Katholisches Eheverständnis und Verhütung

was du den Klerus nennst, bis heute ein Männerverein. Trotzdem oder gerade deshalb spielen Frauen in den Gemeinden eine sehr wichtige Rolle, sind stark in den Kirchengemeinderäten vertreten, leiten oft Gottesdienste, weil es längst nicht mehr für jede Gemeinde einen aus dem Klerus gibt. Und das ist das Maßgebliche, was ich schon mehrfach zu erklären versuchte: wir alle sind Kirche, der Klerus ist es auch. So wie wir die Kirche gestalten, so ist sie auch. Und wenn es irgendwo besonders folgsame Schäfchen gibt, kann auch der vom Klerus sich durchsetzen. Aber jeder kluge Kleriker wird sich hüten, sich gegen seine Gemeindeglieder zu stellen. Auch da herrscht Demokratie.


Über diesen Witz lache ich jedes Mal herzlich. Wenn der Papst im Winter sagt, was für ein schöner Sommertag, irrt er sich ebenso wie jeder andere Mensch, der das sagen würde. Der Papst verkündet unfehlbar lediglich Dogmen und davon gibt es nur sehr wenige. Und die werden dann auch noch falsch verstanden. Wie oft lachten Leute schon über das Dogma der unbefleckten Empfängnis, weil sie meinen, ohne Flecken ginge das nicht, das Empfangen. Richtig ist, dass das Dogma besagt, dass Maria von Anna ohne die Erbsünde empfangen wurde.

Was jemand glaubt, ist mir herzlich egal, solange er mich so glauben lässt, wie ich das für richtig halte. Und auch kein Kleriker kann mir darin Vorschriften machen. Für mich zählt stets in allen Belangen der Voltaire zugeschriebene Satz:

Sachlich kann ich deinen Argumenten bzgl. des Umganges der Institution Kirche mit diversen Fragen der (christlichen) Lebensrealität folgen, sie verstehen und dir sogar zustimmen. Meine (vermutende) Feststellung bzgl. deiner Einstellung zu (katholischen) Christen entstand durch die Form der Äußerungen.

Vielleicht darf ich dich bitten, mir das nicht zu übel zu nehmen. Meine Feststellung (ob richtig oder falsch) macht dich nicht zu einem schlechteren Menschen und hält mich nicht ab, auch weiterhin den Diskurs mit dir zu suchen. Es lag mir fern dich zu diskreditieren, ich konnte leider nicht widerstehen, auch harte Worte zu benutzen. Die Geschichte mit dem Splitter und den Balken (Matthäus 7,3) ist dir sicher geläufig. Es könnte sein, dass auf meine Art mein Balken größer war, als dein Splitter. Tut mir leid!

So, wie wir hier Aussagen unterschiedlich bewerten (ich deine und du meine), entspricht es auch dem Diskurs in der Gemeinschaft. Die Ehe gehört zu den ungewöhnlichsten Ereignissen im Leben eines Menschen. Die Forderung wie Menschen zusammenleben sollen ist auch nach 2000 Jahren eine Herausforderung für jeden von uns. Auch die Frage, wie Ehe im Sinne eines aufrecht gelebten Christentums mit Leben gefüllt werden soll ist schwer und viele scheitern (ist halt menschlich).

Mir gefällt das Thema, ohne dich fände ich es langweilig, deine Art zu schreiben führt dazu, dass ich mich lebendig fühle, da meine Stimmung schwankt,... Danke.

Delta

Das finde ich richtig schön.
Solche Worte sind hier selten zu lesen. Berührt mich.

Danke.

ich habe mir eine aller-neueste Hei-Tätsch-Prismen-Optik einbauen lassen. Sie erlaubt es mir problemlos, was sag ich, absolut problemlos auch um die größten Balken in meinem Auge herum zu linsen und somit auch noch die kleinsten Splitter im Auge des anderen zu erkennen. Toll, wa? Neueste Technik macht's möglich...;)

Und danke für deine Blumen. Die Diskussionsfreude ist ganz meinerseits. Ich kann dein Kompliment also nur erwidern.

Vielen Dank für den kleinen sympathischen Austausch zur Erholung. Lasst uns doch zum Thema zurückkehren. In meiner Wahrnehmung ist das ganze Thema komplexer.


Mal aus meiner persönlichen Sicht: käme ich - als katholischer Mensch - überhaupt auf den Gedanken Verhütung zu beichten? Wenn ich mit meiner Frau auf die fruchtbaren Tage achte, Coitus interruptus betreibe, Kondome verwende oder sogar auf Geschlechtsverkehr verzichte, würde ich das im Beichtstuhl als "Sünde" benennen? Hätte ich ein schlechtes Gewissen? Würde ich es beichten, wenn ich mich einer Vasektomie unterziehen? In allen Punkten... ich würde nicht einmal darüber nachdenken. Mit langen Diskussionen könnte ich konstruieren, dass in der Bibel dazu etwas steht, tut es eher nicht, ganz so lebenspraktisch waren alle Beteiligten nicht (oder vielleicht wollten sie es nicht sein).

Zwei Menschen versprechen sich, bis das der Tod sie scheide, zusammenzubleiben, in guten und in schlechten Tagen. Sie versprechen sich in der Hochsprache der Liturgie "Treue".


Die Umgangssprache erweitert das Treuebündnis um eine sexuelle Komponente


Warum wird das umgangssprachlich gemacht? Um Rechtssicherheit herzustellen, wo keine ist. Um mit den Finger zeigen zu können , um eigene Schwächen abzumildern.


Angenommen, Paare sind sexuell nicht exklusiv und es entstehen Kinder dann wäre es die Aufgabe guter Katholiken sich um diese Kinder zu kümmern. Blöd, wenn einer nicht weiß was der andere tut (unabhängig vom Geschlecht).

Delta

... dass sich die Menschen heute Gedanken um Dinge machen, auf die die Menschen früherer Zeiten gar nicht gekommen sind.

Die Frauen haben schon immer die Kinder gekriegt.
Der Vater war der Mann, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Frau zusammengelebt hat. Punkt. Und hatte somit für die Kinder der Frau zu sorgen. Egal ob Katholik oder nicht. Dieser Pflicht konnte er sich nur dadurch entziehen, dass er eine größere räumlich Distanz zwischen sich und diese Frau brachte.

Ob er dies wollte oder konnte hing auch von seiner sozialen Stellung ab. War er eine halbwegs angesehene Person des öffentlichen Lebens, dann blieb ihm meistens nicht viel anderes übrig, als gute Mine zum bösen Spiel zu machen und ein Kind, von dem er wußte, dass jemand anderes der Vater ist trotzdem als seines anzunehmen, wenn er seinen sozialen Status nicht gefährden wollte.

Richtig. Seit wann funktioniert technische Verhütung?

Hier im Thema ging es doch darum, ob verheiratete Katholiken verhüten dürfen. Wenn Katholiken sich nicht nur menschlich treu sind, sondern es auch sexuell wären... ja dann... gäbe es nix zu diskutieren.

Delta

Ich hab' jetzt' Deinen Beirag mehrmals gelesen, Tassilo. Als Frau!
Ich versuche mal, hier manches aufzuschlüsseln.

Als Frau sage ich: elegant, wie sich hier der Mann der Verantwortung erledigt!
Denn.........Kinder entstehen ja rund neun Monate vor ihrer Geburt!


Ah ja. "Abhauen" war also das Mittel der Wahl?
Und die Mutter war lebenslang für das Kind verantwortlich?
Oft auch noch gesellschaftllch verstoßen, weil sie ein uneheliches Kind aufzog?


Oh! Das klingt edel!
Konnte er also nicht abhauen, hat er halt ein Kind als "selbst gezeugt " angenommen..............


Ja. Das mag heftig erscheinen.
Und es spiegelt die uralte Angst der Männer vor untergeschobenen Kiuckuckskindern wieder.

By the way: wer hat sich denn damals hauptsächlich um die Kinder gekümmert? Der Vater?????


Und...........was hat das mit unserem Thema hier zu tun?

für jemanden der dem "katholischen Verein" gar nicht angehört

Bei mir ist da höchstens Erstaunen bzw. manchmal fast Erheiterung mit welchen "geistigen Klimmzügen" manche Gläubige die Diskrepanz zwischen der recht eindeutigen katholischen Lehrmeinung zu dem Thema und ihrer eigenen Einstellung zu "überwinden" versuchen. Das ganze persönliche "Problem" ergibt sich für mich erst aus dieser Diskrepanz ...

insofern könnte man beten:

"Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden."

das kann ich schon besser nachvollziehen ...

Es gibt viele Dinge, die man nur als Insider verstehen kann. Wer nicht in diesem Glauben geboren wurde, also kurz nach Geburt getauft und im Glauben erwachsen wurde, kann das kaum verstehen, was uns bewegt. Und ich kann auch erkennen, zu welcher Richtung sich ein Mitgläubiger bekennt, ob er Eiferer oder toleranter Christ ist. Zum Glück müssen wir uns keine 72 Jungfrauen versprechen lassen, brauchen wir auch keine Jungfrauen.

Ich möchte mal auf einen interessanten systematisch-theologischen Aspekt hinweisen: nämlich die Möglichkeit jedes Katholiken, von den Gnadenmitteln seiner Kirche eifrigen Gebrauch zu machen. Und eines der wichtigsten Gnadenmittel ist die Lossprechung von Sünden bzw. deren Folgen durch das Beichtsakrament und den Ablaß.

In der "Ohrenbeichte" offenbart der Gläubige seine Sünden unter strengster Geheimhaltung seinem Beichtvater, bekundet Reue, erbittet und erhält in aller Regel auch Vergebung - gegebenenfalls unter Auferlegung einer Bußübung. In diesem Falle ist die Lossprechung aufschiebend bedingt durch den Vollzug der Bußübung. Auch schwerste Sünden können auf diese Weise "geregelt" werden. Die schwersten Sünden werden Totsünden genannt - stirbt der Gläubige, ohne für sie Absolution erhalten zu haben, verschließen das Himmelreich, verdammen den Sünder zur Höllenfahrt. Ob die Verhütung zu den Totsünden gehört, müsste ich nachschlagen.

Die leichteren, die sogenannten "lässlichen Sünden" führen dagegen lediglich zu einem längeren Aufenthalt im Fegefeuer - dem "Purgatorium". Das ist zwar nicht sehr angenehm, aber das Ende ist absehbar, die anschließende Himmelfahrt garantiert. Sollte also die Verhütung zu den lässlichen Sünden gehören, dann isses eh nur halb so wild.

Schließlich kann man ja auch den Aufenthalt im Fegefeuer durch Ablässe verkürzen. Der Ablaß setzt im Gegensatz zur Beichte eben keine Offenbarung der Sünden, keine Bußübung, ja noch nicht einmal Reue voraus. Er ist eine Art Amnestie und wird zumeist für die Teilnahme an Kirchenfesten oder gute Werke gewährt. Früher konnte man den Ablaß sogar kaufen und wieder verkaufen - heute bekommt man ihn zB für Pilgerfahrten, v.a. nach Rom. Der Papst pflegt auch, soweit ich weiß, den Teilnehmern seiner Audienzen Generalablaß zu gewähren. Auch für Wallfahrten nach Kloster Andechs gibt es einen kleinen Ablaß. Man muß halt öfters hinfahren, was aber durch die weitaus höhere Qualität des Bieres gegenüber der Rompilgerfahrt sehr erleichtert wird.

Bei der katholischen Kirche ist es eben wie bei der KFZ-Zulassungsstelle: es geht alles streng formal zu. Das hat aber seine Vorteile: der Katholik weiß immer sehr genau, woran er ist. Die sogenannten Evangelischen dagegen tappen im Nebel herum, weil sie eben keinen stellvertr. Jesus Christus haben, sondern nur einen mehr oder weniger zerstrittenen Haufen Pfaffen und "Bischöfe", die noch nicht einmal in der apostolischen Sukzession stehen. Sie kennen kein Beichtsakrament, keinen Ablaß, können nur hoffen, alles richtig gemacht zu haben. Deswegen sind gläubige Evangelische auch meistens so viel unbarmherzig sittenstrenger und sauertöpfischer, als gläubige Katholiken, die ruhig mal fünfe gerade sein lassen können, weil sie ja Ablaß und Beichtsakrament haben.

Als Ex-Anwalt würde ich also einem katholischen Ehepaar raten, frisch, fromms, fröhlich und freiweg zu verhüten und dies periodisch (hihi!) zu beichten - spätestens nach dem Klimakterium der Frau, weil dann braucht man's ja nicht mehr. Ferner würde ich mich genau erkundigen, ob die Verhütung nicht eine lässliche Sünde sein könnte - dann braucht man nicht zu beichten und lästige Bußen zu tun, sondern fährt halt alle paar Jahre mal zum Kloster Andechs oder nach Rom, je nachdem, ob man lieber Altertümer besichtigt und auf Kulturreisen steht, oder lieber säuft !

In nomine patrii et filii et spirtu sanctu !

Amen !

Vögelt hin in Frieden !

wo du Recht hast, hast du Recht. Es fehlte noch der Hinweis auf den Karneval, der ursprünglich rein katholisch gefeiert wurde. Und noch eine Ergänzung: die Ohrenbeichte ist längst nicht mehr die Regel. Dafür gibt es Bußgottesdienste, in denen man in Klausur mit seinem Gewissen geht. Das mag auch an ehrenamtlichen Aufgaben liegen, die die Beichtangebote deutlich einschränken. Ein früherer Vikar in unserer Gemeinde, heute Dekan, musste nämlich samstags Fußballspiele pfeifen als Schiedsrichter.

Für die blasphemische Häme entschuldige ich mich. Ich bin selbst kein Katholik - im zarten Alter von 17 Jahren aus der Kirche "ausgetreten" - nicht mal ein Christ oder "An-Gott-Glaubender", aber auch kein gläubiger Atheist. 'Agnostiker' dürfte mich vielleicht am ehesten beschreiben.

Aber ich habe eine enorme Ehrfurcht, sehr großen Respekt vor der Heiligen Katholischen Kirche, bewundere sie aufrichtig. Die Weisheit aus 2 Jahrtausenden ist in ihr - ihre Macht ist gigantisch.

Und zu ihrem "Erfolgsrezept" gehört ihr Umgang mit ihren Dogmen, die unerbittlich hart, unbarmherzig und menschenverachtend genannt werden können - aber milde, menschenfreundlich und großmütig angewandt werden. Nur dadurch werden sie im besten Wortsinne erträglich - es lässt sich prima mit ihnen leben. Das wird meistens übersehen. Milde, menschenfreundliche und großmütige Gesetze, die mit unerbittlicher Härte, unbarmherzig und menschenverachtend durchgesetzt werden sind dagegen die pure, unerträgliche Tyrannei. An den "sozialistischen Staaten" konnte man das wunderbar studieren und ich befürchte fast, daß wir den immer weiter um sich greifenden Menschenrechtsfaschismus noch an unseren eigenen Leibern zu spüren bekommen - zumindest die Jüngeren von uns werden dem kaum entgehen.

Gesetze, Dogmen, Normen - sie sind von ihrem Vollzug, ihrer Praxis nicht zu trennen. Daß Gesetze stets unbedingt befolgt werden müssten - das gehört zu den großen Irrtümern der Moderne, von denen die Hl. Katholische Kirche verschont geblieben ist. Und das ist ein Teil jenes für "aufgeklärte" oder "wissenschaftlich denkende" Menschen unfassbaren Geheimnisses der Katholischen Kirche und ihres überragenden Erfolges !

stets, dass Kirche einerseits Institution ist, sozuagen Verein, andererseits aber vor allem Vielfalt ihrer Glieder. Da ich mich als Teil fühle, sehe ich mich auch aufgerufen, Kirche zu vertreten.

Mag sein, dass einige Dogmen hart wirken, aber zum Beispiel das von der unbefleckten Empfängnis Marias ist doch eher erklärend als Zwang es zu glauben. Ich nenne das bewusst, weil so viele Kirchenferne glauben, das sei ohne Spermaflecken geschehen. Gemeint ist aber, dass Maria von Anna ohne die Last der Erbsünde Evas geboren wurde. Interessant (so ganz nebenbei) ist, dass die Marienerscheinungen in Lourdes damit begannen, dass das Bauernmädchen Bernadette Soubirou, das gewiss nichts von dem Dogma wissen konnte, erfuhr "Ich bin die unbefleckte Empfängnis".

Mein "Dogma" ist, dass jeder Mensch, ob katholisch, ob sonst etwas, nach eigenem Wissen und Gewissen entscheiden sollte, was er verantworten will. Ganz sicher ist, dass ich nie mit dem Finger auf Menschen zeige, die anders denken oder glauben als ich, und mich daher auch nie in die Riege der joyclub-Moralisten einreihen werde.

Alles kommt von Gott und eben NICHT von der kath Kirche, so sehr sie auch glauben machen will, dass alleine sie "Gesetz" für die Gläubigen sei...

Gott gab auch das Denken und somit die Fähigkeit einer selbstbestimmten Familienplanung.
Finde ich nett von "ihm".

Das Dogma der unbefleckten Empfängnis möchte ich jetzt nicht diskutieren, weil erstens ist es "total OT" und zweitens habe ich davon keine Ahnung .

Worauf ich im Sinne der TE und ihrer Ausgangsfrage hinweisen wollte:

Katholische Ehepaare haben - soweit ich die Dogmatik der Sünde durchschaue - durchaus die Möglichkeit zur Empfängnisverhütung und auch zu anderen Durchbrechungen der katholischen Sexualmoral. Sie begeben sich damit zwar in den Stand der (Tod-)Sünde, können dies aber durchaus "heilen", indem sie Beichtsakrament und Ablaß "in Anspruch nehmen".

Das wird auch sehr weitgehend praktiziert, habe ich den Eindruck. Ein impressives Erlebnis von mir war es, wie sich das "Casa Blanca" - ein seinerzeit ober-angesagter Paare-Club im Sauerland - in einer Samstagnacht um Mitternacht, wenn doch die Party meist erst richtig los geht, schlagartig leerte. Wir befragten ein ebenfalls im Aufbruch befindliches Paar und bekamen zur Antwort: "Morgen ist Weissensonntag, da hat unsere Nichte Erstkommunion, da müssen wir um 9 auf der Matte stehen in der Kirche !" Ich glaube auch nicht, daß sich dieses Paar als Vertreter typisch rheinländischer Kirchentreue von der Benutzung von Kondomen im Swingerclub hat abhalten lassen.

Nur spricht man von diesem originär katholischen Mechanismus der Vereinbarkeit von Glaube und Sünde eben normalerweise nicht - und wenn, brandmarkt man es als "Doppelmoral".

Der Mensch ist eben der Erbsünde wegen immer sündig, zum Leben in der Sünde verdammt - der Weg der Heiligkeit ist viel zu hart und steinig für die allermeisten. Was "heilig sein" heißt, hat der Hl. Johannes Paul II. durch sein öffentliches Sterben sehr drastisch vor die Augen der Welt geführt, deren "aufgeklärter" Teil das auch kaum ertragen konnte. Die Katholische Kirche nimmt den Menschen in seiner Sündhaftigkeit an, nimmt ihn "so, wie er ist" und bietet ihm gerade in seiner Sündhaftigkeit einen Platz in ihrem "Schifflein Jesu Christi". Das unterscheidet sie von der rigiden wie naiven Absolutheit ausserkatholischer Normensysteme, die kein Pardon geben können. Die Relativierung abstrakter katholischer Normen in der Praxis stabilisiert gerade diese Normen in ihrer Allgemeinheit und ihrem Geltungsanspruch - diese Paradoxie muß man verstanden haben, wenn man den Blick auf das Funktionieren des Katholizismus im Alltagsleben werfen will.

Ein sehr interessantes Thema, bin selbst getauft und konfirmiert, zahle meine Kirchensteuer und glaube nicht wirklich an "Den da oben".

Ist womöglich etwas OT aber passt auch zum Thema.



Entscheidet selbst und viel Spass beim schauen.