Corona: Lockdown und langfristige Strategien

Ach so, Thema Asien...

DAS Asien gibt es genauso wenig wie das Europa. Wir sind in den ganzen Mentalitäten genauso unterschiedlich in Europa wie in Asien. Oder wollen wir ernsthaft behaupten, unsere Gepflogenheiten sind ähnlich wie die der Franzosen oder Italiener, Spanier oder Schweden? So wie Japan, Taiwan, Südkorea und China über einen Kamm zu scheren sind... Ernsthaft??

Japan ist - zumindest was die Demographie angeht - vergleichbar mit Deutschland, ja. Nur, in Japan haben nie alle provisorisch Maske getragen, sondern diejenigen, die sich krank gefühlt haben. Und die Alten, die es in Japan in einem ähnlichen Verhältnis wie bei uns gibt, sind sehr viel "solidarischer", oder nennen wir es altruistischer als hier.
Eine gute Freundin von mir ist Japanerin, und sie sagte lange vor Corona zu mir: "wir sind viel sozialer als ihr. Wir lassen unsere Liebsten sterben, wenn sie es wollen."
Ich hab das nicht verstanden, bis sie mir das sagte: " wenn einer von uns sterben muss, dann tut er das und wir tun alles, was dieser Mensch braucht. " Da geht es um ganzheitliche Medizin, und um einen ganz anderen Generationenvertrag.

@*******irk
"In Singapur, Südkorea, vietnam, Thailand, Taiwan, usw stellt es sich anders dar."
Ja, das ist richtig. Aber die von dir genannten Staaten sind eben nicht wie Deutschland Länder, die mitten im Kontinent liegen. Sondern Inseln, Halbinseln, Staaten mit nur einer Landesgrenze... das ist ein Riesen- Unterschied!. Diese Länder konnten ihre Grenzen abschotten und das haben sie auch getan.
Plus dem völlig anderen Verständnis von Gesundheit und dem deutlich anderen Verständnis von Solidarität (vor allem seitens der Älteren gegenüber den Jüngeren).
Es scheint hier doch eher wichtiger zu sein, dass die Kinder eine gute Ausbildung kriegen, als dass man selbst nochmal auf eine Kreuzfahrt geht... Vielleicht ist das der Unterschied.

Sperling

Ich meinte nicht das Forum hier, ich meine die ÖR, ich meine den breiten öffentlichen Diskurs.
Ich würde mir einfach wünschen, mal bei Hart aber Fair, Maischberger, Maybrit Illner oder Anne Will einen der angeblichen Corona-Leugner zu sehen. Dass ein Wodarg sich mal äußern darf, dass ein Bakhdi mit einem Kekule diskutiert... das fände ich gut. Das wäre transparent. Und wenn die Covidioten so falsch liegen, dann würde man ihnen ja genau damit auch den Wind aus den Segeln nehmen, oder nicht?

Aber hey, nichtmal bei Lanz tauchen sie auf...
Und ich finde es zu einfach, zu sagen, das sind Covidioten, Schwurbler, was auch immer. Das sind immer noch ernst zu nehmende Wissenschaftler, und nur, weil ihr deren Meinung nicht hören wollt, heißt es noch lange nicht, dass sie nicht vielleicht Recht haben.

Weißt du, @*******irk ich hab keine Ahnung von Virologie, Epidemiologie, Medizin oder Zoonosen.
Ich lese Studien, verstehe vielleicht die Hälfte davon. Versuche mehr zu verstehen, schau mir verschiedene Länder an... versuche mir, ein Bild zu machen.
Aber hey, ich maße mir einfach nicht an, zu beurteilen, ob ein Drosten oder ein Kekule oder ein Streeck oder ein Wodarg Recht hat. Das kann ich einfach nicht beurteilen, das weiß ich nicht.

Hier scheinen es aber ein paar Leute sehr viel besser zu wissen... und da interessiert mich einfach: Warum?
Ein Argument wäre schön...

Sperling

Quellen dazu?
Soweit ich weiß, laufen die Verfahren in Schweden heute noch.
In Deutschland wurde fast gar nicht geimpft, auch dank eines Dr. Wodarg.
Der Zusammenhang zwischen der Impfung und der Narkolepsie gilt als gesetzt. Solltest du andere Infos haben, her damit, wäre eine Neuheit. Schweden war damals besonders betroffen, vielleicht sind sie deshalb dieses Mal einen anderen Weg gegangen.

Ich wüsste gerne, warum man das wieder anders sieht oder warum die Datenlage das nicht her geben würde. Her mit den Infos!

Herr wodarg hat es zb. Abgelehnt öffentlich mit Herrn drosten zu diskutieren.
Wenn du dir mal die podcasts von drosten anhört, so ist er immer wieder auf die Behauptungen von wodarg und anderen eingegangen.
Ja ich hätte mir von Anfang an gewünscht dass es in Talkshows mehr Vielfalt gibt.

Ich kann es nicht sagen woran es da gelegen hat. Frau maischberger ist eigentlich dafür bekannt jeden freak einzuladen. Da war auch schon mal der vegane Koch (jetzt Corona leugner hillman oder so) und durfte seine wilden ernährungsthesen verbreiten.
Ob jetzt Frau maischberger nicht eingeladen hat, oder die bodo schiffmanns nicht mit der lügenpresse reden, ich weiß es nicht.

Kirk ende

Was den Ländervergleich angeht, habe ich mich auf einzelne der Südhalbkugel bezogen wie Argentinien Brasilien und Südafrika. Natürlich gibt es im Süden auch andere Länder wie Chile, wo der Verlauf nicht der von mir behaupteten Sommer-Winter-Kurve folgt und bei Ländern wie Neuseeland, wo sich die Maxima zwischen 2 und 80 Infizierten bewegen, dürften jegliche Überlegungen ohnehin im statistischen Grundrauschen untergehen.

Wichtiger erscheint mir eine Diskussion über die mediale Darstellung, der wir seit Monaten ausgesetzt sind. Sperling fragt völlig zu Recht, wieso eine wissenschaftliche Debatte mit Wodarg und Co nicht mehr in den Medien stattfindet und sie allesamt als Aluhut-Träger zu Ken FM, dessen Kanal übrigens abgeschaltet wurde oder zum Kopp Verlag abgedrängt wurden. Ein Beispiel aus dem Morgenmagazin von heute: da wird behauptet, es würde anderthalb Jahre dauern, bis Deutschland geimpft wäre. Wieso hinterfragt niemand eine solche Behauptung, die mit etwas nachdenken, ich sage bewusst nicht querdenken, eigentlich nicht haltbar ist? Jedes Jahr werden Millionen von Deutschen gegen Grippe geimpft und zwar in einem Zeitraum von Wochen oder wenigen Monaten. Wer hat etwas davon uns einzureden, dass eine solche konzertierte Aktion, für die obendrein ganze Fussballstadien zu Impfzentren umgerüstet werden allen Ernstes anderthalb Jahre dauern soll??? Wer hat etwas davon, dass uns erzählt wird, dass man sich so und so viele Millionen Impfdosen gesichert hat, wo die Produktionskapazität in die Milliarden geht?

Ja, ich gewinne so langsam aber sicher schon den Eindruck, dass mit wohldosierter Auswahl der Information und ständig wiederholten Behauptungen ohne wissenschaftliche Evidenz ganz bewusst Angst geschürt werden soll. Und ich habe den Eindruck, dass unsere Politiker diese Angst für notwendig halten, damit sie ihre Handlungen, die zu anderen Zeiten bestenfalls Kopfschütteln erzeugen würden, besser verkaufen können.

Es liegt wohl zum einen an den Herstellern. Schließlich wollen wir die Impfstoffe gerecht in der Welt verteilen. Von daher kann es gut möglich sein dass Deutschland erst in 1.5 Jahren alle Impfungen hat.
Vielleicht auch schon in einem Jahr oder auch in einem dreiviertel Jahr.
Es kommt wie es kommt.
In Deutschland gelten aber nur 27 Millionen als Risikopatienten. Wenn sich davon 80% impfen lassen, dann sind wir denke ich ganz anders aufgestellt.
Derzeit müssen ca 5 % aller bekannten neuinfektionen ins Krankenhaus. Diese Zahl wird sich dann erheblich ändern.


Zu schweinegrippe und narkolepsie. Da gibt es viel zu lesen. Auch bei Wikipedia. Und es ist wohl bis heute nicht abschließend geklärt ob die narkolepsie Fälle wirklich auf die schweinegrippe Impfung zurück zuführen sind. Die eine Studie sagt dies, die andere das.
Schweden hat es als impfschaden anerkannt.


Kirk ende

Gegen besoffene Psychopathen in Fußgängerzonen kann man sich ja auch nicht schützen fehlt jetzt noch als Argument gegen Coronafürsorge. Gerade ist übrigens eine 29 jährige Bloggerin asiatischer Herkunft in Hamburg an Corona gestorben. Wer sich also von den Jungen in Sicherheit wiegt, könnte sich schwer irren.

Ich bin die sich letztlich ewig wiederholende Diskussion zu diesem Thema ziemlich leid.

Und ich habe mir eine Meinung gebildet, die ich nicht mehr ständig neu in Frage stellen muss. Was nicht ausschließt, sich weiter zu informieren.

Corona ist nicht nur eine "Atemwegserkrankung" die nur Ältere befällt und vor der Junge keine Angst zu haben brauchen. Es sterben nicht nur auch Junge daran, sondern haben oft mit erheblichen Folgen zu kämpfen. Auch nach "leichten" Infektionen. Rehacenter werden sich nicht ohne Grund auf solche Folgen spezialisiert haben!

Ich tue das was möglich ist um mich und andere vor einer Infektion zu schützen - wer lieber schwurbelt und den Leugnern glauben will entscheidet das für sich.

Und wer meint dass PolitikerInnen uns mit Absicht ärgern wollen hat ja alle Chancen, sich selbst zu engagieren und selbst Verantwortung zu übernehmen.

ähhhm..........ist das hier anders? Nur mal so gefragt............

Also ICH möchte nicht bewusst Angst schüren, liebe @**********aften aber ich vermute jetzt auch nicht, dass du mich gemeint haben wirst. Vermutlich war der Optimismus unserer Nachkriegspolitiker unangebracht und wir sind zum Glück noch lange nicht so weit, dass alles komplett im Allerwertesten ist wie damals 1945, aber wenigstens mal ab und zu eine Dose Optimismus würde ich mir schon wünschen. Stattdessen hören wir seit Monaten Beteuerungen, dass alles nicht so schlimm wird, wenn wir nur alle schön brav sind und dann sind wir alle schön brav und es wird trotzdem nicht besser und da bekommt man als normaler Bürger irgendwann ein Problem, wie man mit seinen ganzen Zweifeln umgehen soll.

Ich antworte Dir da gern persönlich drauf, lieber @*******enig!

Was ich leid bin ist die ständige hier betriebene Leier. Diese Jammerstimmung.
Dieses: wer tut alles Dinge und erlässt Regeln, um uns zu ärgern. Was wird uns verboten, auf was müssen wir verzichten. Und und und............

Ich hab da nachgedacht und glaube, ich hab da ganz schlicht eine völlig andere Haltung.
Es ist "meine" erste Pandemie.
Ich empfinde eine große Dankbarkeit dafür, dass die, die ich liebe oder auch nur persönlich kenne, und auch ich -noch- nicht erkrankt sind. Das hat auch nichts mit Angst zu tun sondern mit meinem medizinischen Wissen. Bis jetzt sind wir alle gesund und wollen das auch bleiben. Also verzichten wir freiwillig auf vieles, was nicht grundsätzlich verboten ist. Und ich komme gut zurecht damit, meine Familie auch.

Es ist völlig wurscht, ob wir brav sind oder frustriert oder trotzig oder. zweifelnd.........wir müssen da halt jetzt durch weil es diesem Drecks-Virus völlig wurscht ist ob es uns nervt!

Ich hab mit schwerstmehrfach beeinträchtigten Jugendlichen gearbeitet. Deren Eltern hätten allen und jeden Grund, täglich mit ihrem Schicksal zu hadern- denn wer sich ein Kind wünscht stellt sich das anders vor. In 26 Jahren ist mir da niemand begegnet, der das getan hätte. Im Gegenteil!
Und auch meine SchülerInnen, die da ja betroffen sind, strahlen immer viel positives aus! Trotz aller körperlichen und auch geistigen Einschränkungen meistern sie ihr Leben.
Und was diese Familien täglich listen, das ist oft unglaublich.
Das macht demütig und dankbar. Und es verändert entscheidend den Blickwinkel.

Es ist übrigens auch die erste weltweite Pandemie für PolitikerInnen, Beamte, Gesundheitsamtangestellte usw!
Und die stehen sicher auch oft vor Anforderungen, die neu sind und die Entscheidungen erfordern.
Die müssen getroffen und verantwortet werden. Und klar sind viele davon- oft im Nachhinein- nicht richtig oder einfach mißglückt.
Das zu sagen tut sich aber grundsätzlich jeder leicht, der nicht in dieser Verantwortung steht sondern frei davon reden kann, was er selbst so viel besser machen würde.
Mir persönlich ist etwas mehr Vorsicht lieber als zu viel Laxheit. Aber das ist meine persönliche Ansicht.

So. Das war jetzt ein sehr persönlicher Exkurs. Zu dem ich durch und durch stehe.

@**********aften
vielen Dank für Deinen sehr vernünftigen, für mich beeindruckenden Beitrag.
Ich freue mich den gelesen zu haben (ich lese die Beiträge hier schon lange nicht mehr, schade für meine Zeit).
Du schreibst mir aus der Seeele....

Vielen Dank, @*********te_bw !

@**********aften, ebenso wie du haben doch alle hier Mitschreibenden und wohl auch die Mitlesenden ihren Umgang mit den Auswirkungen der Pandemie gefunden und ich erlese mir hier (fast) keine Leichtfertigkeit.
Ähnlich wie dir fällt es mir unterm Strich noch immer leicht, mich mit den diversen Beschränkungen seit März zu arrangieren. Dies nicht zuletzt wegen meiner beruflichen und persönlich-privaten Lebensumstände, die deutlich günstiger sind als die vieler anderer.

Einen Jammertenor erlebe ich in diesem Thread nicht, sondern, dem Thema entsprechend, den Versuch, einmal auf andere gedankliche Schienen zu kommen. Dass sich wiederkehrende argumentative Schleifen und Wiederholungen ergeben, liegt meines Erachtens in der Natur der Sache: es gibt keine offensichtlichen, einfachen Lösungen.

Überaus berechtigt finde ich die Kritik am „Fahren auf Sicht“ der politischen Entscheidungsträger. Anfang November dachte ich: glaubt wirklich jemand, dass die neuerlichen Restriktionen im Dezember zurückgefahren werden? Heute am 2. Dezember ist es raus: der sogenannte Teil-Lockdown wird bis 10.01.21 verlängert.
Es werden damit Maßnahmen aufrechterhalten, die in den letzen Wochen nicht zum erwarteten oder zumindest erhofften Ergebnis geführt haben. Da fehlt mir, ja eben die zumindest mittelfristige Herangehensweise, konkreter die Analyse, wo genau denn derzeit Infektionen vorrangig stattfinden, um dann zielgerichteter zu intervenieren.

Wie hätten sie bei der Unvernunft eines Volksteils erfolgreich sein können. Nicht nur hier. Wenn in Brüssel Orgien auffliegen, zeigt das doch deutlich, dass es Menschen gibt, denen das Wohl fremder Menschen ebenso egal ist, wie ihr eigenes. Man sollte den Fokus viel mehr auf die Menschen richten, die einen Erfolg verunmöglichen.

Da sprichst du genau den wunden Punkt an, lieber @*****lnd man müsste sich um die kümmern, denen offenbar alles scheißegal ist. Die durch ihre Unvernunft dafür sorgen, dass die Vernunft und vor allem die Mühe und Einschränkungen der vielen Millionen anderen nullifiziert bzw konterkariert werden. Aber das passiert hier nicht. Kann nicht passieren, denn würde es passieren, hätten wir die schon oft erwähnten chinesischen Verhältnisse. Auch das gehört zu einer Wahrheit, die manche offenbar nicht sehen wollen. Die klassische Bekämpfung von Infektionskrankheiten, so wie wir sie im Lehrbuch finden und wie sie uns von Pressekonferenzen täglich verkündet wird, ist schon lange ad absurdum geführt.

Ich war nie Bundestrainer und habe deshalb auch nicht umgeschult auf Virologie bzw Infektiologie, sondern friste als kleiner Ingenieur meinen Lebensunterhalt. Da ich in meinem Berufsleben hauptsächlich Regeltechnik gemacht habe, fällt es mir leicht, bzw helfe ich mir damit, die aktuelle Situation als einen großen Regelkreis zu begreifen. Ich habe halt gelernt, dass ich für den Fall, dass ich ein bestimmtes Ergebnis des zu regelnden Prozesses haben möchte, eine Regelstrategie brauche. Dieser folgt man und kann anschließend durch Drehen verschiedener Stellschrauben das Ergebnis optimieren. Aus der Sprungantwort meines Prozesses auf eine Störgrößenaufschaltung ziehe ich Rückschlüsse darauf, ob ich am Proportional-, Integral- oder Differenzialteil der Regelung Änderungen vornehmen muss. Das Leben als unendlich komplexer Prozess optimiert seine Regelprozesse seit Jahrmillionen ganz von selbst und die sogenannte KI ist nur ein müder Abklatsch davon.

Wie auch immer: wenn ich mich aus Rücksichtnahme auf politische Verhältnisse oder Grenzen des Erlaubten in einer Demokratie um die Störgrößen nicht kümmern kann oder darf, sollte ich mich über die Sprungantwort des Prozesses, also der Gesellschaft bzw wesentlicher Teile davon nicht wundern. Und damit sind jetzt nicht Querdenker, Reichsbürger oder Neonazis gemeint, sondern wir selbst, die Mitte der Gesellschaft (was immer das auch sein mag). Das Unerträgliche am Umgang mit Infektionskrankheiten ist der Umstand, dass sie auf SELEKTION hinaus laufen. Das Kranke soll vom Gesunden getrennt, im Behördendeutsch abgesondert werden. Das mag in der Theorie und im kleinen Maßstab gut funktionieren, aber spätestens, wenn das ganze Land tief rot ist, wird diese Strategie an soziologische Grenzen stoßen.

Tja.
Die einen reden von Menschen und die anderen von "Regelkreisen" und "Absonderung".
Da gibt's wohl keine Schnittmengen.

Aha.

@*******enig mir haben sich bei dem Vergleich die Fußsohlen aufgerollt. Ich habe Elektroniker gelernt und war Jahrzehnte im aussendienst und musste auch dahingehend auch lernen . Mir würde nie im Leben einfallen Menschen mit einem technischen Vorgang in Verbindung bringen....nein.
Besonders weil ich auch seit fast 10 Jahren in einem pflegeheim arbeite .....aber nicht als Elektroniker....sondern sehr nah an Menschen.

na ja ihr wisst doch, der Smartkönig polarisiert halt gern ... hat er doch bezweckt mit seinem Post, dass sich uns die Fußnägel hoch rollen, gell @*******enig

... wie gut, dass Schaltkreise sich nicht beschweren ...

Spielen da Pneumokokken nicht ebenfalls eine große Rolle ?
Die befallen auch die Lunge und ältere geschwächte Menschen.
Auch MSRA.
Auch ist Tuberkulose immer noch nicht ausgerottet.......oft ganz nah bei den Balkanländern zu finden (die wegen noch miserabler Zustände manche Leute gar nicht behandeln können) und diese außerdem ganz gerne mal (illegal) auf Schlachthöfen, Baustellen.... arbeiten.
Das scheint ja mittlerweile Gang und Gäbe zu sein diese Organisation von Arbeitern wo keiner zur Verantwortung gezogen werden kann und auch noch totale Ausbeutung herrscht.
Das wäre auch ein Ansatzpunkt was hier alles an Krankheiten eingeschleppt wird aber das scheint den Chefs wohl nicht zu interessieren, hauptsache billig.....und den Schmu können andere ausbaden.
Na ja, also doch teuer. Ob Pfusch am Bau oder Gesundheitskosten.
Dazu noch die Privatisierung der Altenheime und so....eine Katastrophe für die Gesundheit wenn wirtschaftliche Interessen mehr zählen.
Auch da immer auf Kosten der anderen, das fängt ja schon bei der Elite an wenn die mal wieder irgendwas verbockt haben.
Manchmal kann man glatt meinen es ist Ironie des Schicksals, mit unseren hausgemachten Problemen wenn andere auch was vom Kuchen haben wollen und auch noch verschwenderisch mit den Ressourcen der Natur umgegangen wird.
Die natürlich auch in anderen Ländern für weitere Probleme sorgen, nicht nur hier.
Das ist alles so lähmend und ermüdend dass ich darüber manchmal gar nicht mehr nachdenken mag weil die Gier wohl unerschöpflich ist.

Auch nicht zu vergessen sind die vielen Wirtschaftsflüchtlinge bei denen auch keiner weis welche Krankheiten sie einschleppen

Ich will auf Technik-Vergleiche oder Whataboutism gar nicht groß eingehen, ich glaube, das bringt uns derzeit nicht wirklich weiter. Das Virus ist hier, ich glaube nicht, dass andere "eingeschleppte" Krankheiten gerade eine große Rolle spielen. Was nicht heißt, dass es nicht sinnvoll wäre, Corona in ein Verhältnis mit anderen Krankheiten zu setzen. Aber ganz ehrlich, ich halte den Einfluss von Wirtschaftsflüchtlingen auf unser Gesundheitssystem für absolut irrelevant angesichts der momentanen Lage.


Ich fürchte, dass hier gerade sehr viele Menschen "verloren gehen", die sich eigentlich gerne an die Maßnahmen halten, einfach weil das nicht mehr nachvollziehbar ist.
Ein Wellenbrecher-Lockdown, der sehr wohl gravierende Folgen für Einzelne, für ganze Branchen und auch für die Gesellschaft als Ganzes hat, zeigt zwar nicht die gewünschte Wirkung, wird aber verlängert. Dazwischen machen wir aber alles noch ein bisschen lockerer wegen Weihnachten. Das ergibt schlicht keinen Sinn!

Ich bin wirklich keine Verfechterin irgendwelcher Lockdowns, aber warum macht man nicht gerade dann, wenn ohnehin viele Unternehmen und alle Schulen Weihnachtsferien machen, einen härteren Lockdown, der vielleicht eine Veränderung bringt? Oder bei dem man dann zumindest sehen kann, dass es, aus welchen Gründen auch immer, eben nicht funktioniert. Ja, das träfe dann auch noch den Einzelhandel und das vor Weihnachten... das alles bricht aber doch ohnehin ein, und wenn es schon sein muss, dann doch bitte gerade dann, wenn einiges ohnehin regulär runter gefahren wird.
Aber Weihnachten ist wichtiger...

Ich sehe im Moment nur, dass Maßnahmen verlängert werden, die bisher (also seit November) nicht zum Erfolg geführt haben. Und ich weiß nicht, ob das - wie @*****lnd meint - an denjenigen liegt, die sich nicht an die Maßnahmen halten. Ich glaube eher, dass es daran liegt, dass sich an manchen Stellen nicht an die Maßnahmen gehalten werden kann bzw. es gar keine Maßnahmen gibt.

Ich glaube einfach nicht, dass wir bei ca 20000 Neuinfektionen täglich stehen, weil ein paar wenige Menschen demonstrieren gehen, weil sich ein paar Wenige weigern, eine Maske zu tragen oder weil wir hier jeden Tag rauschende Parties feiern würden.
Wenn wir jetzt die seit Monaten angekündigte Überlastung des Gesundheitssystems haben, dann wären härtere Maßnahmen angebracht, nicht eine kurzfristige Lockerung und eine Verlängerung der Maßnahmen, die nachweislich nicht das gebracht haben, was gewollt war. Es ergibt keinen Sinn. Und es war auch anders kommuniziert (Maßnahmen für 4 Wochen, mehr Mitsprache des Parlaments...)

Sperling

@**Pe ...sag mal ....sonst ist da alles ok ? Dies ist nun wirklich die Grenze überschritten. Solche Aussagen sind nun wirklich von einer ganz bestimmten Sorte .
Langsam ist nun gut

@**Pe

Ganz ehrlich? Manche Deutsche hier sind ganz offensichtlich krank genug und tun das kund!

Da muss man wirklich nicht die Flüchtlinge für verantwortlich machen! Die können da nix für!

Mann ej! Da fällt mir wirklich nichts mehr ein! Da bin ich einfach nur noch fassungslos!