Hätten wir mehr tun können, um d.heut. Russl. zu verhindern?

Mit Herrn Gorbatschow ist eine Legende verstorben, dem die freie Welt, besonders Deutschland und Europa sehr viel zu verdanken hat. Man muss sich vor Augen halten, dass Russland nie zuvor auch nur Ansatzweise so etwas wie eine Demokratie hatte. Die Russen sind direkt vom Zarenreich in die Menschen verachtende Diktatur der Kommunisten unter Lenin geschlittert. Daher waren die Ideen Gorbatschows revolutionär und extrem gewagt im Inland. Das russische Volk ist bis heute mit dem Gefühl einer Weltmacht, ähnlich den Gefühlen der US-Amerikaner, verknüpft. Das Selbstverständnis der Russen basiert in teile darauf. Nicht von ungefähr ist die Zustimmung für den Ukrainekrieg in Russland zu groß. Daher kommt auch die Ablehnung Gorbatschows durch die russische Bevölkerung. Der Wille eine Großmacht zu sein und zu bleiben war stärker als der Freiheitswille. Deshalb hat man sich lieber vom Alkoholiker und Apparatschik Jelzin als von einem Reformer Gorbatschow regieren lassen.
Ich als ein Mensch, der im Osten Deutschlands aufgewachsen ist, kann Herrn Gorbatschow nur zutiefst dankbar sein. Der Westen hat ihn aus meiner Sicht ordentlich durch Anerkennung unterstützt. Ohne ihn wäre Deutschland noch immer geteilt. Mehr war damals auch nicht drin, weil ein Russland als Großmacht niemals fremde Hilfe angenommen hätte und auch bis heute nicht annehmen würde. Ich glaube nicht, dass Russland ohne Gorbatschow heute anders wäre. Die Aggressivität russischer Politik ist weder neu, noch durch die Reformen Gorbatschows gefördert worden. Putin war damals schon in den Startlöchern und das Absetzen Gorbatschows war eine Art Staatsstreich, in dem Putin seine Finger schon drin hatte.

Ich kann kein Tabu erkennen, wenn man dem System- bzw. Demokratiegegner nicht hinterherläuft. Nur wer sich helfen lassen will, dem kann man helfen. Alles andere ist Anbiedern. Was passiert, wenn man es tut, das sieht man in D gerade jetzt. Der Westen hat sehr viel Dialogbereitschaft in Form von Hilfen für die DDR angeboten und auch umgesetzt. Das alles war schon ein großer Schritt in Richtung Dialog. Dazu kamen der Atomwaffensperrvertrag und diverse andere internationale Absprachen.

ich kann mich noch lebhaft erinnern an den riesigen Stau rund um den Düsseldorfer Flughafen, im Juni 1989 war das, als gefühlt halb Deutschland dem neuen Mann aus dem Osten mit seiner überaus chicen Frau Raissa zujubeln wollte. Ob aus Russland ohne Gorbatschow ein anderes Land geworden wäre, ist wohl eine klassische "Hätte, Hätte, Fahrradkette"-Frage.
Wir können dankbar sein für die wenigen Jahre, es waren ja nur ganz wenige Jahre, für die er eine unheilvolle und mehr als 300 jährige Abfolge von Scheißhausregierungen unterbrochen hat. Egal, ob Zaren, Bolschewiki, Menschewiki, Komintern, Lenin, Stalin, Chrutschow und der ganze Verein von greisen Nachfolgern, sowie sein versoffener Nachfolger und der ins Amt geputschte smarte Agent mit DDR Erfahrung, mit dem man so schön Deutsch sprechen konnte, diese ganze Reihe von Versagern, Verbrechern und unfähigen Despoten hat er für wenige Jahre unterbrochen. Alleine dafür gebührt ihm alle erdenkliche Wertschätzung.

Gorbatschow war ein großartiger Mann und Mensch.

Er hat für Deutschland wirklich sehr viel getan. Tatsächlich denke ich auch, dass es die Wiedervereinigung ohne ihn( in absehbarer Zeit) nicht gegeben hätte.

Ihm haben wir sehr viel zu verdanken!

Ruhe in Frieden, endlich vereint mit seiner überaus geliebten Frau
Raissa. Zwei Menschen, die die Welt besser gemacht haben.

Wäre es möglich, diesen Thread mal ausnahmsweise NICHT für " Russland bashing" zu nutzen?

@****cy dann hätte nach meiner Meinung die Überschrift anders lauten müssen.

Danke an @******una
@****cy kann es nicht anders. Er ist durch und durch ein Nicht-Demokrat.

Demokratie kann man nicht exportieren, der Wille muss im Innern entstehen. Man kann die äußeren Rahmenbedingungen dafür setzen, mehr aber nicht.

Der Kopf Europas, wie du es beschreibst, ist unbeliebter denn je und viele Nachbarn schauen mit einer gewissen Schadenfreude auf das überhebliche und arrogante Deutschland, welches gern, so haben sie es von den USA gelernt, Geschäfte zu seinem Vorteil macht.

Gorbatschow war ein Glücksfall für die Staaten des Warschauer Pakts. 1990 konnten alle ihre Geschicke in die eigenen Hände nehmen.
Der Westen hat diese Chance leider nicht erkannt, vermutlich wollte er es auch nicht. Für den Militärisch Industriellen Komplex (MIK), war die Auflösung des Warschauer Pakts ein Desaster.
Eine Zusammenarbeit mit Russland war das letzte was der MIK wollte, demzufolge wurde eine Politik betrieben , die Russland dahin brachte, wo es heute ist.
Dem MIK sind die Sektflaschen ausgegangen, als die US Regierung 1 Milliarde an Waffen für die Ukraine bewilligte. Selbst US Regierungsquellen und Interpol, gehen davon aus, daß ein Großteil der Waffen nie die ukrainische Front erreicht, es wird von 70% geschrieben. Die sind z-T. schon in den Händen von gewissenlosen Waffenhändlern.

Ich verdanke Gorbatschow, daß ich seit 1990 in einem freien Land leben konnte. Dafür bin ich ihm auf ewig dankbar.

Mich würde mal interessieren, wie insbesondere Briten und Franzosen auf den "Kopf Europas" reagieren. Oder Russen, die ja bis zum Ural dazugehören. Ob die der Chuzpe wegen umfallen? Oder sich kringelig lachen? Oder einfach ehrfurchtsvoll zu Boden sacken?

Ich bin traurig.
Ich bin traurig aus verschiedenen Gründen.

Ich bin traurig, weil ein großartiger, auf Verständigung der Kulturen eingestellter Mensch gestorben ist.

Ich bin traurig, weil viele Menschen in seinem Land seine Stellung und Position nie gewürdigt haben und ihn stattdessen wegen des Untergangs der UdSSR verflucht haben.

Ich bin traurig, weil gerade Deutschland hätte dankbarer sein können, nein müssen! Dabei geht es nicht um wirtschaftliche Zusammenarbeit, Rohstoffe oder ähnliche Dinge - es geht um Völkerverständigung und da ist uns Russland häufig - bis heute - fremd geblieben. Gorbatschow selbst hat genau das kritisiert zuletzt - aus meiner Sicht zurecht.

Regierungen, politische Systeme....alles ändert sich mit der Zeit, meist setzt sich der Freiheitsgeist der Menschen durch. Daher ist es immer am wichtigsten, Verständnis füreinander zu schaffen, ein Miteinander zu schaffen, über alle Kulturgrenzen und Ideologien hinweg. Menschen für und mit Menschen. DAS ist seit Ende der 1980er Jahre nicht gelungen.

Ja, das macht mich traurig, denn heute haben wir den Salat - viele Russen fühlen sich unverstanden, fühlen sich gedemütigt und sehnen sich nach alter Stärke zurück. Das führt zur psychologischen Grundlage der Unterstützung von Putin - mal losgelöst von seiner Gleichschaltung der Presse wie im dritten Reich. Hier haben wir in Europa und in Deutschland besonders versagt, was mich traurig und betroffen macht. Durch den Tod eines Menschen, der den Mut hatte, in einer für ihn und die UdSSR schier ausweglosen Zeit, gegen die politischen Kräfte und mit Weitsicht bahnbrechende Umwälzungen zu ermöglichen, werde ich besonders daran erinnert.

Wir in Deutschland waren immer besonders beschäftigt...mit der deutschen Einheit, mit Wiederaufbau, wirtschaftlichen Umwälzungen in den neuen Bundesländern, Gerechtigkeitsfragen z.B. in Bezug auf Stasimitarbeiter und Ostrenten, mit "blühenden Landschaften" - oder eben auch nicht, mit geweckten und enttäuschten Erwartungshaltungen, mit der "schnellen Mark" im Porno- und Autogeschäft in den neuen Bundesländern..... wir waren wohl so beschäftigt, dass wir uns um die Völkerverständigung nicht richtig gekümmert haben. Die Ostdeutschen hatten die Nase voll von der Verständigung mit Russen. Die Westdeutschen hatten keinen Bezug dazu außer wirtschaftliche Interessen.

Und dennoch bin ich glücklich und dankbar. Dankbar dafür, dass Gorbatschow den Weg gegangen ist, obwohl er wusste, dass er dafür verschmäht werden würde. Dankbar vor allem, dass es viele neugewonnene Freiheiten sowohl für die ehemaligen Bürger der DDR als auch für Menschen der UdSSR gab.

Das hallt mehr nach, als die Nachteile, die mit dem Zerfall der UdSSR verbunden waren und noch sind.

Wer entscheidet wer kein Demokrat ist?
Wenn er nicht die eigene Meinung vertritt und eher bei einigen aneckt?
Jedenfalls habe ich heute Nacht eine Sondersendung zu Gorbatschow geschaut und auch einige Dinge erfahren, die ich vorher nicht wusste.
Er war ein Kind des Kommunismus und hat sich im laufe der Jahre von einem glasklaren kommunisten für den einzelne Schicksale wohl nicht so zählen, zu einem Menschen entwickelt, der Menschen liebt und dabei auch sein eigenes Land.
Also gerade die entgegengesetzte sichtbare Entwicklung von putin.
Wir auf der Welt haben profitiert von dem Wunsch das es seinen Genossen für die Zukunft besser gehen soll. Dies konnte er aber nur mit Hilfe des Westens und ganz besonders Europa.

Ohne ihn hätte es wohl so eine schnelle Vereinigung nicht gegeben, wenn dann mit vielen Verlusten. Die meisten haben ihn als Menschen und Regierenden geschätzt….leider von seinem eigenen Volk wohl weniger.

Ich persönlich glaube auch nicht das dies besser gewesen wäre, wenn der Westen ihn intensiver unterstützt hätte. Damit hätte er in Russland noch weniger Anhänger.

Er reiht sich in die Politiker, die wohl leider immer mehr aussterben….

Aus historischer Sicht möchte ich gerne etwas richtigstellen, was hier in unserer Diskussion zu häufig falsch wiedergegeben wird: Nicht Michail Gorbatschow war es, der die UdSSR zum Zusammenbruch brachte, nein, es war Boris Jelzin. Und wenn wir uns an den Putschversuch des Jahres 1991 in Moskau zurückerinnern, dann wissen wir, dass Gorbatschow, während er unter Hausarrest stand, von Jelzin Stück für Stück entmachtet wurde, z. B. durch den geschlossen Austritt der damaligen Sowjetrepubliken aus der Sowjetunion mit Unterzeichnung des Vertrages über die GUS in einem Wald nahe der polnisch-sowjetischen Grenze. Gorbatschow, der 1985 Staats- und Parteisekretär wurde, unternahm lediglich den Versuch, die UdSSR mit Glasnost und Perestroika zu reformieren...jedoch immer im Sinne des Sozialismus, nie nach westlichen Maßstäben. Dennoch, der Ruf nach demokratischen Reformen in den Staaten des Warschauer Pakts, beginnend mit Ungarn, 1989, war so laut, dass er das sowjetische Riesenreich zumindest ins Wackeln brachte. Gorbatschows Antrieb für die Wiedervereinigung war nicht, wie auch häufig hier fälschlicherweise angenommen, die Einführung einer achso segensreichen Demokratie nach westlichem Vorbild, nein, er brauchte vor allem Devisen um eine grassierende Versorgungs- und Hungerkrise in der UdSSR zu bekämpfen. Fazit: Er versuchte, den sowjetischen Sozialismus zu reformieren. Dieser Versuch scheiterte an Jelzin und seinen US-amerikanischen Beratern, die ihn kräftig im 1991er Wahlkampf unterstützen. Gorbatschow fand daraufhin nie wieder in die Politik zurück. Insofern ist er aus sowjetischer Sicht tragisch gescheitert.

@*********wanz

Insbesondere die wirtschaftliche Seite ist richtig.... die UdSSR war pleite und er wusste, dass das nur klappt, wenn er Geld reinbekommt... das bekam er nur mit westlicher Hilfe.... also wusste er, dass er Zugeständnisse machen musste.

Er fing aber auch mit Wirtschaftsreformen an und mit demokratischen Reformen, wollte aber auch keine Demokratie nach westlichem Vorbild. Insofern magst Du recht haben, wenn Jelzin (alter Besoffski) später der Sargnagel war, aber Gorbatschow hat mit seinen Reformen den Startschuss gegeben....
Und da das vor ihm nie jemand gemacht hat, gebührt ihm dafür nach meinem Dafürhalten große Dankbarkeit - ohne ihn wäre das noch weiter gegangen....

Danke für eure differenzierten informationen.

Politik ist etwas, das uns "vorgespielt" wird.

Vor vielen Jahren schickten die USA Klitschko in die Ukraine und versuchte da schon, das System da zu destabilisieren. Frau Merkel spielte da nicht mit, darauf hin Frau Pelosie sagte: fuck EU. Damals sind sie mit ihrem Plan gescheitert, die Ukraine bewusst von Russland zu trennen. Der " Vorhof" ,den zb die Amerikaner mit Cuba zu recht auch nicht preisgeben wollten.
Putin hat sich mit seinem Krieg zum nützlichen Idioten der USA gemacht. Damit setzen sie alle ihre Ziele durch. Kein nordstream 2, ihr freckinggas wird verkauft, Deutschland rüstet enorm auf.. Deutschland wird finanziell destabilisiert.. Ziele vollkommen erreicht..

Hintergrund ist für mich der Weltmachtanspruch der USA.

OK, ich weiß, daß ich hier vollkommen gegen den Mainstream schreibe.

Er hatte deshalb ja auch mehrere Gründe die Reformen durchzuführen. Er ist offener mit der Bevölkerung wie kein anderer Präsident. Hat natürlich auch gewusst das zwar Russland noch eine riesige Kriegsmacht war, wirtschaftlich kurz vor dem kollaps.
Ist aber nicht den Weg eines despoten gegangen, wieder einen Krieg anzukurbeln, sondern hat Reformen angestoßen, die der Welt Frieden , Zusammenarbeit und Abrüstung brachte.
Das beste aber auch einen Ausweg für Russland und die Vereinigung für uns.

Es hätte wohl auch einen Kriegsweg geben können……also können wir ihm wirklich dankbar sein

Sorry ich meinte natürlich Gorbatschow und natürlich nicht diesen jetzigen despoten

Ähm … das ist so nicht ganz richtig. Weit jenseits der Kubakrise startete schon Nikita Haudenschuh erstmals weitreichende Reformen mit deutlichen Freiheiten fürs stalingebeutelte Volk, was ihn, nach zusätzlichen Wirtschaftsproblemen, im Politbüro diskreditierte. Folgerichtig kam dann nach seinem Sturz sein stalinistisch orientierter 'Ziehsohn', der erzkonservative Betonkopf Leonid(as), der alles wieder zurücknahm.

@******una

Jeder darf ja seine Meinung haben, auch wenn sie dem Mainstream - und auch meiner Meinung - nicht entspricht.

Unser Problem ist generell: Wir wollen informiert sein, wie bekommen aber die Informationen nicht. Also fängt jeder an, "seine" Wahrheit zu entwickeln, zu interpretieren und auf einmal hat man eine Vielzahl von Ideen, Theorien und Informationsbewertungen.
Leider wird sich das nicht ändern - niemand lässt sich in die Karten schauen. Damit wird von uns niemand wissen, wer tatsächlich mit seinen Ansichten "recht hat".

Ob das gezielt war oder nicht - ich kann nicht beurteilen, wer von wem warum wohin geschickt wurde. Ich kann aber beurteilen, wie sich die EU und die Nato gegenüber Russland verhalten haben. Und da kann ich nur sagen, dass das mehr als ungeschickt war. Die EU hat den klaren Wunsch der Ukraine an einen wirtschaftlichen Anschluss in die EU ignoriert und man hat sie "hängen lassen".

Die Nato hat im Rahmen ihrer schon in den 1990er Jahren diskutierten Nato-Osterweiterung der Ukraine zumindest keine klare Absage erteilt. Nun läuft Putin Gefahr, dass direkt vor seiner Haustüre ein Land mit großen militärischen Möglichkeiten das Lager wechselt. Dass das ein Alptraumszenario für Putin ist, kann ich nachvollziehen....dass die Russen in der überwiegenden Zahl das als weitere Demütigung empfinden würde, kann ich auch nachvollziehen.

Der Westen generell hat a) die Zeichen w/ Natoerweiterung falsch gesetzt und b) nach der Annexion der Krim einfach nix gemacht. Für Putin ein gefundenes Fressen und Mutmacher für seinen aktuellen Ukrainekrieg. Er hat sich zwar verrechnet, weil die Ukraine wesentlich schlagkräftiger ist als seine veraltete Angriffskraft und zudem massive Waffenunterstützung aus dem Westen erhält. Aber dennoch bekommt er - und das nicht nur wegen der Propaganda- Unterstützung aus der Bevölkerung. Zurück zu alter Stärke ist hier der Wunschtraum nicht nur Putins, sondern auch der Bevölkerung.

Ich glaube aber, dass er mit Zitronen gehandelt hat... die Ukraine wird weiter unterstützt werden, die Energieversorgung wird anders gelöst (derzeit kaufen die Deutschen lieber Kohle aus Australien, als Frackinggas aus den USA!) und Putin schaut wegen NordStream2 doof aus der Wäsche. Dazu kommt, dass die Sanktionen schon ordentlich wirken, wenngleich weiter Öl munter mit Abschlag vertrieben wird über Asien. Die freuen sich über günstigere Preise....

Das führt auf Dauer dazu, dass der Widerstand im eigenen Land wachsen wird, Ob es zu einem Sturz reichen wird - ich glaube nicht. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass er ohne entsprechenden militärischen Erfolg seine Bemühungen auf eine "Entnazifizierung" der Ukraine einstellen wird und ein paar Geländegewinne in der Ostukraine als den großen Wurf zur eigenen Gesichtswahrung verkaufen wird.

So meine Meinung - aber auch ich stecke da nicht drin, sondern kann mir auch nur über frei empfangbare Informationen ein Urteil bilden - was wir aber alles nicht mitbekommen oder sehen, keine Ahnung...

Danke @********vate

Deine Beiträge empfinde ich als wohltuend durchdacht und nicht wertend. Weder polemisch noch " künstlich lustig," danke von Herzen.

Ähm … das ist so nicht ganz richtig. Die EU konnte dem Ersuchen gar nicht Nachkommen, da die Ukraine nicht einmal annähernd die ratifizierten geltenden Eintrittsgrundbedingungen erfüllte - und auch bis heute NICHT erfüllt.
Auch wenn die Opferrolle Sympathien weckt: Die Ukraine ist nicht aufnahmefähig.
Zusätzlich gibt es seit Jahren nicht nur gegen Selenskij Korruptionsverdacht in erheblichem Umfang. Siehe Panama-Papers, wenn ich mich recht erinnere. Ignorieren ist ein bissl anders …

Was ist denn der Unterschied zwischen Korruption, dier mehr oder weniger versteckt
stattfindet,
und dem Lobbyismus, dem sich Deutschland unterwirft?
Gibt es da denn ein Besser oder Schlechter, moralisch gesehen?
Ich frage für einen Freund, da ich den Wertungen im Forum geistig nicht mehr folgen kann.

@*********uivre
Du hast natürlich formal recht. Es gab ja auch jetzt aktuell keine Schnellaufnahme, das ist auch gut so. Die Standards sollten einheitlich gelten und da wären auch andere Länder zB vom Balkan sicherlich eher dran.

Aber, wie das immer so ist: man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen. Man hat den klaren Wunsch der Bevölkerung, die ja mit Russen oftmals eng vermischte Familienbande haben, beiseite geschoben und auch hier eher für Frustration gesorgt. Als Konsequenz daraus gab es wechselnde Präsidenten mit unterschiedlichen Ausrichtungen nach Russland oder EU und schon da eine Menge Brodeln von der Ostukraine bis Kiev.

Von daher: natürlich ist es korrekt, dass die EU nichts machen konnte, aber Signale UND Gespräche mit den Russen hätte man starten können.

@******una
Polemik betrachte ich in Diskussionen auch nicht wirklich zielführend, weil sie dem Andersdenkenden immer das Gefühl gibt, ein Trottel zu sein.

Man darf und soll sich inhaltlich ja streiten dürfen, nur so kommen wir als Menschen und Gesellschaft weiter...das darf kontrovers und hart in der Sache sein, sollte aber nie persönlich oder herabwürdigend sein.

Ich hab das mal so formuliert: früher konnte man sich streiten, kam zu keiner Übereinkunft und hat dann gesagt: Deine Meinung entspricht zwar nicht meiner, Du bist trotzdem ein netter Kerl, lass uns ein Bier zusammen trinken.

Ich würde mir das wünschen, dass wir das hier auch hinbekommen. Zumindest versuche ich mich in diese Richtung zu bewegen...gelingt vielleicht nicht immer

@********vate

Don't agree: Die Ukraine hat so viele Basis-Defizite bzgl. der Aufnahmekriterien, dass es m.E.n. keine Signale hat geben können und dürfen, ohne die EU-eigenen Grundsätze zu missachten/verraten und andere Kandidaten massivst vor den Kopf zu stoßen.
Die sind wirklich far far away, wie Slade es nennen würden.

Gespräche mit Russland? Worüber hätten die gehen sollen, jenseits direkter wirtschaftlicher/politischer Zusammenarbeit EU/RUS? Über die Frage, ob das Zurückholen (Annexion trägt als Wort ein paar Kleinigkeiten nicht Rechnung) der Krim berechtigt war/ist? Über Ideen ohne Substanz (aktuell), die Ukraine in 50 oder 100 Jahren EVENTUELL in die EU aufnehmen zu können?