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Kühne Thesen - politische Ereignisse

*****666 Mann
6.423 Beiträge
Themenersteller 
Kühne Thesen - politische Ereignisse
Kühne Thesen

Bzw Beobachtung Beurteilung und Kommentare zur deutschen Innen und Außenpolitik.

Wir diskutieren ja derzeit des öfteren an irgendwelchen Themen ( trump oder Klimahysterie) und kommen aber regelmäßig dann vom Hauptthema ab . Aus den Postings der Threadteilnehmer entwickeln sich interessante Debatten, die aber weit weg vom Ursprungsthema führen. Und so müssten wir alle 2 Wochen ein neues Thema aufmachen.

Dies ist der Versuch es mal allgemeiner zu fassen. Diesen thread könnte man sofern es klappt dann auch länger führen. Wenn er mal ausdiskutiert ist und jemand hat durch tagespolitische Ereignissen wieder das Gefühl mit einer neuen These hier zu starten dann bitte posten. Die Debatte soll aber immer relativ frei stattfinden. Mehr oder weniger um innen bzw außen Politik der BRD.


Meine erste These zum Start ergibt sich aus den Postings im trump thread. Ich würde da nämlich gerne @***is und @*****d73 gerne antworten, aber dann komm ich sehr stark offtopic.

Ich sag mal knalltüten die, die Afd wählen.

Warum sind Afd Wähler knalltüten? Weil sie meiner Meinung nach falsch wählen. Wanted wirft ja allen Parteien vor sie seien alle gegen die Afd. Und das würde selbige immer stärker machen.
Ich behaupte mal, die Grünen sind zwar Gegner der AfD. Aber so richtig dolle tut man die gar nicht bekämpfen. Im Gegenteil, die Afdler sind nützliche Idioten. Solange in der Afd Rassisten offen agieren werden Union und FDP niemals mit ihnen koalieren.
Wenn man bedenkt das die Grünen derzeit als machtoption die Union haben ( für rotgrün bzw rotrotgrün gibt es derzeit keine Mehrheit) , dann ist ein starkes Afd Ergebnis die einzige Chance für die Grünen.
Eine starke Afd verhindert eine bürgerliche Koalition. Und macht schwarzgrün notwendig.

Deshalb knalltüten. Sie hassen alles was mit den Grünen zu tun hat, und sorgen mit ihrem Wahlverhalten dafür dass die Grünen Teile ihrer Themen umsetzen können.

Afd Wähler haben eben keine Ahnung von strategischem Wählen.



Kirk ende
********vate Mann
2.561 Beiträge
Ich warne vor Verallgemeinerungen!

Ich finde die AfD fürchterlich, das mal vorweg.Und ich frage mich auch oft, was die Menschen geritten hat, die solche Typen wählen.

Aber: Anstatt die Menschen abzustempeln, die die AfD wählen, sollte man sich die Frage stellen, warum diese Menschen die AfD wählen!

Es sind ja nicht alles Nazis, es sind nicht alles "Merkel-Hasser". Aber es sind Menschen, die offenbar mit irgend etwas nicht zufrieden sind. Es bildet sich eine Dynamik aus Abstempelung der Wähler, Trotzreaktionen in Richtung "jetzt erst Recht" der Wähler, insbesondere, wenn sie ihre Stimme so ignoriert sehen, wie aktuell. Denn es ist in meinem Sinne absolut undemokratisch, die AfD Kanidaten dauerhaft bei der Wahl zum Bundestagsvizepräsidenten durchfallen zu lassen, nur weil sie der AfD angehören. Solche Politiker entzaubert man nicht durch Ausgrenzung oder Ignoranz, sondern indem man sie in Verantwortung steckt und sie dann scheitern lässt.

Ist ein AfD Wähler nur deshalb zu ignorieren, weil er fordert, dass straffällig gewordene Migranten abgeschoben werden sollen?
Ist man deshalb bereits rechtsradikal, weil dies verkürzt als Ausländerfeindlichkeit dargestellt wird? Ich bin ein großer Freund der Willkommenskultur - wir haben in den 1870/80 Jahren erste Einwanderungswellen gehabt, Österreicher, Italiener, gefolgt von Polen, dann Portugiesen, Spanier, Italierer, Türken, zwischendurch Ostvertriebene nach dem Weltkrieg. Bei Podolski oder Kerber jubelt man, es seien Deutsche, sollte sich aber daran erinnern, dass auch dort erst Auswanderung und Migration stattgefunden haben. Nach ersten Widerständen haben sich die Deutschen immer kosmopolitisch gezeigt, man schaue sich nur unsere Restaurantkultur an, da gibt es gutbürgerlich genauso neben Thai-Food u.a.

Aber unabhängig von der Willkommenskultur bin auch ich dafür, dass sich Menschen, denen wir hier Schutz und Asyl gewähren, sich an die hiesigen Gesetze halten...nicht stehlen, nicht dealen usw.
Wer sich nicht daran hält, sollte m.E. auch wieder zurückgeschickt werden dürfen. Niemand wird ja gezwungen, zu bescheißen. Wer es dennoch macht, stellt sich außerhalb der Gemeinschaft.
Bin ich deshalb rechts gesinnt? Bin ich deshalb AfD-nah oder gar AfD Wähler? Jeder, der sofort als Rechtsradikal abgestempelt wird, fühlt sich missverstanden und in eine Ecke gedrängt. Letztlich führt Ausgrenzung zu Sprachlosigkeit und Trotz. Wenn man mich so abstempeln würde, wäre meine Reaktion wohl ähnlich. Denke, das ist bei anderen auch so....
***is Mann
2.127 Beiträge
Hallo, Käptn,

erstmal ist es eine gute Idee, hier einen separaten Faden zu eröffnen, da sich - wie Du ganz richtig feststellst - immer wieder neue Dinge ergeben, die vom eigentlichen Thema wegführen. Woran ich selbstredend immer wieder beteiligt bin, wie ich zugeben muss.

Deine Bewertung des Wählerverhaltens der AfD-Anhänger ist natürlich völlig subjektiv. So, wie die ganze Angelegenheit subjektiv ist. Wahlen sind das IMMER. Aus DEINER Sicht, ist deren Wahlverhalten falsch, aus DEREN Sicht ganz und gar nicht. Und sei versichert, der Knalltütengedanke ist auf der Gegenseite genauso vorhanden. Aber selbst als nicht-AfD-Anhänger kann ich feststellen, dass da nicht allzu viele Knalltüten drunter sind, Idioten noch weniger, weder nützliche, noch nutzlose. Die AfD wird gewählt, weil sich breite Teile der Bevölkerung - im Osten mehr als im Westen - von den etablierten Parteien verraten bis alleingelassen fühlen. Und sieht man sich mal die SPD oder die CDU an, trifft das im Kern fraglos zu. Also wählt man jemanden, von dem man sich etwas Neues erhofft. Absolut nachvollziehbares Handeln.

Es hat sich eingebürgert, mit allen Mitteln gg. die AfD und deren Anhänger zu kämpfen, insofern hat Wanted völlig Recht: alle sind gegen die Blauen, ausnahmslos. Und nicht nur die Politik, sondern auch die Medien, die ihre eigentlich obligatorische politische Neutralität völlig an den Nagel gehängt haben. Ich weiß, wovon ich rede, ich war lange genug Journalist. Auch vor infamen Lügen wird nicht zurückgeschreckt. Der AfD Antisemitismus zu unterstellen, ist völliger Blödsinn. Sie sind absolut pro Israel (was ich angesichts deren Außenpolitik nicht immer so ganz nachvollziehen kann) und die JAfD (Juden in der AfD) hat sich sicher nicht gegründet, weil die Partei per se antisemitisch wäre. Aber dieser Quatsch wird immer und immer wiederholt, so lange, bis keiner mehr fragt und alle glauben. Die allerwenigsten, die eine Meinung zur AfD haben, haben sich jemals eingehend mit deren Parteiprogramm beschäftigt, sondern käuen unreflektiert nach, was ihnen medial vorgekaut wird. Immer schön nach dem Motto "von nix 'ne Ahnung aber zu allem 'ne Meinung". Das gilt auch für zahlreiche andere Themen, nicht nur hier. Und es ist so wohlfeil. Alle sind dagegen, also bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich's auch bin. Wie die Lemminge. Und dann kommen noch die ganzen Promis "mit Meinung und Courage", eine riesige Lachnummer. In der Öffentlichkeit stehende Freiberufler positionieren sich gegen die AfD, kämpfen "gg. Rechts". Tja, was sollen sie denn auch anderes machen, die ganzen Couragierten mit Meinung? Wenn die Aufträge wegbleiben, werden die sich ganz schnell überlegen, wie sie sich positionieren. Da wird Flagge gezeigt, klare Kante, da werden Zeichen gesetzt und Meinung gehabt bis die Schwarte kracht. Wer das nicht tut, ist bald weg vom Fenster. Uwe Steimle? Vom MDR rausgeschmissen, weil der die falsche Meinung hatte. Nuhr? Kassiert einen Shitstorm nach dem anderen, weil er nicht brav im Strom schwimmt. Eine Frage der Zeit, bis er unter einem Vorwand verschwindet. Monika Gruber? Schon das neue Programm gehört? Mal sehen, wie lange sie durchhält. Der Chef der hess. Filmförderung hat seinen Job verloren, weil er mit Jörg Meuthen zu Mittag gegessen hat. Es hat eine Unterschriftenaktion zahlloser Promis "mit Meinung und Courage" gegeben, die ihn dadurch für untragbar hielten, somit ist der Mann abgesägt worden. Für ein Mittagessen! Wo sind wir hingekommen? Keiner hat überhaupt gefragt, warum er sich mit Meuthen getroffen hat. Vielleicht war's eine Aktion nach dem Prinzip "know your enemy", oder er wollte einfach mal wissen, wer derjenige wirklich ist, auf den alle einprügeln. Nein, es hat eine prozesslose Verurteilung und eine standrechtliche Erschießung gegeben. Das ist DDR 2.0, die Stasi wäre stolz gewesen. So viele freiwillige IMs!

Ich polemisiere bewusst jetzt etwas, aber die Sache ist wirklich problematisch, denn dieser hysterische "K(r)ampf gegen Rechts" ist das, was die Gesellschaft spaltet, mitnichten ist es die AfD selbst. Solche Dinge sind es, die in einem Rechtsstaat eine Unmöglichkeit sein sollten. Aber dennoch passieren sie, immer und immer wieder. Diejenigen, die über "undemokratische" Parteien fabulieren, sind ausgerechnet diejenigen, die sich zutiefst undemokratisch verhalten. Das WIRD GESEHEN, und das WIRD Konsequenzen auf das Wählerverhalten haben. Zum Märtyrerstatus hatte ich ja schon etwas geschrieben. Ebenso dazu, dass über jede böse Mail, die ein Politiker erhält, in der Tagesschau berichtet wird, aber die realen Gewaltexzesse gg. AfD'ler völlig totgeschwiegen werden. Aber Schuld an Gewalt ist die AfD grundsätzlich. Das kommt, so sicher wie das Amen in der Kirche.

Die Grünen können Teile ihrer Agenda umsetzen, ohne an der Macht zu sein, weil sie trotz knapp 9% auf Bundesebene einen enormen Einfluss haben. Was machen sie also, wenn sie an der Macht sind? Mir wird da Angst und Bange. Die Partei ist für mich absolut unwählbar. Das liegt zum großen Teil an deren Programm, zum Hauptteil aber an deren Personal, das gesammelt ein Gruselkabinett menschlicher Abgründe darstellt. Dabei habe selbst ich den einen oder anderen Deckungspunkt mit ihnen. Aber deren Dogmatismus stört mich. Dazu kommen dann Arroganz, Verboteritis, Intoleranz ggü. anderen Meinungen und eine geradezu spießige Betonköpfigkeit. Absolut unmöglich. Die Grünen halten sich für die Lösung aller Probleme, erkennen aber nicht, dass sie Teil des Problems sind. Der Rest der pol. Landschaft ist mehr oder weniger scheintot, völlig verwässert oder bedeutungslos. Es ist ein Trauerspiel.

Aber was für mich persönlich am schlimmsten ist, dass kein vernünftiger Diskurs mehr möglich ist. Es gibt nur noch + oder -, keine Zwischentöne mehr. Familien, Kollegen, Freunde, alle müssen inzwischen aufpassen, was sie wo sagen, da es ganz schnell gehen kann, alle vehement und endgültig gegen sich zu haben. Bis hin zum Verlust von Freundschaften oder gar Jobs. Das zeigt sich auch hier im Forum leider so. Ich bin mir meiner mitunter kontroversen Standpunkte durchaus bewusst, aber die Art, wie damit teilweise umgegangen wird, ist unter aller Kanone. Und es sind leider immer die selben Leute, die dergestalt auffallen. Vom hohen, moralischen Ross herab richten, statt sachlich und fair zu diskutieren. Da platzt auch mir gelegentlich der Kragen, wie ich gestehen muss, aber ich bemühe mich immer. Es ist schwer und zehrend, manchmal kosten mich diese Threads eine enorme Energie. Die Lust am Diskutieren schwindet bei mir immer mehr, weil es fortschreitend Kampf ist statt Kommunikation.

Ich bin ein Demokrat durch und durch. Zwischen dem Volksverpetzer und PI-News lese ich alles, um mir ein möglichst allumfassendes Bild der Lage zu machen. Nicht nur Schwarz/Weiß. Aber diese Zwischentöne sind gar nicht mehr gefragt. Verstärkt seit 2015. Jegliche Differenziertheit wird schon gegen einen ausgelegt. Dieter Nuhr gilt für manche jetzt als "rechts", nur weil er ein paar Ansichten hat, die nicht explizit "links" sind. Einst konservative Standpunkte gelten jetzt als rechts. Selbst ich würde mich immer noch tendenziell als eher links bezeichnen, auch wenn ich meine politische Heimat schon längst verloren habe, aus genannten Gründen. Ich bin für Homoehe, echte Nachhaltigkeit, fairen Handel, Umweltschutz, erneuerbare Energien, gg. unanständige Managergehälter und Ausbeutung von Drittweltländern, gg Massentierhaltung und Billigfleisch, für unbedingte Meinungsfreiheit, etc. pp. Aber ich habe auch ein Problem mit islamischer Steinzeitideologie und unkontrollierter Masseneinwanderung. Oder diesem Genderquatsch und exzessiver Political Correctness. Aber bereits das reicht im allgegenwärtigen Schubladendenken, mich in eine rechte Schublade zu stecken. Es macht langsam echt keinen Spaß mehr. Das mit den Schubladen ist mir zum Glück inzwischen relativ gleichgültig, aber die vor die Hunde gegangene Diskussionskultur belastet mich echt. Ich war immer jemand, der gerne und viel politisiert, aber das geht öffentlich nur noch, wenn man mit dem Strom schwimmt. Und das liegt mir nun mal so überhaupt nicht.

Wie auch immer, danke an diejenigen im Forum, mit denen das noch geht, trotz konträrer Standpunkte. Und bei den anderen Teilnehmern halte ich es mit Götz von Berlichingen...
***ie Frau
7.369 Beiträge
Zitat von ***is:
Aber was für mich persönlich am schlimmsten ist, dass kein vernünftiger Diskurs mehr möglich ist. Es gibt nur noch + oder -, keine Zwischentöne mehr. Familien, Kollegen, Freunde, alle müssen inzwischen aufpassen, was sie wo sagen, da es ganz schnell gehen kann, alle vehement und endgültig gegen sich zu haben. Bis hin zum Verlust von Freundschaften oder gar Jobs. Das zeigt sich auch hier im Forum leider so. Ich bin mir meiner mitunter kontroversen Standpunkte durchaus bewusst, aber die Art, wie damit teilweise umgegangen wird, ist unter aller Kanone. Und es sind leider immer die selben Leute, die dergestalt auffallen. Vom hohen, moralischen Ross herab richten, statt sachlich und fair zu diskutieren. Da platzt auch mir gelegentlich der Kragen, wie ich gestehen muss, aber ich bemühe mich immer. Es ist schwer und zehrend, manchmal kosten mich diese Threads eine enorme Energie. Die Lust am Diskutieren schwindet bei mir immer mehr, weil es fortschreitend Kampf ist statt Kommunikation.

Das ist natürlich wirklich sauschade … vielleicht bringt dir meine Rückmeldung hierzu etwas? Ich empfinde dich hier im Forum genau so, wie du die beschreibst, die es für dich schwierig machen.

Nur ein kleines Beispiel:

Zitat von ***is:
gesammelt ein Gruselkabinett menschlicher Abgründe
… so viel zum Thema "vom hohen Ross richten, statt sachlich und fair zu diskutieren ...
***is Mann
2.127 Beiträge
Hallo, A_die,

ich glaube, da missverstehst Du mich. Das ist meine persönliche Meinung zum Personal der Grünen, was ja erst einmal mit der Diskussion nichts zu tun hat. Ich mag sie einfach nicht. Das teile ich aber nur Euch hier in dieser Form mit. Mein Tonfall wäre in einer direkten Auseinandersetzung mit einem Parteiangehörigen sicher anders.
Mir ging es in meiner Äußerung um den Umgang der Diskutanten selbst miteinander. Dass ich auch mitunter kein einfacher Diskurspartner bin, ist mir klar, aber im Gespräch bemühe ich mich jederzeit um Fairness und Sachlichkeit...
*****d73 Mann
1.510 Beiträge
Gruppen-Mod 
@*******irk
Schön, dass Du meine These in eigenen Worten zusammengefaßt hast. Da kann ich gut erkennen, dass Du sie nur teilweise verstanden (und richtig wiedergegeben) hast.

Ich schrieb (in Klammer setze ich ein paar Worte, die neu hinzukommen):

Ich formuliere jetzt mal meine Meinung dazu und nehme die allseits beliebte AFD als Beispiel.

(Meine Beobachtungen sind:)
• CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP/Linke fahren seit Jahren die gleichen Angriffe gegen die AFD.
• Die AFD legt bei jeder Wahl zu.
• Niemand hört mit den Angriffen auf, obwohl diese doch dem formulierten Ziel (Schwächung der AFD) nicht helfen, sondern sogar schaden.
• Von einer anderen / neuen / besseren Strategie ist nichts zu sehen.

(Aus diesen Beobachtungen ergeben sich für mich folgende Fragen:)
Jetzt muss ich mich doch ernsthaft fragen:
Sind die so blöd und erkennen das nicht?
Wir reden immerhin von Parteien mit x-Hundertausenden Mitgliedern, Politikern in hohen Positionen und entsprechendem Budget für Experten und anderen (angeblich) fähigen Leuten.

Sind die nicht in der Lage eine schlechte Strategie zu erkennen?
Falls ja, warum ändern sie die Strategie dann nicht?

(Daraus leite ich folgende These ab:)
Meine persönliche Meinung ist, dass die Politiker ganz genau sehen, dass sie mit ihrer Strategie die AFD stärken und das mit Absicht genau so weiter machen.

Warum?
Weil sie mit der AFD ein Feindbild haben, dass sie selbst aufstellen und definieren können. Der böse Feind, an dem sich alle abreagieren können und mit dem man wunderbar von den echten Problemen ablenken kann.
Um es mit Pispers zu sagen - es handelt sich hier um die "Arschloch-im-Wandschrank" Strategie. Sobald mal irgendwas passiert und die Regierung davon ablenken muss, holt man das Arschloch aus dem Wandschrank, verpasst ihm öffentlichkeitswirksam ein paar Backpfeifen und steckt es zurück in den Schrank (außer Bush jr. Der hatte es nicht kapiert und Saddam kaputt gemacht). Alle gucken nur noch auf das Arschloch und die Ablenkung hat geklappt.


Um es nochmal deutlicher zu schreiben:
Die Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft in links und rechts ist ausdrücklich von unserer Regierung gewünscht und wird massiv befördert.
So wird zum Einen von wichtigen Themen abgelenkt und zum Anderen nimmt sich die Regierung die Möglichkeit heraus und beschließt Gesetze zur Bekämpfung der bösen, bösen Nazis. Diese Gesetze wird man später dringend benötigen, wenn mal ein echter Gegner auftaucht und mundtot gemacht werden muss. Oder die Bürger merken, dass man sie munter gegeneinander ausspielt, während "die da oben" sich kaputt lachen und weiter unkontrolliert die Taschen füllen.

Glaubt Ihr nicht?
Echt, sowas würden die niiieeee tun?

Und wie kamen die dann mit dem ganzen Scheiß der letzten Monate durch? Flinten-Uschi mit ihrem Schwung an Affären? Die Verarsche der Bürger bei der Europa-Wahl, wo jetzt die Uschi zur Chefin "gewählt" wurde, obwohl sie gar nicht zur Wahl stand? Der beScheuerte Andi mit seiner Maut? Das Klimapaket unserer Regierung, dass so nutzlos ist, dass sie es sich auch hätten sparen können? Die elektronische Gesundheitskarte, die so voller Sicherheitsrisiken ist, dass sie immer noch nicht eingeführt ist? Ab 2020 die Zwangs-Einführung von Smart-Metern in deutschen Haushalten, obwohl die Sicherheitsthematik immer noch offen ist? Die überbordenden Finanzansprüche der öffentlich rechtlichen, obwohl sie immer weniger leisten? Die Katastrophe auf Schienen - wo soll ich bei der Deutschen Bahn anfangen? Möchtet Ihr jetzt noch was zur Aushöhlung des Rechtsstaates durch mangelhafte Gesetzgebung hören? Die Dieselaffäre und ihre "extrem harten" Strafen gegenüber den betrügerischen Großkonzernen? Und dabei habe ich so "unwichtige" Themen wie Migration, Rente und Steuergerechtigkeit noch nicht mal erwähnt...


Hoffentlich konnte ich meine Gedankengänge soweit vernünftig erklären, dass sie verständlich sind.
******una Frau
7.578 Beiträge
die "sogenannte" regierung..oh ja, reine augenwischerei!

wir sind absolut ein von banken und konzernen regiertes land!

ich bin absolut kein afd fan... aber ich denke, wanted hat völlig recht. es gibt keine meinung außer der "politisch korrekten"..quasi "von oben" verordnet.

es krankt hier an allen ecken und kanten... wobei, um mit dieter nuhr zu sprechen, es ging uns dennoch noch nie so gut. ein widerspruch, der wohl nicht zu lösen ist.
***ie Frau
7.369 Beiträge
Nur … wie kann man ernsthaft glauben, dass mit einer Regierungsbeteiligung der AfD alles besser wird? Oder warum wählt man die sonst?

Ich meine, wenn man sie wählt, weil man den Glauben in die etablierten Parteien verloren hat und sich betrogen fühlt … glaubt man dann etwa ernsthaft, dass "die" irgendetwas anders machen? *nachdenk*

.. mit Verschwörungstheorien hab ich es nicht so … mir steht kein Aluhut
***ie Frau
7.369 Beiträge
Zitat von ***is:
ich glaube, da missverstehst Du mich

ich fürchte, da hast du recht …

Wenn ich - als aktives Parteimitglied von Bündnis 90 / Die Grünen - jetzt mit dir über die Grünen sprechen wollte, dann würdest du das fachlich und sachlich tun und deine persönliche Meinung über die Grünen außen vor lassen?
*****d73 Mann
1.510 Beiträge
Gruppen-Mod 
Naja, momentan gibt es nur 2 Parteien, welche in den letzten Jahren nicht an der Regierung beteiligt waren.
Das sind die Linken und die AFD.

Alle anderen haben bereits bewiesen, dass sie die Probleme nicht gelöst bekommen (wollen??).

Ich kenne einige, der der AFD ihre Stimme geben. Nicht, weil die Lösungen haben, sondern einfach damit die anderen Parteien weniger Plätze bekommen. Unterm Strich kommt eh nix Brauchbares bei raus - egal welche der (im Bundestag vertretenen) Parteien an die Macht kommt.

Warum auch?
Es werden Parteien gewählt und dann setzen die fest, wer in den Bundestag kommt. Und sobald die mal drinnen sind, können sie machen was sie wollen - auch wenn es das genaue Gegenteil von ihren Wahlversprechen ist. NIEMAND ist dann in der Lage, den Politikern eine Anweisung zu geben oder sie für Fehlverhalten zu sanktionieren.

Aber es wird ja immer behauptet, dass "das Volk" ja der Souverän wäre und die Politiker unsere Angestellten sind. Wenn ich Angestellte habe, dann kann ich denen Anweisungen geben die sie dann ausführen MÜSSEN. Oder ich kann sie entlassen, wenn sie zu viel Bockmist bauen.
Geht beides bei uns innerhalb einer Wahlperiode NICHT.

Deshalb bin ich für ein mehr an direkter Demokratie.
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
Zitat von *****d73:
Deshalb bin ich für ein mehr an direkter Demokratie

Noch mehr? Es wird doch gar nicht genutzt, was genutzt werden kann. Natürlich ist der Aufwand bei direkter Demokratie höher als ohne.

Delta
*****d73 Mann
1.510 Beiträge
Gruppen-Mod 
Wo haben wir denn direkte Demokratie?
Welche Formen gibt es denn, mit denen das Volk der Regierung eine Sache auftragen könnte?
*******_nw Frau
7.609 Beiträge
Tja, manch einer bevorzugt halt Kühle Thresen. *lol*

SCNR *tomaten*
***is Mann
2.127 Beiträge
Zitat von ***ie:
Nur … wie kann man ernsthaft glauben, dass mit einer Regierungsbeteiligung der AfD alles besser wird? Oder warum wählt man die sonst?
Keine Ahnung. Wahrscheinlich ist der erste entscheidende Punkt zunächst einmal, dass sie "anders" sind. Die Einen haben nicht funktioniert, wie ich mir das vorstelle, also versuchen wir jetzt mal die Anderen. Mir persönlich macht die AfD keine Angst, bedenklich finde ich eher deren bisherige Konzeptlosigkeit in bestimmten, wesentlichen Bereichen. Nur Versprechungen zu machen, ohne genau zu sagen, wie das vonstatten gehen soll, ist mir etwas wenig. Wir sind nicht mehr in der Weimarer Republik, das ganze System ist anders, daher glaube ich nicht an die Unkerei der Bedenkenträger. Eher an "an Ihren Taten sollt ihr sie messen". Extrem radikale Denkansätze sind weder vermittel- noch durchführbar. Sollte die AfD sich doch irgendwann mal in Richtung Regierungsbeteiligung bewegen können, wird sie mit Sicherheit in weiten Teilen ihrer Programmatik eingedampft werden. Da sie aber eine völlig isolierte Fraktion ist, bleibt bislang nur die Option der absoluten Mehrheit, um das zu erreichen, was m.E. mehr als unwahrscheinlich ist. Aaaaber: die Grünen wurden zu Beginn ihrer Karriere auch ziemlich bekämpft. Es hat 18 Jahre bis zur Regierungsbeteiligung auf Bundesebene gedauert. Bis dahin mussten sie die meisten ihrer radikalen Ansätze ad acta legen. Und in den 90ern haben sie dann Soldaten in den Krieg geschickt, die Chefpazifisten. Erinnert mich an den Spruch "nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wurde". Das wird mit der AfD genauso passieren, wenn sie so lange durchhält, davon bin ich überzeugt...

Wenn ich - als aktives Parteimitglied von Bündnis 90 / Die Grünen - jetzt mit dir über die Grünen sprechen wollte, dann würdest du das fachlich und sachlich tun und deine persönliche Meinung über die Grünen außen vor lassen?

Absolut, ja. Persönliche Animositäten haben in sachbezogenen Diskursen nichts verloren. Das ist was für Schlägereien...
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Themenersteller 
Wenn sich die Afd in ähnlicher Weise ändert wie damals die Grünen, dann ist doch alles gut.

Das Problem ist aber, dass wir nicht im Jahre 2035 leben sondern heute.
Und was die Afd im Parteiprogramm stehen hat muss ich gar nicht lesen. Es geht letztlich nur um eine Sache. Und die ist mir als unverbesserlicher Antifaschisten nunmal wichtig. Und allen Antifaschisten bei den Linken, der SPD, der FDP und der Union auch.
Der Umgang der Afd mit Rassisten in ihrer Partei. Darin sind sich tatsächlich alle einig und das ist auch gut so, und da passt auch kein Blatt zwischen uns. Da bin ich ehrlich gesagt auch ein bisschen stolz drauf.
Eine Partei die Herrn höcke als Funktionär und Spitzenkandidaten hat wird eben so behandelt wie die Afd derzeit.
Es liegt in der Hand der Afd. Wenn ein engagiertes kompromissloses Handeln gegen rassistisch auftretende Parteimitglieder zu erkennen ist, dann wird die Afd eine ganz normale Partei im Bundestag sein die eben rechts neben der Union sitzt.

Aber das passiert nicht, deshalb kann es keine Koalition mit ihr geben. Und ich kann von Demokraten nicht verlangen dass sie jedem Menschen die Hand geben bzw in Funktionen in den Bundestag wählen.

Mehr gibt es aber dazu auch gar nicht zu sagen. Dass ist der Kernpunkt was man der Afd seit Jahren von allen Seiten nunmal vorwirft. Und die Afd hat sich nicht geändert und wenn sie sich so in 30 Jahren verhält, dann wird ihr eben dies immer noch vorgeworfen.

Das ist keine Strategie dahinter. Das ist einfach nur überzeugter Antifaschismus. Da bin ich tatsächlich auch ein bisschen dogmatisch. Für mich gilt ganz klar, Null Toleranz gegenüber Rassismus. Natürlich ist ganz klar dass derzeit ausschließlich demokratische und friedliche Mittel des Widerstands erlaubt sind. Ich distanziere mich von jeglicher Gewalt von linker Antifa Seite gegenüber der Afd.

Aber die Ausgrenzung ging nicht von den etablierten Parteien aus. Die Afd lässt Menschen bzw Parteimitglieder bzw Funktionäre offen rassistisch reden. Damit haben sie sich aus der Debatte genommen.

Als Grüner hab ich ja schon erwähnt kommt mir das Erstarken der Afd ja zugute. Auf der einen Seite könnte ich heulen wenn ich die Afd wahlergebnisse sehe, auf der anderen Seite grins ich mir einen und denke : Danke Afd .

Warum soll es CDU und FDP auch besser gehen als rotgrün.

Was hab ich mir damals den Mund dusselig geredet um die knalltüten davon abzuhalten Die Linke zu wählen. Mit einem Kumpel hab ich die ganze Nacht gestritten. Ich habe es ihm prophezeit, du wirst mit deiner Wahl nicht nur rotgrün abwählen, du wirst dafür sorgen dass die CDU am Ende den Kanzler stellt.
Gut ich lag daneben. Es war dann eine Kanzlerin.
Jetzt kommt die Rache. Jetzt hat die CDU die pestbeulen an der backe und bekommt sie nicht los.

Das ist letztlich das Problem unseres Wahlsystems. Wobei Großbritannien und die USA es ja trotz eines anderem Wahlsystems es auch geschafft haben sich um Kopf und Kragen zu wählen.

Wir werden uns ( sollte sich die Afd nicht ändern) uns dauerhaft auf schweizerische bzw österreichische Verhältnisse einstellen müssen. Und da funktioniert es ja auch. Die svp und die FPÖ dürfen poltern und bekommen Stimmen und Aufmerksamkeit. Zu melden haben sie aber nix.
Gibt Schlimmeres.


Kirk ende
**********tarii Mann
3.376 Beiträge
Zitat von *****d73:
Wo haben wir denn direkte Demokratie?
Welche Formen gibt es denn, mit denen das Volk der Regierung eine Sache auftragen könnte?

Mehr-Demokratie.de

Sowohl im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland Artikel 20 Absatz 2 "in Wahlen und Abstimmungen" gibt es diese Mögliche (ja, eher theoretisch) als auch auf Länderebene (deutlich leichter und häufiger) und auf Ebene der Gemeinden und Kommunen. Seit Gründung der Bundesrepublik wurden insgesamt 99 Volksbegehren auf Länderebene angestoßen. Teilweise identische in mehreren Bundesländern.

Leider scheitern die meisten Volksbegehren an der notwendigen Beteiligung! Da muss man sich bewegen, Unterschriften abgeben und dann auch noch wählen gehen. Ca. 50% der Volksbegehren bewirken trotzdem etwas, da im Parlament wegen dem Volksbegehren Entscheidungen getroffen werden.

Delta
***is Mann
2.127 Beiträge
Jede Partei hat ihre Flügel, in denen sich andere Auslegungen der Parteirichtungen finden. Höcke ist nichr die ganze AfD, er ist in ihr sogar ziemlich umstritten. Zudem wirft die Partei hin und wieder auch Mitglieder 'raus, die ihr zu extrem sind. Allerdings ist AfD Ost noch einmal anders als AfD West. Hier im Westen finden sich die eher gemäßigten Köpfe wie Meuthen oder Uwe Junge.

Schmidt war in seinem Verhalten auch teilweise eher ein CDU-Mann, Geißler eher Sozialdemokrat. Boris Palmer ist ja auch das schwarze Schaf der Grünen und bei den Linken findet man auch hardcore Steinzeitkommunisten. Jede Partei hat ihre Extrema, aber daraus würde ich keine generelle Programmatik ableiten. Wenn man man das Parteiprogramm der AfD liest, was für den Diskurs wirklch ratsam wäre, erkennt man, dass sie mitnichten eine per se faschistische Partei ist. Was Faschismus und Rassismus sind, ist ja ohnehin eine individuell sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Kritik an Migrantengewalt, Parallelgesellschaften oder Asylmissbrauch /-betrug ist nicht rassistisch, es werden Tatsachen aufgefahren. Aber alle schreien auf. Also sei so etwas ein Tabu.

Über die sogenannten Antifaschisten habe ich nochmal ganz andere Ansichten, aber dafür habe ich gerade keine Zeit. Die Arbeit ruft... *mrgreen*
*******ben Mann
3.382 Beiträge
Zitat von ***is:
Wenn man man das Parteiprogramm der AfD liest, was für den Diskurs wirklch ratsam wäre, erkennt man, dass sie mitnichten eine per se faschistische Partei ist.
Mal abgesehen davon das Papier geduldig ist (und PR geschönt), auch bei der NSDAP stand nichts von Jugendvergasung im Programm.
Und es gibt schon deutliche Unterschiede, ob die Parteispitze oder ein eben eher unbedeutender Flügel entsprechend ausgerichtet ist.

Und ich habe keine Probleme auch öffentlich zu sagen, das hier ein Asylant im Supermarkt Essen geklaut hat, genauso wenig wie wenn dies ein Pole oder eine Deutscher tut.
*****d73 Mann
1.510 Beiträge
Gruppen-Mod 
Och bitte - über die AFD diskutieren wollen, aber sich weigern deren Parteiprogramm zu lesen und stattdessen eine feste, vorgefertigte Meinung haben?

Das ist doch exakt das, was ich weiter oben als These formuliert habe, oder?

Und nein, das hilft nicht den Grünen, sondern nur und einzig der CDU. Die Grünen sind nur der nächste Junior-Partner, der sich von der CDU kaputt machen lassen wird. Hat ja auch keiner gesehen, wie es mit FDP und SPD ging....

Gibt es hier irgendwen, der tatsächlich daran glaubt, dass die CDU NICHT mit der AFD koalieren würde, wenn es die Beste Option für den Machterhalt wäre?

Sollen wir mal eine Wette abschließen?
Ich wette, dass ich hier Sätze aus den Parteiprogrammen der AFD von heute und der CDU aus den Jahren 2000-2004 zitieren kann und Ihr müßt echt raten, welche Partei das gesagt hat. Das Parteiprogramm der AFD ist zu 95% aus den Programmen der CDU von 2000-2004 abgemalt.
Und auch diese Behauptung möchte ich belegen - geht auf Youtube und schaut Euch mal Reden von Fr. Merkel / CDU aus diesen Jahren an.
*******enig Mann
10.036 Beiträge
Gruppen-Mod 
Interessante Diskussion... Ich teile die Skepsis vieler, die beobachten müssen, wie viele Argumente und Anregungen in Diskussionen reflexartig in die rechte Ecke gedrängt werden. Dabei ist"rechts" einfach nur ein Teil des politischen Spektrums. Und rechts ist per se genau so wenig schlecht oder gut wie links. Das Problem bei der AfD und ihren Vorgängern wie z.B. Schillpartei und Republikanern ist aus meiner Sicht ihr niemals enden wollender Drang zur Verallgemeinerung. Dunkle Haut? = Böser Bubb. Moslem? = Islamist, am besten gleich Attentäter. Ausländer? = Sozialschmarotzer. Asylbewerber? = Scheinasylant. Flüchtling? = Wirtschaftsmigrant. Vielleicht gewinnt man so die Stammtisch-Hoheit, aber Politik kann man so einfach halt nur in Amerika machen, die wählen sogar einen Herrn Trump, wenn die Melodei nur ausreichend schön klingt im Ohr. Aber in Deutschland darf man die 12 Jahre, die alles, wirklich alles verändert haben, in denen gewöhnliche Hausmeister und Buchhalter zu Handlangern und Erfüllungsgehilfen des größten und monströsesten nur denkbaren Verbrechens wurden, um dessentwillen die Welt noch in 1000 Jahren vom "1000 jährigen Reich" sprechen wird (falls noch wer zum Sprechen da ist), eben nicht als "Fliegenschiss der Geschichte" bezeichnen. So wie man sich an die Gesetze zur Parteienfinanzierung halten muss und noch ganz viel anderes mehr. Das alles muss die AfD noch lernen, bevor sie ernsthaft ans Mitregieren denken kann. Und zwar völlig unabhängig davon, was in ihrem Programm oder sonstigen Jubelbroschüren zu lesen ist. So wie die Mitte und die Linke noch lernen wird müssen, dass man AfD Wähler und anderes am rechten Rand, was einem nicht gefällt, nicht einfach abschieben kann. Sind schließlich alles Brave Deutsche.
******una Frau
7.578 Beiträge
Stimme zu, der letzte Satz ist unnötig!

Im Grunde kann jede Partei abgelehnt werden, denn keine, wirklich keine hat anderes als Macht und Machterhalt im Sinn.

Integere Menschen findet man dort genauso selten, wie " im echten Leben "!
*******enig Mann
10.036 Beiträge
Gruppen-Mod 
Der unnötige letzte Satz kam durch Zeitdruck zustande, weil am Telefon geschrieben und durch eine Fehlbedienung vorzeitig hochgeladen. Ich wollte eigentlich sagen "Deutsche Staatsbürger, die brav ihrer Wahlpflicht genügt haben". Jedenfalls keine straffällig gewordenen Ausländer, die man eben mal so abschieben könnte. Weshalb man sich mit ihnen wohl oder übel auseinander setzen wird müssen. Einfach nur bekämpfen wird nicht reichen...
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Themenersteller 
Nochmals ignis und wanted.

Man kann Herrn höcke nicht relativieren. Natürlich gibt es in jeder Partei Flügel. Keine Frage. Und ich müsste mich täuschen, aber ich habe die Afd nie als Nazipartei bezeichnet und werde dies auch auf absehbare Zeit nicht tun.

Aber eine demokratische Rechtsstaatpartei welche wählbar sein möchte und koalitionfähig sein möchte und auf dem Boden des Grundgesetzes steht muss zwingend einen klaren Umgang mit Mitgliedern haben die sich offen rassistisch äußern.

Da gibt es auch gar keine Debatte drumherum. Die CDU kotzt natürlich innerhalb der Gremien über die klare bzw unklare Haltung der AfD zu höcke und Co KG. Die CDU kann und wird mit dieser Afd keine Koalition eingehen.
Und selbstverständlich wäre die Afd letztlich der natürliche Koalitionspartner der Union. Teile der Afd und teile der Union sind sich sehr nahe.


Es ist wie mit den Linken.
Ich als Grüner würde unter Umständen ja rotrotgrün machen. Aber ich brauche dazu ein klares Bekenntnis der Partei der Linken zur EU und zur NATO. Ansonsten ist für mich die Partei der Linken auf Bundesebene nicht koalitionfähig. Und wenn Grüne und SPD trotzdem diese Koalition gehen, dann wurde für mich ein Tabu gebrochen und ich wähle 4 Jahre später CDU oder ÖDP.

Es geht hier nicht um irgendwelche Flügel, bzw Flügelkämpfe.
Eine Partei muss eine glasklare und kompromisslose Haltung gegen rassistische Mitglieder haben .

Wir sind uns denke ich alle einig dass niemals eine Partei eine Koalition eingehen darf wenn sie Mitglieder öffentlich über die Abschaffung des Straftatbestandes der Pädophilie debattieren lässt.
(Bei den Grünen gab es Anfang der 80iger ja Arbeitskreise die hier in diese Richtung tätig waren).

Und selbiges gilt aber nun mal auch für Rassismus, Sexismus, Antisemitismus und Homophobie.

Das einzelne Mitglieder immer mal wieder in die ein oder andere Richtung ausscheren das passiert. Es kommt darauf an welche Funktion ein Mitglied anschließend hat.
Und Menschen die auf wahlveranstaltungen türkische Mitbürger als kümmelfresser verunglimpfen können nicht Spitzenkandidat einer Partei sein.
Das kann man nicht wegrelativieren.

Kirk ende
*******sima Frau
2.540 Beiträge
ignis:
Wenn man man das Parteiprogramm der AfD liest, was für den Diskurs wirklch ratsam wäre, erkennt man, dass sie mitnichten eine per se faschistische Partei ist.

Wenn man das Programm der Afd liest und daneben das Programm der NSDAP zum Vergleich heranzieht, dann läuft es einem, zumindest mir, kalt den Rücken runter angesichts teilweise wörtlicher und ansonsten zahlreicher inhaltlicher Übereinstimmungen.

Und wenn man gleiches in Bezug auf Reden führender AFD-Granden macht, d.h. sie auf Übereinstimmungen mit Formulierungen aus dem Programm der NSDAP überprüft, speziell in ihren rassistischen und antisemitischen Passagen, dann kann man tatsächlich häufiger fündig werden, als man es für möglich oder gar wahr halten möchte.

Nur macht das meist niemand. Fast niemand.

Und nein, da gibt es keine Untersuchungen drüber, möglichst als Paket geschnürt und verlinkbar und mundgerecht serviert. Man muss tatsächlich noch selbst lesen. Und denken.

Und dann(!) handeln.
***is Mann
2.127 Beiträge
Schön, dass es bislang sachlich läuft. Und schade, dass ich auf der Arbeit gerade nicht ausführlicher mitschreiben kann. Ich werde mich zu einzelnen Punkten erst heute Abend äußern können. Ick freu mir... *g*

Herrn Höcke finde ich übrigens ebenfalls indiskutabel, da sind wir uns schon mal absolut einig. Der Mann ist mir unheimlich...
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