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Das Tabu "Wahrheit"

Jetzt hak ich doch noch mal nach:
Dass 1+1=2, ist vielleichjt nur eine ziemlich erfolgreiche Konvention,
d.h. eine Vereinbarung, die von den meisten Menschen akzeptiert wird.
Dass der Tod das Ende des Lebens markiert, sieht von unserer Seite
des Jordans so aus - mag sein, aus anderen Blickwinkeln ergeben sich
völlig andere Ergebnisse.

Reden wir hier also tatsächlich von "Wahrheit" oder von der einer
Verständigung über Bewertungskriterien für Wahrnehmungen und
Denkansätze ?

Worauf ich hinaus will, ist der Kommunikationsaspekt der Philosophie.
Und als These formuliert meine ich - sehr einfach ausgedrückt:
Wichtiger für das Zusammenleben als das, was "ist"
ist möglicherweise, wie wir "es sehen" und bewerten.

Nebenbei bemerkt, sind wir damit möglicherweise ziemlich nah
an dem, was ein Tabu auszumachen scheint:
Die Vereinbarung darüber, bestimmte Erscheinungen, die evtl.
wahrnehmbar wären, nicht wahrzunhmen und nicht bzw. nur auf
eine bestimmte Weise zu kommunzieren.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ sundowner_5947
Sorry, es ist aber bei diesem Thema hier ein wenig pingelig bzw. fast schon Wortklauberei, um eine genaue Bezeichnung des Geschehens in Japan zu diskutieren. Es geht gar nicht darum, was dort nun genau vorgefallen ist! Ich hatte außerdem auch bewusst geschrieben

... dass es dort eine Art Super-Gau gab ...

Mir geht's nicht darum, was dort genau geschehen ist, sondern um "wahr" und/oder "richtig": Ist es nun richtig, dass es dort einen Störfall gab? Ist es wahr? Oder stimmt beides nicht, weil Du (oder jemand anderes) davon möglicherweise "seine eigene Wahrheit" hat und es einfach nicht seine Wahrheit, dass dort etwas passiert ist, sondern dass es unrichtig und unwahr ist, dass es dort ein Erdbeben, einen Tsunami und einen Störfall in einem oder mehreren AKWs gab.

Was also kann irgendjemand daran für "nicht wahr" oder für "unrichtig" halten, weil er seine eigene Wahrheit hat? Ist das nicht irgendwie ziemlich absurd?

*

Neulich ist ein guter Freund von mir leider tödlich verunglückt. Ist eine andere Wahrheit darüber möglich? Lebt er vielleicht noch? Gab es den Unfall womöglich gar nicht? Und kann es unrichtig sein, wenn ich behaupte, dass er tödlich verunglückt ist? Ist womöglich unwahr oder falsch, dass ich auf seiner Beerdigung war?

(Der Antaghar)
...Die Vereinbarung darüber, bestimmte Erscheinungen, die evtl. wahrnehmbar wären, nicht wahrzunhmen und nicht bzw. nur auf eine bestimmte Weise zu kommunzieren....

... und damit sind wir im "Projektmanagement" mit alle seinen Einschlüssen und Ausschlüssen. "Wahrheit" ist für mich "Projektmanagement". Was schließt meine "Wahrheit" ein und was schließt sie aus?
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
@ Bergloewe69
Es mag vielleicht eine andere Art von Mathematik denkbar sein, in der 1 + 1 nicht unbedingt zwei sein muss. Aber erzähl mal Deinen Kindern, sie dürften in der Schule ihrer Lehrerin widersprechen und behaupten, dass diese Rechnung nur ihre persönliche Wahrheit sei und deshalb gar nicht stimme, es sei auch möglich, dass 1 + 1 = 3,5 oder so sei ...

Mag sein, dass es bei diesem Beispiel nur um eine allgemein gültige Vereinbarung handelt. Aber gibt es nicht auch Geschehnisse, die einfach genau so passiert sind und deshalb wahr sind?

(Der Antaghar)
@Antaghar
Neulich ist ein guter Freund von mir leider tödlich verunglückt. Ist eine andere Wahrheit darüber möglich?

Für Dich ist es selbstverständlich wahr, aber für mich? Ich weiß nicht, ob es wahr ist!

Lebt er vielleicht noch?
Ich weiß es nicht.

Gab es den Unfall womöglich gar nicht?
Auch das weiß ich nicht!

Und kann es unrichtig sein, wenn ich behaupte, dass er tödlich verunglückt ist?
Du behauptest es, ich weiß es nicht.

Ist womöglich unwahr oder falsch, dass ich auf seiner Beerdigung war?
.. auch hier wieder von meiner Seite: keine Ahnung.

Du siehst, wie differenziert der Begriff "Wahrheit" aus der jeweiligen Blickrichtung des "Wahrheitssuchenden" zu betrachten ist.
@ sundowner
Der Begriff "Projektmanagement" gefällt mir. *top*
@ Antaghar
Es mag vielleicht eine andere Art von Mathematik denkbar sein,
in der 1 + 1 nicht unbedingt zwei sein muss.

Genau das hat man uns im Mathe-Unterricht beigebracht.
Und dann zwei Dinge ergänzt:

1. das Dezimalsystem ist nachweislich super-nützlich für Dinge, die man tun will.

2. die Mathe-Note hängt davon ab, ob und wie weit man die Konvention akzeptiert.


Im übrigen: natürlich passieren Dinge unabhängig davon, ob wir sie
registrieren - wahrscheinlich explodieren genau jetzt in irgendeinem
Teil des Universums Sterne und ich krieg´s nicht mit.
Aber: was ich nicht mitkriege, ist für meine "Wahrheit", d.h. meine
Wahrnehmung und Bewertung des Lebens, des Universums etc.
irrelevant.
Insofern stimme ich auch dem letzten Kommentar von sundowner zu:
Die Information, dass ein Freund von Dir gestorben ist, ist für mich
nur eine Information, deren "Wahrheitsgehalt" ich nicht kenne.
wie ihren
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Okay, soweit folge ich Euren Argumenten gerne.

Doch dann streite ich hiermit einfach mal radikal ab, dass es in Japan einen Tsunami gab. Auch ein Erdbeben habe ich nicht wahrgenommen, und von einem Störfall in einem AKW hab ich ebenfalls nichts mitgekriegt.

Also kann das alles gar nicht wahr sein!

Ich war ja nicht dabei, hab's nicht erlebt - und vielleicht ist alles nur durch die Medien erfunden. Meine Wahrheit ist es nicht.

*

Wäre das nun, würde ich diese Haltung konsequent durchziehen, sinnvoll und sozial kompetent? Trägt sie zur Verbesserung unserer Kommunikation bei?

Wird denn nicht jede Diskussion letztlich im Keim erstickt, wenn ich bei jedem Thema einfach behaupte, jeder habe seine eigene Wahrheit? Wozu überhaupt noch dieses Forum und diese Gruppe? Wozu noch Gespräche, auch in Beziehungen, wenn ja doch jeder seine eigene Wahrheit hat?

Wenn ich einem von Euch etwas klaue, dann ist es aus meiner Sicht also gar nicht geklaut. Wie kämt Ihr dann dazu, einfach zu behaupten, ich hätte etwas geklaut und möge es doch bitte zurückgeben? Was für eine Unverschämtheit!

Und genau so laufen hier im Joyclub verdammt viele Diskussionen ...

(Der Antaghar)
Wäre das nun, würde ich diese Haltung konsequent durchziehen, sinnvoll und sozial kompetent? Trägt sie zur Verbesserung unserer Kommunikation bei?

Wird denn nicht jede Diskussion letztlich im Keim erstickt, wenn ich bei jedem Thema einfach behaupte, jeder habe seine eigene Wahrheit?

Das hängt aus meiner Sicht davon ab, welche Dialogziele Dialogpartner
vereinbart haben und welche Bedeutung die Vereinbarung für sie hat.

Haben wir z.B. hier explizite und verbindliche Vereinbarungen,
die über die Wahrung gewisser Höflichkeitsformen hinaus gehen ?
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Vereinbarungen hin, Höflichkeit her ... Wenn ich einem von Euch einfach mal persönlich und real (also wahr oder nicht wahr?) ein Messer in den Bauch rammen würde (ja, ich weiß, ein krasses Beispiel - doch es möge dazu dienen, dies alles mal unter der Lupe zu beleuchten) und der würde dann blutend aufschreien, könnte ich nach Eurer Definition mit Fug und Recht behaupten, das sei nur seine persönliche Wahrheit. Meine sähe ganz anders aus, z. B.: Das Messer habe meine Hand regelrecht vergewaltigt, ich hab überhaupt nichts getan und ich weiß auch nicht, wovon die Rede ist.

Und dass Du (wer auch immer) jetzt blutet und Schmerzen hat und womöglich daran sterben wird, ist nur seine ganz persönliche, eigene Wahrheit! Objektiv gesehen könne das einfach nicht wahr sein, weil meine eigene Wahrheit ganz anders aussieht als seine - und es, wie ich gerade durch Euch lerne, keine wirkliche Wahrheit gibt.

Sorry, Leute, da komme ich in Regionen, die ich nur von Menschen mit schweren psychischen Störungen kenne wie z. B. Paranoia u. dgl. - diese Menschen haben auch ihre jeweilige eigene Wahrheit, die allerdings mit der Realität (die es für mich im Gegensatz zu Euch noch gibt) absolut nichts zu tun hat.

Und deshalb bleibe ich dabei: Es gibt unzählige Möglichkeiten, die Realität wahrzunehmen und zu interpretieren, aber es bleibt dennoch die Realität.

Mein Hund ist mein Hund, auch wenn ihn jemand anderes für eine Katze hält. Und auch mein Sohn ist weiterhin mein Sohn (und zudem ein Mensch), auch wenn er in der eigenen Wahrheit eines von Euch eine Schildkröte sein mag ...

(Der Antaghar)
@Antaghar
Doch dann streite ich hiermit einfach mal radikal ab, dass es in Japan einen Tsunami gab. Auch ein Erdbeben habe ich nicht wahrgenommen, und von einem Störfall in einem AKW hab ich ebenfalls nichts mitgekriegt. Also kann das alles gar nicht wahr sein!
Ob Du es "mitgekriegt" hast oder nicht, weiß ich nicht. Aus Deinen Äusserungen entnehme ich aber, dass Du es "mitgekriegt" hast, ich weiß nur nicht, in welcher Art und Form. Je nach Art Deines "Nachrichtenstand" kannst Du durchaus die Geschehnisse in Japan abstreiten.
**********Reyes Frau
33.664 Beiträge
Ich möchte nur mal so kurz dazwischen fragen.

@Antaghar, @Bergloewe69, @sundowner_5947.

Ich entnehme euren Antworten, (mein Empfinden),
das ihr euch irgendwie im Kreis dreht.

Ich hätte da die Frage, warum Menschen fortwährend auf der Suche nach der Wahrheit sind....wenn ihr hier doch schreibt was für euch schon Wahrheiten sind.

Oder schreibt ihr vielleicht doch eher über das Thema Wissen und Gewissheit haben ?

LG
serena1
Ich finde, Du weichst mit Deinen Beispielen aus, Antaghar. *zwinker*

Im Beispiel mit dem Messerangriff stehen Täter und Opfer in Beziehung
zueinander und teilen sich einen "Ereignisraum". Ich sehe natürlich den
einen oder anderen Grund, dass sich beide über die Bedeutung und den
Ablauf des Ereignisses verständigen, das beide erlebt haben.

Das Beispiel des Tsunamis in irgendeinem entfernten Teil der Welt
hat für Menschen, die die Nachricht von einem solchen Ereignis
nicht erhalten haben, in ihrem Ereignis-Universum möglicherweise
nicht stattgefunden.

Ehe wir uns aber völlig in Beispielen verirren, zu denen sich immer
Gegenbeispiele finden lassen: worum geht es eigentlich ?
Wofür ist die Diskussion über die Bedeutung des Wahrheitsbegriffs
wichtig ? Worin besteht ihr Nutzen ?
Auch und gerade hier im Zusammenhang mit Tabus.

Möglicherweise kommen wir weiter, wenn wir einen Schritt zurückgehen
und uns darüber verständigen, was wir unter dem Begriff "Wahrheit" -
auch in Abgrenzung zu den von serena1 benutzten Begriffen "Wissen"
und "Gewissheit" - verstehen wollen und auch darüber, welchem Ziel die
Diskussion dienen soll.


LG Dieter
@serena1
Ich entnehme euren Antworten, (mein Empfinden),
das ihr euch irgendwie im Kreis dreht.
Wir drehen uns keineswegs im Kreis. Wir stellen den Begriff "Wahrheit" nur in das Zentrum unserer Betrachtungsweise, wobei Bergloewe69 und ich aus einer ähnlichen Richtung den Begriff sehen, Antaghar jedoch aus einer völlig anderen Richtung.

Dies ist übrigens eine übliche Verfahrensweise im Projektmanagement, bei dem alle Fakultäten den im Mittelpunkt stehenden Projektbegriff betrachten und kommentieren. Hieraus ergibt sich dann im Regelfall ein von allen Beteiligten getragener Kompromiss.
@Antaghar
...durch Euch lerne, keine wirkliche Wahrheit gibt. .../quote]
Sie gibt es aus meiner Sicht auch nicht, da der Begriff „Wirklichkeit“ etwas für "echt" erklärt.

Es gibt für mich eine "reale Wirklichkeit", deren Gegenstück die "irreale Wirklichkeit" ist. Beide "Wirklichkeiten" verursachen durch die ihnen jeweils zuzuordnenden Emotionen und emotionalen Zustände entsprechende Wirkungen aus.

Somit gibt es für mich "reale und irreale Wahrheiten".
... aber keine "absolute Wahrheit".
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Auch ich finde keineswegs, dass wir uns im Kreis drehen, sondern eher uns aus kontroversen Positionen einem Begriff annähern, wenn auch von meiner Seite aus mit ziemlich radikalen Beispielen ...

These vs. Antithese = (evtl.) Synthese oder ersatzweise Klärung.

*

Zurück zur Diskussion: Demnach wäre das Wahrnehmen der Wirklichkeit nicht gleichbedeutend mit Wahrheit. Es gäbe also keine Wahrheit, sondern nur die Wirklichkeit, die eben verschieden "für wahr genommen" wird.

Doch dann wären wir wieder mitten im Eingangsposting: Die Wirklichkeit (Realität) ist eine Sache, die Wahrnehmung von ihr ist dann die jeweilige scheinbare Wahrheit eines jeden, und so kann es zwar die eine Realität geben, aber tausende verschiedener Wahrnehmungen von ihr - und somit auch tausende verschiedene scheinbare "Wahrheiten".

(Der Antaghar)
Ein Beispiel für "Wahrheit"
Angenommenes Beispiel:
Bei seinem Besuch 1972 in China schwamm der US-Präsident Richard Nixon gegen Mao Tse-tung um die Wette. Der US Präsident gewann natürlich gegen den damals bereits hochbetagten Mao.

Was schrieb nun am nächsten Tag die chinesische Presse:

"Unser hochverehrter Vorsitzender Mao Tse-tung nahm gestern an einem international besetzten Wettschwimmen teil und belegte einen hervorragenden 2. Platz. Der US-Präsident, der auch an diesem Rennen teilgenommen hat, wurde nur Vorletzter!"

Die Aussage entspricht der Wahrheit, aber welcher???? *fiesgrins*
@Antaghar
aus meiner Sicht: völlig richtig
... und somit auch tausende verschiedene scheinbare "Wahrheiten".

... weswegen ich den Schwerpunkt meiner Argumentation
auf das Element "Verständigung" gelegt habe... *zwinker*
Ich muss jetzt leider ausschalten, da ich meine sundowner zum Mittagessen eingeladen habe.
**********Reyes Frau
33.664 Beiträge
Ok, vergesst einfach mal den Satz mit "dem im Kreise drehen".

Könnt ihr mir das nicht erklären, was ich eigentlich wissen möchte ?
"auf der Suche nach Wahrheit sein...aber doch diskutieren was Wahrheit für euch längst ist".

LG
serena1 *g*
**********Reyes Frau
33.664 Beiträge
Na dann guten Appetit.
Wir sind auch grad im Begriff zu Selbigem.

*essen* serena1 *gg*
*****har Paar
41.020 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ich hoffe, es hat Euch allen gemundet ... Ich poste schon mal weiter:

"Unser hochverehrter Vorsitzender Mao Tse-tung nahm gestern an einem international besetzten Wettschwimmen teil und belegte einen hervorragenden 2. Platz. Der US-Präsident, der auch an diesem Rennen teilgenommen hat, wurde nur Vorletzter!"

Die Aussage entspricht der Wahrheit, aber welcher????

Das entspricht meines Erachtens nicht der Wahrheit, es ist eine total falsche und zudem bewusst gefälschte Auslegung dessen, was tatsächlich geschehen ist.

Die Wahrheit ist einzig und allein (vorausgesetzt, es hat sich wirklich so zugetragen):

Bei seinem Besuch 1972 in China schwamm der US-Präsident Richard Nixon gegen Mao Tse-tung um die Wette. Der US Präsident gewann natürlich gegen den damals bereits hochbetagten Mao.

(Der Antaghar)
zur wahrheit
die wahrheit ist das ewige missing link der wissenschaft...aber durchaus ein suchenswerter gegenstand. und ein gutes mittel gegen alles was für das leben unbrauchbar ist - rücksichtsloses gewinnstreben z.b. oder glaubensvolle unwissenheit zur "errettung der seelen"
es gibt sie so sicher wie es uns gibt und wenn das leben selbst keine illusion ist, dann muß sein tiefster hintergrund irgendeine wahrheit sein.*blume*
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