren" nicht auch ein ernst zu nehmender Erfahrungssatz oder Behauptung sein kann. Aber dann werden wir dem in diesen Rahmen diskutieren, eingedenk dem, was wir zuvor diskutierten.

Ich lege nur ziemlich wert darauf, dass wir auch die Wissenschaften dabei, so gut wir es können, im Auge behalten und nicht einfach abnudeln.

kann es sein, dass du jetzt etwas ins Schwurbeln kommst

Bzw. konkret nachgefragt: Nach deiner Meinung existiert qua Gödel also ein wissenschaflicher Beweis zur Existenz Gottes ?


Na was denn jetzt ? Oder ist in deinem "nicht naiven Wissenschaftsverständnis" Beweis = Theorie = Theorem = Hypothese. Hoffentlich nicht

Ansonsten darfst du dir "Gott" gerne als Teil eines formalen logischen Systems vorstellen, in diesem wäre er/sie/es beweisbar, nur würde ich als techn.Mathematiker/Systemtheoretiker mit Hang zu spirituellen Lebensfragen, dir dann ein naives Gottesbild unterstellen ...

btw.:
mir zumindest nicht, da bekannt. Griffiger als Zahlentheorie wäre da sogar noch die Forschung bei CERN, in dem Sinn, dass man sich die Diskrepanz vergegenwärtigt, zwischen dem was an "Glauben" bzw. Bild bei "normalen Lesern" induziert wird, wenn in der Zeitung steht: "Das Gottesteilchen *aka Higgsboson wurde gefunden" und dem, wie die Forschung dort wirklich abläuft.


PS: Da komm mir noch eine Idee: Vielleicht sollte man Peter Scholze mal auf Burkhard Heim "ansetzen" http://heim-theory.com/ - daraus könnten "göttliche" Synergien entstehen ...

Ich für meinen Teil würde bei dem Satz bleiben:

Es ist möglich, dass Gott existiert.

Die doppelte Negation, die Gödel - meines Erachtens zurecht nicht in Anschlag gebracht hat - bringt m.E. nichts formallogisch.

Dein 2. Satz, der sich aus dem 1. durchaus logisch ergibt, negiert eben auch nur. Keine Ahnung, ob der in einem modalogischen System "funktionieren" würde. Bei meiner Beschäftigung mit diesem System ist mir kein Versuch bekannt, dass einer das versucht hat. Aber vielleicht gibt es diesen Versuch, ich habe nicht alles dazu gelesen, und meine Beschäftigung mit diesen Beweisen liegt auch einige Zeit zurück - zugegeben.

Ob ich ein "naives" GottesBild habe, können wir gerne im weiteren Verlauf des Thread aufgrund der Analyse einiger Bilder abgleichen. Mal sehen, wer auf diesem Gebiet "mehr" zu bieten hat ... Du als Mathematiker oder ich als Philosoph/Theologe im "Wettstreit der Fakultäten" (Kant).


Auch ein schönes Beispiel. Allerdings nicht so extrem wie mein Beispiel mit Peter Scholz. Insofern dürfte meines etwas griffiger sein. Immerhin gibt es doch mehr Physiker, die den Forschungsgegenstand und die Experimentalabläufe am CERN und die Ergebnisse dort verstehen, als eben Mathematiker die Arbeit des Fieldspreisträgers Peter Scholze.
Aber sei es, wie es sei: wohlgemerkt, wir reden immer noch von Wissenschaft und wie das so mit der menschlichen Erkenntnis ist und der Erkenntnisfähigkeit im Alltag und welche Affinität es in diesen Bereichen zum Glauben gibt. Es gibt ja viele Menschen, die glauben, dass sie grundsätzlich nicht glauben müssen oder dass ihr Weltbild auch ohne Glauben zurecht kommt. Dem ist nicht so. Der Sitzensatz lautet dann einem Mantra gleich, Glaube sei nicht Wissen ...

und kann sein, dass ich einige deiner Aussagen in causa "Gottesbeweis" überinterpretiert habe, denn das jetzt:


deckt sich doch mit dem, worauf ich bereits mehrfach verwiesen habe.

btw.: auf einen "wissenschaftlichen Schwanzlängenvergleich" steh' ich nicht wirklich ...

Vielleicht doch noch mal ein kleiner Hinweis:

Ich weiß nicht, ob der Mathematiker Kurt Gödel ein spiritueller Mensch war. Es soll ja unter Mathematikern solche geben. Ich kenne zumindest einen, der Mathematik Professor im Ruhestand und spirituell gesehen, gut drauf ist und die Bücher von Hans Küng alle gelesen hat. Auf den Scheiterhaufen mit ihm!

Über den spirituellen Wert von Gottesbeweisen will ich mich auch nicht streiten. Nur der Hinweis sei erlaubt. Der sog. ontologische Beweis, auf den sich Gödel bezieht und der ihn wohl inspirierte, geht auf den mittelalterlichen Benediktinermönch Anselm von Canterbury zurück. Der Beweis steht auch wieder in einem konkreten Zusammenhang seiner Schrift: Cur deus homo (Warum Gott Mensch wurde ...). Scheinbar gab es schon in 13. Jahrhundert Menschen, die die Existenz Gottes zumindest anzweifelten (wer wird's Ihnen verdenken?) Ist eigentlich ganz nett von Anselm, dass er die als Bischof von Canterbury nicht auf den Scheiterhaufen schickte, was damals durchaus eine Option darstellte, sondern stattdessen zu Papier und Tinte griff. Er begriff seinen Beweis, der dann in der Wissenschaftwelt der damaligen Zeit eine steile Karriere hinlegte, nicht nur als einen netten Zeitvertreib, sondern als spirituellen Beitrag zu einer ernsten Fragestellung, ob Gott existiert (als das Wesen, über das nichts Höreres gedacht werden könne). Er war natürlich Mönch und wohl auch Seelsorger.
Für ihn hatte also auch das rationale Denken einen spirituellen Mehrwert. Aber wie gesagt: das war im Mittelalter, in der Zeit, in der auch Umberto Eros berühmter Rosenroman spielt.

Ist das nicht der tiefere Sinn hier bei JOY ... sozusagen gefühlte 90% aller Threads?
Nein ... Ist schon Recht und es muss ja auch nicht überall bei JOY sein. Zur Not kann man das auch bildtechnisch abgleichen und in einem anderen Thread darstellen .

Ist mir auch nicht bekannt, aber eine kurze online Suche nach biografischen Hinweisen brachte ein - für mich wenig überraschendes - Nebenergebnis: Proponenten der sg. "Skeptiker"-Bewegung vereinnahmen ihn sofort als Atheisten, ohne das irgendwie stringent zu belegen und bringen sehr hanebüchene "Beweise" der Falschheit seines "Gottesbeweises".

Bei diesen Hardcore-Atheisten (besser Antitheisten) darf man vermuten, dass sie nicht mal die Implikationen aus Gödels Unvollständigkeitssatz verstanden haben. Wenn man schon meint über "Gott" formal-logisch "Beweise" führen zu wollen, dann sollte man schon berücksichtigen, dass sich in jedem hinreichend komplexen formalen System, eben nicht jede wahre Aussage aus einem Satz von Axiomen beweisen lässt.

Und das ergibt - rein formal-logisch - sofort, dass Gott auf jeden Fall möglich ist ...

Richtig.
Und damit leidigen sich solche apodiktischen Sätze wie:

Gott existiert PUNKT.

Oder - wie es wohl mal provokativ auf einem gemieteten Bus gepappt wurde, der vor einigen Jahren durch die Städte der Republik fuhr:

Gott existiert (wahrscheinlich) nicht PUNKT.

Scheinbar bleibt uns dann nicht erspart, wenn wir uns über das Sein oder Nichtsein Gottes unterhalten, stets auch den Kontext im Auge zu behalten, um Aussagen zu machen und diese zu interpretieren. Von Gott zu sprechen funktioniert nicht ohne Zusammeinhänge (der Wissenschaft, des Alltags, der Erfahrung, der Zeit und des Ortes, der Literatur, Kultur und Quellen, der Bedürfnisse, Erwartungen, Sehnsüchte, - alles, was in der Sprache sich mit dem Begriff "Gott" verbinden lässt und verbunden wurde.

Ich denke, dass ist eine wichtige Erkenntnis, um über die Sache in ein vernünftiges Gespräch zu kommen. Denn sonst erscheint der Begriff, der Gott der Philosophen allzu Blutarmut und leer.

aber fein, dass man heute online in Archiven wühlen kann:

https://www.zeit.de/1953/42/der-gott-der-philosophen

Ich erinnere mich, dass ich in einem Seminar zu Tillich "s Ethik ein erhellendes Referat zu halten hatte - was ich dann vor ca 40 Mitkommulitonen brav tat.
Gegen Ende stand eine nicht unattraktive Studentin auf und kommentierte das Ganze mit dem Hinweis, dass man ja nach Paul Tillich's Tod PornoFilme und dergleichen Material im hintersten Winkel seines Schreibtisches gefunden habe, und er den treffenden Beinamen "Porno-Paule" erhielt. ... Gelächter des Publikums. Ich fürchte schon, dass damit die Stunde gelaufen sei. Wahrscheinlich stieg mir auch noch die Röte ins Gesicht, was mir heute in solchen Situationen nicht mehr passiert.

Aber! Mir war klar, dass ich unbedingt darauf zu antworten hätte. Und das tat ich dann auch:

"Ich gebe zu, liebe Kollegin, dass ich davon keine Kenntnis hatte. Und wenn, dann hätte diese Kenntnis auf den Inhalt des Referaten keinen Einfluss genommen. Aber ich schlage vor, dass wir im weiteren Verlauf der Diskussion nicht von "Porno-Paule" reden, sondern von "St. Pauli" - das scheint mir angemessener."
Wieder Gelächter des Publikums, Grinsen der attraktiven Studentin. Die Stunde war dann doch gelaufen.

Es brachte mir immerhin ein Abendessen mit ihr ein.

Ich erzähle das auch nur, weil wir hier bei JOY sind ...

Und hat jene Studentin dann nach dem Abendessen mit dir des Nächtens eine Gottheit angerufen?

Solltest Du Sex meinen, um es unumwunden auszudrücken?

Wo denkst Du hin? Ich verführe doch keine Theologin und riskiere anschließend einen kostenlosen Aufenthalt in der Hölle ...
Vielleicht ist die Dame heute irgendwo Oberkirchenrätin ... in St. Pauli.

Dem Namen nach ist das ja ein heiliger Ort, wer weiß...

wie Perlen vor Tiere zu werfen. Ich habe eine Vorstellung davon vermittelt bekommen über meine Arbeit.

Danach ist das Leben das Fegefeuer, Hölle müsste klar sein: das Absterben der Seele, die sogenannte ewige Verdammnis.

Aber ich mache es mal anders.

Eine Seele kommt in die Hölle. Sie wird vom Oberteufel Mephisto herumgeführt. Eine paradiesische Gegend öffnet sich ihm. Alles Luxuriöse, was sie von der Erde kennt, ist vorhanden. Nur eine hohe Mauer mit Guckfenstern quer durch die Iylle stört. Die Seele fragt neugierig, was denn dahinter sei. Mephisto lässt sie durch eines der Guckfenster schauen, dahinter werden Seelen auf mannigfaltige Art gepeinigt. Die Seele staunt "Hier ist es so schön, warum dann hinter der Mauer alles so anders und schlimm?" Mephisto lächelt "Das sind die Katholiken, die wollen das so."