Ohne Tabus...

Ich komme mal auf die Eingangsfrage von Haus_am_See zurück
und stelle zwei Fragen, die mich in diesen Tagen stärker beschäftigen:

1.
Verträgt sich das Prinzip Tabu mit der Idee einer "offenen Gesellschaft" ?

2.
Kann der gleiche Schutz, den in alten Gesellschaftsformen Tabus geben,
in einer offenen Gesellschaft durch explizite Vereinbarung von Grenzen
erreicht werden ?

Ich gebe zu, dass sich an dieser Stelle meine Sichtweise von der Rhabias
unterscheidet und ich zumindest auf der öffentlichen Ebene keineswegs
von der positiven Funktion von Tabus überzeugt bin.

Tabus sind negativ. Sonst würden sie an/ausgesprochen.
Egal wo auch immer.

nein

tabus sind nicht negativ
aber es gibt tabus, die sich negativ auswirken...


ich erinnere mich da an ein gedicht von rilke,
das beschreibt für mich gut,
wie wir mit unserer sprache manches schützenswerte zerstören
und uns wortgebäude als vereinbarungen aufbauen,
wo doch tabus soviel wirkungsvoller sind, weil verinnerlicht



Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
Sie sprechen alles so deutlich aus:
Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
und hier ist Beginn und das Ende ist dort.

Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott,
sie wissen alles, was wird und war;
kein Berg ist ihnen mehr wunderbar;
ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott.

Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
Die Dinge singen hör ich so gern.
Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
Ihr bringt mir alle die Dinge um.

Nun, die Frage ist vielleicht auch, wozu Tabus benutzt werden.
Ein Gedanke, den ich früher an anderer Stelle schon mal schrieb,
ist der, dass jedes Tabu seine Nutznießer hat.
Denn nicht nur das tabuisierte Handeln wird damit sprachlich
in die Verbannung geschickt, sondern auch der Verstoß gegen
Tabus.

Der heimliche Ehebrecher, der Haus und Hof nicht verlieren will,
hat etwas von der Tabuisierung von Seitensprüngen;
die politische Elite hat etwas davon, wenn z.B. tatsächliche
Kriegsgründe nicht besprechbar sind.

Allerdings finde ich es spannend und richtig, wenn die Diskussion
an dieser Stelle kontrovers geführt wird.

ich bin mal pingel_ich nachhakend



ehebruch war "tabu" zu zeiten, als eine scheidung noch nicht gesellschaftlich akzeptiert wurde
das gilt aber doch heutzutage nicht mehr in unserer westlichen gesellschaft -
wo serielle monogamie an der tagesordnung ist


bei der heimlichkeit - dem verschweigen - einer nebenehelichen bzw. außerehelichen bindung - da ist es doch nur in seltenen fällen ein "tabu" zwischen zwei partnern, - nämlich dann:
wenn einer davon sagt/signalisiert, tu was du willst, aber lass es mich nicht wissen...

Nee, draußen, in der wirklichen Welt,
da ist Fremdgehen immer noch ein Tabu.
So sehr sogar, dass die Freunde, die davon wissen,
es dem oder der Betrogenen nicht sagen.
Es ist also unaussprechlich.

Aber ist es dann noch ein Tabu oder bereits eine Vereinbarung ?

ich würde das differenzieren....


in euer beiden beiträgen

Ich lass mal dahingestellt, ob es unaussprechlich ist, nehm´s
aber als Bestätigung dafür, dass es Nutznießer gibt.

Einverstanden ! Aber genau darum geht´s mir:
Die allgemeine Verbindlichkeit von Tabus über alle
gesellschaftlichen Gruppen hinweg ist für mich heute
kaum noch erkennbar.

Dass es milieuspezifische Tabus gibt, bestreite ich nicht.

natürlich gibt es noch diese tabus, die allgemein "verbind_lich" sind...
nur sind sie jetzt "entblättert" und

wir haben sie in worte gefaßt...
und somit "gesetzlich" geregelt...


ein tabu ist erst erkennbar, wenn du es berührst...

Ích komme an dieser Stelle mal auf Dein Statement weiter oben zurück:


Und ich stelle Deine letzte Aussage darunter:


Mein gefühltes Verstehen Deiner Argumentation ist:

Durch die Kodifizierung/Vergesetzlichung des Umgangs
mit Tabus haben Tabus an emotionaler Verbindlichkeit
verloren.

Kommt das in etwa hin ?

knapp vorbei
ich argumentiere nicht, ich hänge nur ein wenig meinen gedanken nach


manche tabus
wurden in worte gefaßt
und ins gesetzbuch übernommen...

dadurch
haben wir manches instrumentalisiert...
uns ein stück weit distanziert
und damit möglicherweise vergessen,
dieses verinnerlichen, das ja ein tabu ausmachte,
weiterhin zu praktizieren.

meine gedanken sind auch...
ob manches verinnerlichte - obwohl ohne worte - nicht einfacher für alle waren...
weil sie mehr das herz und das unbewußte angesprochen haben...
und damit wesentlich mehr emotionaler verbunden - als es manche gesetze tun...


ich finde gesetze wunderbar!
ich liebe ja auch sprache
und es ist nun mal des menschen bedürfnis allem einen rahmen zu geben... etwas zu regeln...
manches wird dadurch vereinfacht.


aber tabus konnten das auch sehr gut!
sie waren eben "ungeschriebenes gesetz"

solange man in einer gemeinschaft/gesellschaft aufwuchs,
war alles ganz einfach...

aber in einer "globalisierten" welt,
wo sich unterschiedliche kulturen begegnen oder gar vermischen,
ist es schwierig mit tabus...

denn wie soll man sie vermitteln,
wenn man nicht darin aufgewachsen ist,
sie insofern verinnerlicht hat....
und man tabus erst bemerkt, wenn man sie berührt
• und dann meist heftig darauf reagiert wird...?

Dem stimme ich absolut zu !

Aber auch Deinem zweiten Gedanken,
dass es in einer immer vernetzteren Welt schwer ist, "ungeschriebene
Gesetze" zu haben, die über viele Kulturen hinweg emotionale Bindekraft
haben.
Ein Dilemma, das wahrscheinlich nicht schnell zu überwinden ist.

dass zwischen gesetzlichen Regeln und Tabus zum Teil erhebliche Unterschiede bestehen.

Nehmen wir sexuellen Missbrauch als Beispiel.

Der Gesetzgeber sagt ganz klar, dass hier eine Straftat besteht -
doch wird darüber auch geredet?

Kaum - auch, wenn dieses Vergehen aufgrund der jüngsten Aufdeckungen
in der Kirche zeitweise in den Medien thematisiert wurde -
im Alltag spricht kaum Jemand darüber - sexueller Missbrauch wird
nach wie vor tabuisiert.

Nun stellt sich mir die Frage, wieso ist das so?

Ich glaube, das grössere Problem, das Thema zur Sprache zu bringen,
haben in der Mehrheit nicht ehemalige Opfer, sondern die Zuhörer.
Oft wissen diese einfach nicht, wie sie mit so einem Thema umgehen sollen. Und sie werden es auch so lange nicht lernen, so lange es
gesellschaftlich tabuisiert wird.

Das zu ent-tabuisieren, wäre wünschenswert ..... und würde evtl. weitere Übergriffe verhindern bzw. bewirken, dass Opfer sich schneller Hilfe suchen.

Auf der anderen seite gibt es Tabus, die .... wie Rilke sagt ...


und


besser unausgesprochen bleiben.

Dazu fällt mir ein Beispiel ein:

Die fast 100jährige Oma ist schon recht gebrechlich und ihr Ende abzusehen. Doch keiner würde es ihr direkt sagen ..... wollen.

Ein ungeschriebenes Gesetzt, ein Tabu - und an dieser Stelle richtig angewand - finde ich.

Mit Tabus ist das wie mit fast allen anderen Dingen auch:
Jede Medaillie hat zwei Seiten ....

DAS wäre ein Beispiel dafür, dass gesetzliche Regelungen
einen Vorwand liefern, sich mit einem Thema nicht zu
beschäftigen bzw. das Ausmaß an Verletzung, das einem
Menschen zugefügt wird, emotional nicht an sich ranzulassen.

Allerdings stelle ich mir die Frage, worin das Tabu besteht:
In der Tats selbst oder darin, dass einzugestehen ist, dass
eine solche Tat täglich passiert ?

Eine gute Gelegenheit mal darauf zu verweisen, dass das Thema

Tabu: Sexueller Mißbrauch und wie gehen Eltern damit um?

nochmal aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet werden könnte.

LG Dieter

Dem 1. Teil der Aussage kann ich nicht zustimmen.

Gesetzliche Regelungen liefern keineswegs einen Vorwand,
sich mit einemThema nicht zu beschäftigen, denn sie werden ja nicht eingehalten und wir werden täglich mit Meldungen über Raub, Mord, Betrug usw. konfrontiert.

Eher glaube ich, dass tatsächlich ein Selbstschutz einsetzt,
sobald uns ein Thema emotional zu sehr berühren würde.

Dieser Selbstschutz-Mechanismus, der in Gang tritt, hat durchaus
auch einen Sinn - wir können einfach nicht auf jede Situation
emotional reagieren. Täten wir es, würden wir selbst schnell
an dem Leid der welt zugrunde gehen.

Deshalb halte ich es für wichtig, abzuwägen - welches Tabu sollte
ent-tabusiert wird und wo ist es besser, darüber zu schweigen?

Das kann natürlich von Kultur zu Kultur sehr unterschiedlich sein -
in unserer, ach so sexuell aufgeschlossenen Gesellslchaft halte ich
das Schweigen zu sex. Übergriffen für gefährlich und rückständig.

Danke für den Hinweis, speziell zu diesem Thema.

Doch ich wollte mit diesem und dem weiteren Beispiel aufzeigen,
dass ein Tabu nicht IMMER negativ ist - manchmal ist es besser,
es dabei zu belassen.

Nutzniesser gibt es sicher immer - auf einer oder auch auf beiden Seiten.
Doch auch das bewerte ich -inzwischen, dank meiner in Weisheit ergrauten Haare - nicht negativ.

Wir Menschen haben mit so vielen Lebenswidrigkeiten und - leider -
auch einer grossen Orientierungslosigkeit zu kämpfen, dass für
mich - nicht immer, aber oft - der Begriff "Erbarmen" mit Inhalt
gefüllt wird ....

Danke für Deine Reaktion, Luna.

Ich mag es, gelegentlich ein bisschen zu provozieren.
Und ich finde es sehr wichtig, dass Du den Aspekt
"emotionaler Selbstschutz" angesprochen hast.

Ich habe an verschiedenen Stellen die Sichtweise vertreten,
dass Tabus auf der persönlichen Ebene eine Schutzfunktion
haben. Diese Sichtweise vertrete ich immer noch.
Ich glaube aber, dass es in einer so transparenten Welt,
in der wir permanent mit Tabubrüchen konfronitiert werden,
extrem wichtig ist, dass der Einzelne ein sicheres Gefühl für
seine eigenen Tabus bekommt - und die seines jeweiligen
Gegenübers.

Wogegen ich mich wende, sind "von oben" verordnete Tabus,
sei es vom Staat, von der Kirche oder von irgendeiner anderen
"Autorität". Und das hat einfach mit meiner Grundüberzeugung
zu tun, dass niemand das Recht hat, einem anderen Menschen
zu sagen, was "gut für ihn" ist.

LG Dieter

ich fühle mich von dir nicht provoziert ... und kontroverse Diskussionen schätze ich durchaus. Man(n) und Frau können
etwas daraus lernen, sofern sie dazu bereit sind ....


Hier verquickst Du m.E. zwei verschiedene Ebenen miteinander,
die in der Form getrennt bleiben sollten.

Zum Einen sind da die Gesetze, die nötig sind, um ein gesellschaftlich
erträgliches Miteinander zu regeln und zumindest in einigen Punkten
eine allgemein gültige Orientierung zu schaffen.

Zum Zweiten sind es persönliche "Machtspielchen" oder gar Übergriffe,
wenn ein Mensch zu wissen meint, was "das Beste" für den Anderen wäre ... und es ihm zu allem Übel auch noch "aufdrücken" will.
Das kann ich auch nicht leiden und wehre mich entsprechend -
für Anregungen und Vorschläge bin ich jedoch offen, doch die Entscheidung, was ich davon annehme oder verwerfe, muss immer
bei mir liegen :-).

Ich wünsche Dir einen schönen Abend.

Lieben Gruss
Luna

Ich denke, hier vermischen sich die beiden Ebenen doch etwas, denn
was in der Intention als Regel für das zusammenleben wurde, da Überkommenes munter tradiert wird zu einem regelrechten Wust in dem sich teilweise abstruse Tabus finden, die zu "Selbstläufern" wurden.

Sie geistern noch in den Köpfen so mancher "Moralapostel" herum,
und werden oft genug, obwohl überkommen und dadurch realitätsfern, dennoch weitergegeben.

Meiner Meinung nach ist der Begriff "Tabu" Opfer einer sprachlichen "Inflation" geworden und wird oft Zielgesetzt angewendet, um auf der Moralebene regelrecht einzuschüchtern.

Damit geht der ursprüngliche Sinn verloren, denn sie schützen nicht mehr, sondern dienen oft einer Ausgrenzung derjenigen, die in den Augen der Traditionalisten dagegen verstoßen, obwohl jene garnicht mehr dagegen verstossen.

Oft genug führt der Gebrauch sinnentleerter Tabus dazu, Minderheiten auszugrenzen, in dem ihnen Unmoral und damit gesellschaftliches und unsoziales "Fehlverhalten" zu unterstellen, auch durch pauschale Verurteilung.

Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, sehe ich sie als negativ wirkende "Lebensbremsen" an.

Meiner Meinung nach wäre es ausreichend, gegenseitigen Respekt und Achtung, auch gegenüber Umwelt, Natur und Kreatur wirklich zu praktizieren und zum Masstab des Handelns zu machen.
Das mag nach heillosem Optimismus klingen, aber mindestens im unmittelbaren sozialen Umfeld versuche ich es.
Merke ich, dass andere mir nicht so begegnen, gehe ich ihnen aus dem Weg, wenn es heftig wird , nehme ich das nicht duldsam hin und dazu bedarf es keiner Gewalt.

"Sei tapfer wie ein Löwe, vosicht wie ein Kranich thut, tue niemals mit Gewalt, denn allzu scharf macht schartig bald!"
(Wappenspruch meiner Familie).

LG
Christina

Ein sehr guter Satz.

Ich lasse den vorangegangenen Gedankenaustausch mal beiseite
und frage, ob dieser inflationäre Sprachgebrauch eine Sehnsucht
nach Tabus ausdrückt.

Zuviel Freiheit und Toleranz macht ja vielleicht Angst.



LG Dieter

Ja Dieter, so scheint es mir fast, viele Menschen suchen nach einer Orientierung und Führung (Autoritäten), die ihnen sagen, wo es lang
geht.

Alphatiere und Leitwölfe sind eben wieder "in" , sie müssen ihren Unsinn nur entschlossen verkaufen!

Die Ironie dabei, solche Herren predigen die Einhaltung von Tabus, kennen und akzeptieren selber für sich kaum Grenzen, was sie geschickt vertuschen.

Darüber hinaus besteht bei ihnen gestörtes Verhältnis zur Toleranz, denn jene setzen sie eher mit nachgiebiger Prinzipienlosigkeit gleich und appellieren da lieber an Vorurteile.

LG
Christina

Es ist leicht, Wasser zu predigen, solange man selbst genug Wein hat.

Jepp, Heinrich Heine lässt grüßen!