Kühne Thesen - politische Ereignisse

Was genau verunsichert Dich? Du hast ja durchaus Sinnvolles gesagt. Das Asylrecht ist nun mal gerade, wie es ist. Somit haben echte Flüchtlinge absolut ein Recht auf Asyl, auch wenn ich mir die Frage nach der halben Weltreise für die Flucht natürlich stelle. Die Problematik der Wirtschaftsmigration - um es mal so zu nennen - muss irgendwie anders gelöst werden. Das geht so einfach nicht.

Das mit der Eskalation kann von beiden Seiten betrachten. Daher meine Zustimmung. Wer der Eskalierende ist, ist selbstredend eine Frage der Perspektive. Jeder hält den jeweils Anderen dafür. Das liegt wohl in der Natur der Sache.

Ich finde viel schlimmer, DASS es nur noch um Eskalation geht und nicht mehr um klaren und ehrlichen Diskurs. Hart in der Sache, aber fair. So, wie es früher mal war. Ich muss nicht mit allem einverstanden sein, aber der Respekt vor abweichenden Ansichten sollte nie abhanden kommen. Und erst recht nicht der vor denjenigen, die sie äußern. Smartkönig, Captain Kirk und ich beispielsweise sind beileibe nicht immer einer Meinung, aber das ist für mich kein Grund, in irgendeiner Form feindselig zu sein. Ich freue mich darüber, dass es trotzdem funktioniert.

Ich hoffe, das klärt Deine Verunsicherung etwas...

Witzig.
Ich habe genau das gefordert damals, nämlich dass diese Differenzierung stattfinden sollte. Es sind eben nicht alles Pauschal-Flüchtlinge, die in unser Land strömen. Und ich möchte bestimmte Teilgruppen dieser "Einwanderer" eben nicht in meinem Land haben. Was daran grenzwertig sein soll, weiß ich nicht.

Wenn ich in meinem Haus keine Diebe, keine Lügner, keine Schnorrer, keine Verbrecher oder oder oder haben möchte, dann ist es mein Hausrecht, sie zu entfernen. Wenn jemand in meinem Haus nicht nach meinen Regeln spielt, dann muss er gehen.
Weiterhin darf ich entscheiden, wie viele Personen in mein Haus kommen. Und wenn ich das Gefühl habe, die Burg ist voll, dann sage ich eben Stop. Zu recht.


Wenn ich dann dasselbe für mein Land wünsche, dann ist meine Aussage grenzwertig? Vielmehr ich bin dann mitschuldig, dass ich aggressiv angegangen und bedroht werde??? Geht's noch?

Was ist denn das für eine Argumentation? Ich habe es also verdient, als Nazischlampe tituliert zu werden? Dass man mich nachts mal ordentlich verprügeln sollte? Merkst du eigentlich, was du da sagst?

Ich habe eine Meinung (!) geäußert und du findest, dass eine wie auch immer geartete Reaktion gerechtfertigt ist, weil ich was? Doof formuliere? Na, du musst es wissen, du bist ja unser aller Vorbild, was Formulierungen betrifft...

Ich bin Deutsche, mir "gehört" dieses Land genau so wie dir, falls du die deutsche Staatsbürgerschaft inne hast. Ich darf eine Meinung haben. Und ich darf sie sagen, ohne anschließend bedroht zu werden, auch, wenn sie von irgendjemandem saublöd gefunden wird oder jemand anderes eine andere Meinung hat.
Du faselst was von Achtsamkeit? Dann sei doch mal achtsam mir gegenüber. Und achte und respektiere meine Meinung.

Im übrigen habe ich das damals, wie oben schon erwähnt, durchaus anders formuliert. Und in meinem letzten Post nur zusammengefasst. Zack - bin ich selbst schuld, wenn mir jemand als Nazibraut mal schnell die Fresse poliert.

Echt, @*******irk, fass dir erst mal selbst an die Nase, bevor du andere beurteilst.

O Captain! My Captain!


Auf diese Art?


Verzeihung, dass finde ich in gar keinem Fall gerechtfertigt. Selbst dann nicht, wenn es eindeutig wirklich so wäre.


Ich kann das nur von einer Seite betrachten. Es kann sich jemand im Ton vergreifen, derjenige kann das auch andauernd tun, er kann es sogar genauso meinen, wie ich es verstehe. Wenn ich die Perspektive einnehme für Menschenrechte, Respekt und zielführende Kommunikation (für die "gute" Sache) zustehen, kann ich niemals mit Beleidigung, Drohung und persönliche Spam Nachrichten antworten. Damit setze ich mich selbst und meine Sache ins Unrecht.

Selbst wenn ich der Meinung bin die Sozialisierung des anderen reicht nicht meine Argumente zu verstehen, ist Eskalation, Beleidigung, Drohung nicht die passende Waffe.

Meine Verunsicherung lag eher im Gedanken, ob nicht doch mein Vorgehen einen Fehler beinhaltet. Habe ihn aber (noch) nicht gefunden.

Aber... Am Ende sind das traurige, persönliche Nebenschauplätze. Sie treiben nur einen Keil zwischen die unterschiedlichsten Menschen. Sie lösen kein Problem. Worin wir scheinbar einig sind, ob Rechts, Mitte, Links ist die Tatsache, dass unsere Vertreter uns irgendwie nicht vertreten. Das gegenseitige blockieren erreicht die Schwelle des erträglichen.

Delta

Danke. Exakt so sehe ich das auch.
Ich mag auch manche Meinungen nicht, aber ich finde, jeder darf seine haben und auch - in einer angemessenen Version, soweit ihm das sprachlich und intellektuell möglich ist - aussprechen.

Taten sind etwas ganz anderes, aber das ist ja nicht das Thema hier.

Absolut, ja...

Aber um sich auf irgendwelche Lösungen für reale Probleme zubewegen zu können, muss man diese überhaupt erst mal in aller Ruhe benennen dürfen, ohne dass gleich wieder die halbe Mannschaft an der Decke klebt. Und das ist derzeit unser Problem.
Es findet eben kein Austausch von Argumenten statt, es wird geschrieen, mit Abwertungen ("Pack, Pöbel, braune Brut, linksversifft und volksverräterisch) umher geworfen und auf die eigene Überzahl ("wir sind mehr!") statt auf bessere Argumente verwiesen etc. Man bewegt sich nur noch in Umfeldern, die Zustimmung zur eigenen Haltung garantieren und gründet Schulterklopfgruppen, in denen auch nur ein Hauch von Abweichung von der vorgegebenen Linie mit einem "Was soll das jetzt hier in dieser Gruppe??!" quittiert wird.
Die Parteigänger sind sicherheitshalber meinungsfrei und haltungslos und schielen vor der Einnahme eines Standpunktes schnell nach der vorgegebenen Linie. Meist haben sie nix gelernt außer der Tatsache, dass Abweichlerei nicht gewünscht ist. Und so kommt es zur Politikverdrossenheit, die Randlager freuen sich.

Menschen ohne Asylgrund (politische Verfolgung) haben aktuell gar kein Recht hier zu sein. Geduldet werden Menschen die direkt in einem Gebiet wohnen in denen ein Konflikt zwischen verfeindeten Parteien und eine Bedrohung des eigenen Lebens vorliegt. Alle anderen müssten nach aktuellem Recht gehen, bzw. unser Staat müsste die Ausreise erzwingen. Was aber nicht einfach ist.

Schaue ich mir unser Land an, ist das aber wohl nicht das größte Problem. Das ganze Migrationsthema ist doch ein Nebenschauplatz. Vieles an Unzufriedenheit hat doch damit zu tun, dass keiner mehr weiß, was er persönlich erwarten kann.

Delta

... hmm, ich persönlich bin unzufrieden, weil ich mich in der Innenstadt nicht mehr wirklich heimisch fühle. Wüsste ich es nicht besser, würde ich vermuten, mich in einer orientalisch geprägten Stadt mit vielen deutschen Touristen zu befinden. Das ist wirklich für mich bedrückender als viele andere Probleme.
Evtl. fällt es der "weltoffenen" Fraktion leichter, das einfach hinzunehmen und man kann sich dort einfach nicht vorstellen, dass viele Leute mit einem Klos im Hals auf die sichtbare extrem hohe Zahl von Leuten aus einem anderen Kulturkreis reagieren. Es ist aber ein körperliches Unwohlsein, was sich da einstellt, ein Verlust an eigener Identität und dem Gefühl der Heimat mit gemeinsamen Werten.
Dass diese Leute mit vielen Kindern, denen oftmals schon in der Schule wenig Erfolg vergönnt ist, auch zu Problemen im Sozialsystem führen, kommt noch erschwerend hinzu. Für nix ist Kohle da, aber die Betreuungsmaschinerie frisst Ressourcen ohne Ende. Das ist aber nur ein weiterer Punkt: die Erfahrung, dass man als zahlendes, leistendes Mitglied der Gesellschaft auf kaputten Straßen fährt, dass nicht genug Lehrer da sind, dass für Fahrradwege auch kein Geld da ist und Krankenhäuser geschlossen werden und dass auf der anderen Seite offenkundig jede Menge Kohle für Lebenshaltungskosten und auch noch ein üppig ausgestattetes Betreuungsnetz ausgegeben wird. Für Menschen, die nicht wirklich vorhaben, die Kultur hier anzunehmen und sich unsere liberalen Vorstellungen zu eigen zu machen.
Solange man - offenbar unterstützt durch eine schlagkräftige und versierte Unterstützergemeinschaft im Hintergrund - tatsächlich gegen das Verbot, an Hamburger Schulen im Nikab zum Unterricht zu erscheinen, erfolgreich klagen kann, kommt einem doch das Kotzen ehrlich gesagt. Das ist für mich so ein Punkt, der mich mehr bedrückt als Klimawandel o.ä. Und ich weiß, dass ich damit nicht alleine bin.

Die Unterstützergemeinschaft sorgt sich halt um das Wohl der Ausländer, so wie andere Unterstützergemeinschaften dafür sorgen, dass unsere armen Dagoberts nicht so skandalös viele Steuern bezahlen müssen wie z.b. Handwerker oder Putzfrauen...

Ich dachte ja, ich hätte das teilweise so formuliert, wie es laufen müsste.

Davon ausgehend, dass ich der Meinung bin, dass das Thema Migration nur ein leicht anzuprangernder Punkt ist und die Probleme der Innenpolitik eher woanders liegen, würde ich ein wählbares Programm anders aufbauen.

1) für den unteren Rand der Gesellschaft müsste es eine Sicherheit geben, dass Totalausfälle ohne Absicherung gegen unwahrscheinlich gehen, solange sich der Bürger aktiv am Gemeinwesen beteiligt (Wohnung, Essen, mindestens medizinisch Grundversorgung)

2) um das zu realisieren müsste es eine faire Grenze für Vermögenszuwachs am oberen Rand geben (was ist schon wirklich fair?).

3) Steuern müssten aus erwirtschafteten Leistungen im In- und Ausland erzielt werden, nicht durch Bereitstellung von Arbeitskraft.

4) sollte 3) klappen, ist es wahrscheinlich, dass es mehr Geld in der Kasse gibt, welches zum Erhalt unserer Umwelt, zu günstigerer Mobilität (evtl. auf Kosten des Individualverkehrs) und anderer dem Gemeinwesen dienender Angebote eingesetzt werden sollte (da kann Migration schon dabei sein)

5) Berufe die dem Gemeinwohl dienen, wie Polizei, Streitkräfte, Lehre, Pflege, Gesundheitswesen, (leider auch spirituelle Berufe, wie Seelsorge) sollten als verbindendes Element in der Gesellschaft eine Aufwertung finden.

6) unsere Gesellschaft behält es sich vor neben Menschen die ein Recht auf Asyl haben auch anderen Menschen aus dritten Ländern ein Recht auf voll gesellschaftliche Teilhabe einzuräumen, wenn diese bestimmte Punkte erfüllen.

7) ...

8)...

9)...

10)...

Mal so spontan ohne ernsthafte Reflektion. 10 Punkte sollten es sein. Aber da fällt uns schon etwas ein.

Delta

Ich fürchte, das ist eine nur allzu häufig formulierte Fehleinschätzung. Meines Erachtens liegt für einen erheblichen Teil der Gesellschaft exakt dort der Hase im Pfeffer. Das immer wieder zu negieren und andere Dinge als wichtiger darzustellen ist eher Wunschdenken und wird die Problematik auf Dauer wohl verstärken. Wer in einer Großstadt wohnt - die Situation wurde ja weiter oben schon angesprochen - bekommt auf das Thema Migration und seine Folgen zweifellos einen anderen Blick als Bewohner ländlicherer oder kleinstädtischer Regionen. Wenn die einzigen verbliebenen augenscheinlichen Westeuropäer entweder uralt oder obdachlos sind, der Rest aber aus Kopftüchern mit vielen Kindern, Schwarzbärten und Afrikanern besteht (verzeiht die etwas plakative Ausdrucksweise), sowie arabischen, türkischen, afrikanischen und persischen Läden mitunter ohne deutsche Beschriftung, fangen die Leute an, sich Fragen zu stellen. Vor allem danach, ob sie hier noch richtig sind. Und warum die meisten der Leute so verschlossen sind ggü. Deutschen. Großstädtischer Alltag und unumkehrbar. Ich fahre jeden Tag durch so eine Gegend zur Arbeit, und kann mir absolut vorstellen, dass man sich dort fremd im eigenen Land fühlen kann. Die Leute, die damit permanent konfrontiert sind, fühlen sich eher genervt durch die - aus ihrer Perspektive betrachtet - Nebenschauplätze. An der Stelle muss man auch ansetzen, sonst kann das auf lange Sicht Schwierigkeiten geben.

bedingsloses Grundeinkommen?!


Wenn ich mal schaue, was wir hier so unter "deutsch" verstehen (und heilig sprechen) ... ist dies ein buntes Mischmasch und übernehmen von zigzehntausenden Dingen von anderen Kulturen. Im Bereich Nahrung, Kleidung, Bauweise, Sanitär, Gesellschaftsformen, Religionen, ... in den vergangen zweitausend Jahren. Mal ganz abgesehen, wenn wir unsere Genzusammensetzung anschauen, nach all den Völkerwanderungen/-eroberungen und Kriegen in dieser Zeit. Da ist mancher mehr verwandt mit einem Perser oder Italiener, als den Bürgern des Nachbardorfes.
Deutschland hat sich deshalb so gut entwickelt und mischt vorne mit (nicht weil es sich schon immer abschottet und seit hunderten von Jahren nur das selbe ißt/trägt/baut). Ich kann nachvollziehen, das mensch dies hier gerne steuern mag. Aber diese starke Angst und Ablehnung von Fremden ist mir in der Form nicht nachvollziehbar.

Auch mir ist die andere Seite schlecht nachvollziehbar. Ich kann an diesem Buntheitsfetisch nichts finden. Ich empfinde ihn eher als aufgedrängt. Wir haben gefälligst alles, was da kommt mit offenen Armen zu empfangen, egal was es auch sei. Selbst, wenn es nachweislich schadet. Ich suche mir gern selbst aus, wen ich mag und was ich gut finde.
Ich lehne allerdings nicht per se alles Fremde ab, ja teilweise heiße ich es sogar ausdrücklich gut. Du hast ja beispielsweise die kulinarische Seite angesprochen. Und für mich als jemand mit einer ausgeprägten musischen Seite ist die Musik aus aller Herren Länder hochinteressant. Aber ich habe ein massives Problem mit dem importierten religiösen Fanatismus, der Frauenverachtung, dem völligen Desinteresse bis hin zur Verachtung westeuropäischen Lebensstils, den immer größer werdenden Parallelgesellschaften mit eigenen Regeln, der weitgehenden Abschottung der indigenen Bevölkerung gegenüber und dem schon angesprochenen, fast völligen Verschwinden "Biodeutscher" (was für ein seltsames Wort) aus manchen Regionen. Ich kann daran nichts Positives finden, von Bereicherung nicht zu reden. Und irgendwann wird die Demographie die Demokratie bestimmen. Und ob das dann noch für die Entwicklung des Landes gut ist, steht auf einem anderen Blatt...

Die letzten 2000 Jahre Geschichte als Argument für Zuwanderung in großen Mengen anzuführen, ist mir zu weit hergeholt. Abgesehen von den Gastarbeitern gab es in den letzten paar 100 Jahren nicht allzu viele Wanderungsbewegungen innerhalb Europas, geschweige denn von außerhalb. Alle Länder haben sich weitgehend eingegroovt und haben eigene Identitäten und Kulturen entwickelt. Das ist schön. Ich mag andere Kulturen, aber jede dort, wo sie heimisch ist. So, dass man selbst bestimmen kann, wann man sie sehen will und wann nicht. Und nicht als unausweichlich und permanent präsent, auch mit den unangenehmen Seiten. Das ist vielen zuviel, mich eingeschlossen.

Ich weiß, meine Ansichten sind nicht jedermanns Sache, aber ich habe für meinen Teil manchmal etwas zuviel Multikulti. Was für sich ja vielleicht noch erträglich wäre, aber das unbedingte lieben Müssen ist für mich nervig...

Ui, da dürftest du aber etwas daneben liegen @***is , Zuwanderung findet in Deutschland seit etwa 250 Jahren in Wellen immerzu statt. Im 18. Jahrhundert die Hugenotten, im 19. Polen ( Guck dir mal ein Telefonbuch im Ruhrgebiet an...), Mitte des 20. Jhdt. Gastarbeiter aus Südeuropa, Ende des 20. Jhdt. Jugoslawen bzw Flüchtlinge aus dem Balkankrieg usw usw... Wer Parallelgesellschaften nicht will, muss etwas dagegen tun, ganz einfach. Ist bloß leider anstrengend, deshalb schenkt man sich meistens die Mühe.

Ich weiß, Smartkönig, ich bin im Ruhrgebiet aufgewachsen. Und von den Hugenotten stammt meine Familie sehr wahrscheinlich selbst ab. Gastarbeiter und Flüchtlinge sind ja zeitgenössisch, somit Teil des aktuellen Straßenbilds. Aber das ist nicht das Kaliber, das ich meine, sondern eher vergleichbar mit der Völkerwanderung. Millionen auf einen Schlag oder in kurzer Zeit, so wie in die USA seit Mayflower beispielsweise. Zudem sind ja sowohl Hugenotten als auch Polen Europäer mit vergleichbarem kulturellen Hintergrund. Beide sind aus Nachbarländern Deutschlands und christlich geprägt. Die Osmanen sind glücklicherweise seinerzeit nicht bis hier gekommen, ebenso wie die Mauren.

Ich denke, gegen muslimische Parallelgesellschaften kann man nicht viel machen, weil die Kultur als solche unserer einfach viel zu fremd ist. Dieses Problem haben wir ja nicht mit Polen, Italienern, Spaniern, Griechen, usw. Die waren/sind zumeist herzlich, offen und haben sich "unter's Volk gemischt", wenn man so will. Aber das will scheinbar nicht jeder, da kann man Integrationsversuche noch und nöcher starten. Das ist nichts, woran wir als aufnehmende Gesellschaft Schuld haben...

Zwischenruf:
Und siehe da - auf einmal hilft AfD wählen am Ende doch, eine extrem rote Regierung zu verhindern. Insofern ist es - gegen meine bisherige Annahme - letzlich sogar mehr als nur Fingerzeig für die Volksparteien und Wahlhilfe für Grünen. Immer erfrischend, wenn von Presseorganen und Politikbetrieb erfundene Gesetzmäßigkeiten über den Haufen geworfen werden und einfach mal ne Überraschung passiert. Allein das Gegacker im Hühnerhaufen derzeit dürfte den Thüringer AfD-Wählern belegen, keinen Fehler gemacht zu haben. Trotz des bösen Björn. Kann also sogar einen Sinn machen, über einen totalen Unsympathen hinwegzusehen.
Von daher muss es nicht zwingend eine rausgesschmissene Stimme sein. Auch wenn das die Alteingesessenen nicht wahr haben wollen. Jetzt ist erst mal kollektives Mimimi und dann muss man sich evtl. doch endlich mal konsequent mit den Bedürfnissen derer auseinandersetzen, die ihr demokratische Wahlrecht auf unerhörte und nicht angepasste Weise ausgeübt haben, um diese wieder zur Wahl normal bürgerlicher Parteien zu bewegen. Und wenn dazu europäisches gemeinsames Vorgehen erforderlich wird, muss man das eben anleiern. Ich sehe nicht, dass eine überwältigende Mehrheit europäischer Staaten nach der unbegrenzten Aufnahme von Einwanderern giert. Lösungen sind also durchaus denkbar. Endlich mal Wähler ernst nehmen, statt sie nur herabzuwürdigen und "wir sind mehr!" zu krakeelen. Lautstarker Auftritt allein schafft noch keine echten Mehrheiten.
Und für die angeblich bürgerlichen Parteien mein Aufruf: werdet wieder bürgerlich. Niemand braucht z.B. eine Sozialarbeiterpartei Deutschlands. Das brauchen nur die Gremien enternde Sozialfutzies, Pädagogen und sonstigen Vordenker und Ideologen bzw. Randgruppenvertreter. Menschen mit gleitenden Dienstzeiten (ich spreche bewusst nicht von Arbeitszeit) und viel Freizeit für politische Betätigung. Leute, die es mit der praktischen Arbeit nicht so haben und denen daher auch der Zugang zu den Bürgern fehlt, die fremdbestimmt richtig buckeln müssen, um ihr Auskommen zu erArbeiten, nicht nur zu beziehen.

Und was die Einwanderungswellen angeht: Bis heute haben es Zugereiste meist sehr bewusst vermieden in der neuen Umgebung anzuecken. Man hat sich nicht über die geltenden Regeln hinweggesetzt und das mit einer anderen Kultur begründet. Man hat keinen Frauenschwimmtag und damit ein Aussperren von Männern an zwei Samstagen im Monat in öffentlichen Einrichtungen gefordert. Man ist nicht breitbeinig in Horden durch die Straßen marschiert, um Normalbürger zum Ausweichen zu drängen oder zur Kollision zu provozieren. Man hat sich nicht ständig mit Messern und Knüppeln bearbeitet, die Autobahnen immer mal wieder blockiert. Niemand ist sonnenbebrillt und armraushängenlassend in der Stadt in unangemessen teuren Karren röhrend im Kreis gefahren und hat lautstark Shishabar-Mucke in die Straßen geblasen. Man hat sich nicht bewusst durch eine bestimmte Kleiderordnung abgegrenzt und niemand wäre auf den Gedanken gekommen, den Spruch an der Fleischtruhe "Schweinefleisch ist nur für Schweine" rauszuhauen. Natürlich gibt es auch extrem nette, offene, aufgeklärte Zuwanderer aus moslemisch geprägten Regionen. Ich hab mich im Fitness mit einem super netten Syrer sehr angefreundet und es wäre schade, solche Leute nicht hier zu haben. Leute, die aufgrund Ihrer Lebenshaltung oder auch sexuellen Prägung in der Heimat nix zu lachen haben.
Aber so lange die Mehrheit ganz anders drauf ist und teilweise sogar die Frechheit besitzt, andere Einwanderer zu bedrohen und zu gottesfürchtigem Verhalten zu nötigen, so lange ist es bedrückend, wenn man den Eindruck gewinnt, dass dies nicht wahrgenommen wird und niemand ernsthaft gegensteuert. Dass man nicht überall immer wieder ganz unverblümt sagt, wer hier willkommen ist und wer nicht.

Insofern ist es einfach ein Unterschied, wie Einwanderung läuft. Ob man Leute aufnimmt, die nützliche Mitglieder der Gesellschaft sein wollen oder ob die Leute einen übernehmen und einem ihre Kultur überstülpen...

Niemand? Da frag ich mich wirklich in welchem Land du denn wohl aufgewachsen bist ...

Naja, wenn ich so an meine späte Jugend denke... OK, die Karren waren alt und billig, aber die Musik war trotzdem laut...

Ich bin ganz froh, durch meine Arbeit auch die Guten unter den Zuwanderern kennenzulernen. Welche, die zu denen gehören, die man gerne um sich hat. Es ist leicht, die auffälligen Typen negativ wahrzunehmen, aber die netten und offenen Leute findet man nur in der direkten und langfristigen Begegnung. Und die gibt's selbstredend auch unter jungen, muslimischen Männern...