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Differenziertes Bild von Corona erwünscht?

****en Frau
18.680 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ich bin beeindruckt, Kirk.
Ich hätten nie gedacht, dass du mal erkennst, wenn du falsch gelegen hast. Und das dann auch noch zugibst!

Meine Anerkennung!
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Hmmm...

Wenn du die Gefährlichkeit für geklärt hältst, was sind denn dann die "richtigen" Werte für R0 also Ausbreitung in einer noch nicht immunen Gruppe, sowie für Mortalität, Hospitalisierung, nötige Intensivmedizin ?

Mir scheint du weißt dann mehr als die Experten. Aus entsprechenden Fachpublikationen bzw. auch der Presse lese zumindest ich nur, dass das nicht geklärt ist.

Was mir klar ist, ist, dass es durch die Zentrierung der Aufmerksamkeit auf Krisenhotspots sowie den Warnungen dass sowas überall passieren wird/kann gelungen ist, ein erhebliches Ausmaß an Angst vor SARS-CoV-2 zu verbreiten.

Wie erklärst du dir, dass zB. in Griechenland - trotz deren katastrophaler Lage bei den Flüchtlingen und in Spitälern, noch nichts vom Wüten des Virus zu lesen ist.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Coronaprävention "cum grano salis"

Es ist ja mittlerweile durch Prof.Drosten amtlich, dass idR. ein gutes Immunsystem durch sogar ziemlich rasche Abwehr, locker mit SARS-CoV-2 fertig wird.

Also "make love not war":

https://www.medmix.at/die-richtige-dosis-sex/amp/

Unlängst wurde dazu in einer Studie der Beweis erbracht, dass sexuelle Höhepunkte die Anzahl natürlicher Killerzellen im Blut vor allem bei Männern deutlich erhöhen kann. Bei beiden Geschlechtern spielen jedenfalls auch die Sexualhormone eine wichtige Rolle, die das Immunsystem stärken können.

**********ede56 Mann
6.339 Beiträge
Poppen für die Gesundheit, das ist nix neues.
Ich halte , nur meine Meinung, den psychischen Aspekt bei gutem Sex für viel bedeutsamer.
Wer mit Glückshormonen durch die Welt rennt , ist deutlich widerstandsfähiger.
Also raus bei diesem schönen Wetter und Sonne tanken. Natürlich mit ausreichend Abstand.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Du hast mich da glaube ich falsch verstanden Erwin.

Wenn ich gefährlich meine dann meine ich dass es darauf ankommt was man als gefährlich definiert.

Oft heißt es ja dass das neue Coronavirus so gefährlich sei wie die normale Grippe.
Kann ja sein.
Aber damit ist es doch nicht ungefährlich. Denn die normale Grippe ist auch gefährlich.

Und Griechenland würde ich mal abwarten Erwin.

Und natürlich hoffen wir das Griechenland verschont bleibt.

Kirk ende
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Zitat von *******irk:
Du hast mich da glaube ich falsch verstanden Erwin.

Wenn ich gefährlich meine dann meine ich dass es darauf ankommt was man als gefährlich definiert.

Du solltest Politiker werden - ähm ja die Gefährlichkeit einer Pandemie/Epidemie wird an den von mir genannten Sachen festgemacht...

Btw. die heutige Pressemeldung hat mich übrigens überzeugt dass Ö alles richtig macht *ggg*
https://www.sn.at/politik/in … ische-regierung-85506136/amp

Ich bin stolz auf die Regierungsmitglieder, die in dieser Hinsicht großartige Führungspersonen sind", sagte der kalifornische Ex-Gouverneur der "Kronen Zeitung". Frühzeitig Maßnahmen zu ergreifen sei "die richtige Entscheidung von Bundeskanzler Kurz und den Entscheidungsträgern

china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Gute Nachrichten aus Italien und von 2 Stanford Professoren:

https://www.repubblica.it/sa … agiosi-251474302/?refresh_ce

https://www.wsj.com/amp/arti … adly-as-they-say-11585088464

Sinngemäß übersetzt:
Die beiden Stanford-Medizinprofessoren, Dr. Eran Bendavid und Dr. Jay Bhattacharya, erklären, dass die Tödlichkeit von Covid19 um mehrere Größenordnungen überschätzt werde und vermutlich selbst in Italien nur bei 0,01% bis 0,06% und damit unter jener der Influenza liege. Der Grund für die Überschätzung liege in der stark unterschätzten Anzahl der bereits (symptomlos) Infizierten. Als Beispiel wird etwa die vollständig ausgetestete italienische Gemeinde Vo genannt, die 50 bis 75% symptomlose testpositive Personen ergab.

Die Diffamierung Wodarks und inzwischen immer mehr werdender anderer könnte zum Bumerang werden, oder verbreitet das Wall Street Journal jetzt FakeNews. *zwinker*

Nachtrag:
Das EbM/Cochrane Netzwerk hat sich auch schon zu Wort gemeldet:
https://www.ebm-netzwerk.de/ … /covid-19-wo-ist-die-evidenz

Unbedingt lesenswert ...
*******enig Mann
10.138 Beiträge
Gruppen-Mod 
@****in der Arzt, den du vermutlich meinst, heißt Dr. Wolfgang Wodarg. Die Tragik ist, das der Mann vermutlich in weiten Teilen Recht hat und die Maßnahmen der Gesundheitsämter trotzdem durchgeführt werden müssen.

Ich stimme dir zu, dass die Mortalitätsraten vermutlich weit überhöht dargestellt werden und ein Ergebnis davon sein dürften, dass die aktuelle "Durchseuchung" der Gesamtpopulation völlig unterschätzt werden dürfte. Immerhin wurden erste Maßnahmen seitens verschiedener Regierungen, abgesehen von China, zu einem Zeitpunkt angeleiert, als es bereits in über 115 Ländern der Welt bestätigte Infektionen gab. Also, in meiner Welt sind Reisebeschränkungen und Grenzblockaden nur dann sinnvoll, wenn das zu schützende Land noch nicht von der Infektion erreicht wurde. Was es für einen Sinn haben mag, die Schlagbäume herunter zu lassen und den Flugverkehr einzustellen, wenn die Leute beidseits der Grenzen bereits infiziert sind, erschließt sich mir nicht, gehört aber scheinbar zum Konzert der alternativlosen Maßnahmen, die derzeit ergriffen werden.

Damit zu den Todeszahlen: Covid-19 ist eine sehr ernsthafte Erkrankung, das will ich nicht verniedlichen. Warum ausgerechnet in Italien die Leute wegsterben wie die Fliegen, wird bestimmt noch Gegenstand vieler Doktorarbeiten in den kommenden Jahren sein. Aber der Statistiker muss die Frage stellen dürfen: sind es signifikant mehr als üblich? Und die Antwort wird JA lauten. Wieviel jetzt mehr als üblich dürfte allerdings ebenfalls Gegenstand vieler Gelehrtenstreitigkeiten sein. Normal werden es etwa 1,1 bis 1,2% der 60 Millionen Einwohner jährlich sein, und damit 660-720.000 Menschen. Das bedeutet, dass im Schnitt jeden einzelnen Tag des Jahres etwa 1.800 bis 2.000 Menschen sterben. Jetzt das Problem: die italienischen Behörden unterscheiden nicht mehr zwischen "Corona-Toten" und "normalen" Verstorbenen. Sofern wir trotzdem annehmen wollen, dass alle Todesfälle auf Corona zurückzuführen sind, macht das bei (unzulässiger) Annahme eines linearen Verlaufs 4 x 10.000 Tote pro Quartal = 40.000 Tote pro Jahr und bei einer quadratischen Zunahme 10+20+40+80 = 150.000 Tote pro Jahr. Das sind im ersten Fall keine 10% mehr als die üblichen Todesfallzahlen und im zweiten Fall etwa 20-23% mehr und falls ich mich verrechnet haben sollte, weil ich nicht weiß, was "quadratische Zunahme" bedeutet, wäre es etwa 40-46%. Aber das sind alles Zahlenspiele für Statistiker.

Es ist die Wucht der Bilder, die den Blick auf die Zahlen und die restlichen Probleme der Menschheit derzeit vernebelt und eine unglaubliche Dramatik der Lage suggeriert. Stimmt, die Lage ist dramatisch. In Syrien wird immer noch gekämpft und sich gegenseitig in hohen Zahlen massakriert, an der Grenze zur EU warten immer noch Zehntausende auf die passende Gelegenheit zum Übertritt, auf dem Mittelmeer ersaufen immer noch täglich viel zu viele Menschen und immer noch müssen viele Millionen von Menschen jedes Jahr verhungern. Man hört momentan bloß nix davon, so wie von vielen anderen Dingen. 10.000 Italiener, die bisher an Covid-19 (und vermutlich allem möglichen anderen) verstorben sind, sind natürlich eine hohe Zahl. Allerdings sind bei der letzten Grippewelle in Deutschland 2017 in einem etwa vergleichbaren Zeitraum 20.000 Patienten verstorben und damals habe ich von einer Grenzschließung nichts gehört. Auch nichts von überlasteten Intensivstationen, vermutlich, weil die meisten sich still und leise davongemacht haben.

Wie gesagt, ich bin brav und mache alles mit und lasse alles sein, was die Regierung mir befiehlt, aber verstehen muss ich es deshalb nicht. Und ein Hr. Dr. W. Wodarg dürfte damit ähnliche Probleme haben.
*********paar Paar
1.537 Beiträge
Hört doch bitte mit diesem aluhutträger auf. Ich finde seine Thesen, die auf keinerlei richtigen Untersuchungsergebnisse begründet sind, sehr gefährlich und Professor Drosten hat diese auch Widerlegt. Trotzdem halten sich diese seltsamen Dinge wie eingeschworener im Internet .
*****rty Mann
8.403 Beiträge
Differenziertes Bild...es dauerte ganze sieben Tage, bis angefangen wird differenziert die Kuven zu diskutieren. Nagelt mich bitte nicht mit Zahlen, möchte mich langsam hier einfinden.

Wenn jemand in Zeiten wie diesen entscheiden muss "wo anscheinshalber" alles der "Wissenschaft" zu folgen hat, dann ist es gewiss nicht einfach.
Daher Hut ab vor der Leistung der bisherigen Entscheidungen.
Was ich allerdings vermisste, war die Beteiligung anderer Felder derer.
Ich konnte zumindest in der mir zugänglichen Berichterstattung keine intradisziplinäre Beteiligung erkennen. Zudem hat mich der doch sonst so hochgelobte, recherchefähige/sodann hinterfragende Journalismus nicht überzeugt. War wohl eher wieder "embeded" berichterstattend.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Also ich meine dass es auch bei grippewellen durchaus schon Meldungen gab, dass Krankenhäuser am Limit sind.

Und wir sehen nun eine Coronawelle. Und dass obwohl es schon seit einiger Zeit drastische massnahmen gab.

Gibt natürlich keine Beweise smartkönig, aber wie wäre die Situation in Italien ohne die massnahmen der italienischen Regierung?

Kirk ende
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Zitat von *******enig:
@****in der Arzt, den du vermutlich meinst, heißt Dr. Wolfgang Wodarg. Die Tragik ist, das der Mann vermutlich in weiten Teilen Recht hat und die Maßnahmen der Gesundheitsämter trotzdem durchgeführt werden müssen.

Richtig, wenn ich schreibe...
Die Diffamierung Wodarks ...
dann mein ich genau den.

Ich arbeite gerade an einem Artikel also hier nur kurz: Das Virus wurde in China bis zum 17.Nov 2019 auf eine vermeintliche bestimmte Person zurückverfolgt. Das kann also der tatsächliche Start gewesen sein, oder noch früher, bei irgendwelchen symptomfreien/schwachen Fällen, die nie erfaßt wurden. Es ist, da ist man sich ziemlich einig, sehr infektiös, und alle Szenarien mit den 2 Verlaufskurven #flatenthecurve D/Ö betreffend die vor den Horrorszenarien der überlasteten Krankenhäuser warnen, beginnen so, als ob das erste Virus in D/Ö ankam, als es den ersten positiven Testfall gab.

Jetzt ist selber denken gefragt, wenn man die 1000-fach gezeigten #flatenthecurve Grafiken gedanklich mal 1,5-2 Monate im Kalender nach vorne schiebt ...

Völlig plausiblerweise war aber das Virus mit einem langsamen Kreuzfahrtschiff in die EU unterwegs die Boardkarte lautete auf Februar und es soll sogar einen Aluhut aufgehabt haben.
********Paar Paar
4.037 Beiträge
Warum es Italien so hart trifft?

Dort wo der Virus besonders arg ist, befinden sich viele Fabriken die im Besitz von Chinesen und anderen Asiaten sind und Mode zu besonders billigen Preisen anbieten, weil ihre Landsleute dort ohne Krankenversicherung etc. arbeiten. Daher können diese Menschen nicht ganz einfach zum Arzt oder in den Krankenstand gehen. Man geht von 300.000 Chinesen / Asiaten alleine in Italien aus, wo viele in China waren um dort das Neue Jahr zu feiern und dann mit dem Virus zurückgekommen sind ohne es zu wissen.

Zwar hatte Italien bald die Flughäfen für Flieger aus China gesperrt, aber die Leute hatten dann ganz einfach umgebucht und so mit anderen Fliegern zurück nach Italien.
*****rty Mann
8.403 Beiträge
...wenn man sich dann, die im internationalen Flugverkehr transportierten Passengers anschaut, erkenne ich zumindest diese Kausalität. Sechs europäische Flughäfen und weitere sechs in genau den Bereichen wo die USA jetzt die höchsten Todesquoten zu verzeichnen hat.
Bei uns wird der Straßenverkehr nach Lux und Elsac kontrolliert, statt genau zu diesen Zeitpunkt für zwei Wochen den Transfer einzufrieren...
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
der Vorhang fällt bald. BILD bringt Kritiker statt Panikzahlen und Drosten zieht sich zurück - genauso wie die Grippewelle mit den (nicht manipulativ präsentierten) RKI Gesamtzahlen ...

https://www.risknet.de/theme … /covid-19-und-der-blindflug/
https://grippeweb.rki.de/Diagrams/2019_2020/2020-12-02.png
*****rty Mann
8.403 Beiträge
ErWin...
schon "nur der selbst erstellten Statistik" glaube ich...soll mal ein StaatsMann gesagt haben...
und Drosten/ Wieler lernen jetzt erneut Kurven auch anders zu diskutieren.
Nach guten Leistungen, darf sich durchaus kritisch, doch fördernd geäußert werden...
was ich seit drei Wochen verstärkt vermisse...
soviel zur Presse oder gar "embedded" gewesen *ja*
Endlich ein aus meiner Sicht reflektierter Artikel zur momentanen Situation mit vielschichtigen Gefahren und Unsicherheiten:
https://www.spiegel.de/wisse … -ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
*****rty Mann
8.403 Beiträge
Sorry,
doch der deutsche Spiegel ist mir zu sehr pm, wie auch andere...jetzt werden bekannte Faktoren erneut diskutiert. So what?
Wo waren die vor vier Wochen und unterstützten intradisziplinär...!?
Anscheinend muss all das Altbekannte neu diskutiert werden, da es ja bei der Einschätzung der Lage von den Entscheidungsträger*innen nicht ausreichend berücksichtigt und vor allem nicht transparent kommuniziert wurde und wird.
Da ist es mir auch völlig egal, ob der Artikel im Spiegel oder... erscheint. Sogar die BILD würde ich dafür in die Hände nehmen *hypno*
Oder worum geht es (Dir) hier?
*****rty Mann
8.403 Beiträge
Da möchte ich dir zustimmen,
Ich bin für mehrheitlichen Ansatz, doch genau das erkannte ich nicht.
Eine Krisensituation wird immer nur gemeinsam am besten bewältigt.
Hier sah ich nur RKI und Kanzleramt, viele wichtige Wissenschaften fehlten oder wurden nicht "zugelassen"...und wo war der Spiegel/ Deutsche Presse zu diesem Zeitpunkt *zwinker*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
jaja

"nur der selbst erstellten Statistik" glaube ich...soll mal ein StaatsMann gesagt haben...
trau' keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. Nur war's beim RKI schon sehr plump:

Also beispielhaft:

1.Woche 1000 Tests 10 positiv
2.Woche 2000 Tests 20 positiv
3.Woche 4000 Tests 40 positiv
4.Woche 8000 Tests 80 positiv

Medial "verkauft" wurde nur die 2.Reihe 10,20,40,80 Infizierte ... dramatischer exponentieller Anstieg - oder *floet*

https://multipolar-magazin.d … virus-irrefuhrung-fallzahlen
*****rty Mann
8.403 Beiträge
Tja,
PCR war nicht erst hier nur 50% prozentig, und damit unzureichend.
Weitere Einbeziehung nonkausaler Maßstäbe zur Erstellung einer Statistik...und die undifferenzierte Zahl musste steigen (wird nächste Woche weiter steigen, da infrastrukturell logisch).
Doch vor der kritischen "Fach-Presse" versucht man sich erneut darzustellen und keiner hinterfragt es faktisch.
*nachdenk*

Ich bin froh, dass die Politiker richtig handelten und das Gesundheitswesen bis dato, eines der besten ist
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Mit den Zahlen ist dass so eine Sache.

Am Ende ist man dann schlauer.

Auf Spiegel online war gestern ein Interview mit einem Wissenschaftler. Zusammenfasst (so habe ich es verstanden) gibt es und gab es sowohl für die Fraktion harmlos als auch für die Fraktion Alarm keinerlei Daten die eindeutig waren bzw sind.

Wir brauchen mehr Daten. Und bis dahin fliegen wir blind.

Und ich denke die massnahmen waren gut aber sie waren dann zu schnell. Was man am Anfang verschnarcht hat , wollte man im überbietungswettkampf dann vergessen machen.

Lasst uns die blöden Masken tragen und dann aber wieder massnahmen zurück nehmen.

Sehr gut fand ich die Lanz Sendung von gestern mit dem virologen.
Der ist gegen Masken.

Kirk ende
********Paar Paar
4.037 Beiträge
Frage an Radio Erivan
Liebe Nachbarn,

wie lange bitte soll dass gut gehen? In den Online Medien wird berichtet wie da und dort Schutzmasken usw. fehlen und von Montag bis Freitag rufen Täglich mindestens 2 Firmen bei uns in Österreichischen Krankenhäusern an und wollen Schutzmasken etc. verkaufen!

Gestern Abend auch ein Interview in einer Fernsehsendung verfolgt, wo sich quasi einer über Tote zugunsten der Wirtschaft sprach weil sonst die Wirtschaft zusammenbreche.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
Nach Gesprächen mit einigen Medizinern sowie einem offenen Brief an Ö's Expertenkommission bin ich sicher es gibt weder in Ö noch in D irgendeine Situation, wo in absehbarer Zeit das Gesundheitssystem überlastet sein könnte...

Oder doch - in Graz meinte ein bekannter Primar er wäre überlastet durch täglich zig. längliche Mails mit dauernd geänderten Vorschriften bzgl. Corona seitens der Behörden.

Und das Maskentheater kommt mir vor wie bei der Zaubershow - lenkt super davon ab, wo das eigentlich interessante passiert - bzw. eben eher NICHT passiert. Die vielbeschworene drohende Überlastung ...

In Ö hat man uns am 13.3. erzählt zu Ende März drohe Überlastung. Ist Situation vom 30.3. 1050 vorgehaltene Intensivbetten, davon 200 belegt.
das ist kein Aprilscherz. Einfach selbst nachschaun in den Quellen ...
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