Papstrede im Bundestag

Nu ist er wieder weg . . .

was hat er den aus Eurer Sicht so gesagt . . . oder auch nicht ?

Wer hat sich denn die Rede angehört, bzw. nachgelesen?
Mal so intressehalber frag.

...ich und meine arme 10 in Deutsch muss die auch noch besprecen und analysieren

Hendrik - Du sprichst/schreibst mir aus dem
Peter

@********Echo:


... die armen Kinder . . .

@****y45:

tja, das Leben ist hart...:-)...aber etwas Zeitgeschichte, dazu gehört das ja nun mal, schadet nie und in so einer katholischen Stadt wie unserer sind kritische Töne am Katholizismus mal mehr als angebracht...

Also ... ich hab den Papst nach seinem Besuch kurz gesprochen und ihm gesagt, dass ich sehr bewundert habe, was er so alles gesagt hat.

Er daraufhin: "Ich hab doch extra darauf geachtet, gar nichts zu sagen!"

Und ich: "Schon klar, das weiß ich. Aber Eure Exzellenz haben dieses Nichts so wunderbar ausgedrückt ..."



*

Im Ernst: Die einzig wirklich gute Aktion fand ich, dass er sich wirklich mit einigen Mißbrauchsopfern an einen Tisch gesetzt und geredet hat - und selbst daran ließe sich manches kritisch sehen.

(Der Antaghar)

Wenn es ihm tatsächlich um die Opfer ginge, wüsste kein Mensch von diesen Gesprächen. (meine persönliche Ansicht)

Richtig. Und es waren ja auch handverlesene Opfer, von denen man wusste, dass sie nicht die Öffentlichkeit gegangen sind.

Also war es wohl letztlich einfach nur eine symbolische Geste, um Eindruck zu schinden. Aber immerhin - besser als gar nichts (dachte ich, als ich es erfahren hab) ...

(Der Antaghar)

...oder einfach Public Relations, wirklich echt war das sicher nicht..., ich fand es nur nett, dass er Wulff nicht zum Abendmahl zugelassen hat; natürlich kann das jetzt wieder den Rückschlag geben, dass dieser sich noch mehr dem Islam anbiedert, weil die Katholiken ihn verschmäht haben...

Nein Antaghar. Nicht besser als gar nichts sondern schlimmer als das.

Ich muss zugeben, dass ich von diesem Thema nur über dein Posting weiß und mich ansonsten nicht damit beschäftigt habe.. aber man stelle sich vor:

Da werden religiös erzogene und von Priestern missbrauchte Menschen vorab schriftlich oder telefonisch zu einem Gespräch gebeten… Wie lange mögen diese Gespräche gedauert haben? Wie erging es diesen Menschen am Anfang des Gespräches oder bereits vorher? Erst mal zur Akkreditierung, Ausweis zeigen, offizielles Brimborium über sich ergehen lassen, hinter der Security durch Türen geschleust werden – völlig verunsichertn um dann auf einmal dem Mann im Kleid gegenüber zu stehen.
Sofern diese Menschen sich nicht durch ihre Geschichte von der Religion entfernt haben, erst mal kein Denken möglich, weil Gottes Stellvertreter vor ihnen steht. Und dann? In wie vielen vorgegebenen Minuten darüber „reden“? Was soll das darstellen?

Für mich ist das eine Farce, die für die Medien und die interessierte Öffentlichkeit inszeniert wurde. Es sei denn, jemand belehrt mich eines Besseren.

Ja, ich geb Euch Recht, wahrscheinlich handverlesene Opfer. Ein Publicity-Effekt der moralisch sehr zweifelhaft erscheint....

Wenn es aber nur einem Einzigen der Opfer geholfen hat, bei seiner/ihrer persönlichen Aufarbeitung, quasi mit dem Chef des Täters gesprochen zu haben, ist es... ?

.... ich muß gestehen ich habe Schwierigkeiten den Satz zu vollenden. Ist es dann legitim, oder der Mühe wert gewesen, oder einfach nur ein "Vorführen" der Opfer das die Scheinheiligkeit der Kirche unterstreicht?

Du hast mich überzeugt. Stimmt. Vermutlich ist solch eine Farce letztlich schlimmer, als wenn er gelassen hätte.

(Der Antaghar)

Das sehe ich nicht ganz so.
Ich hab zwar mit Kirche, Papst und Gedöns nichts am Hut,
aber dadurch dass es öffentlich gemacht wird, stellt er sich offiziell auf Seite der Opfer. Somit wird anerkannt, dass es die Opfer überhaupt gibt. Was endlich mal an der Zeit war.
Für viele gläubige Katholiken hoffentlich ein Zeichen...

@********Echo:

Mich würde ja interessieren,
was die Jugendlichen analysiert haben . . .

--

In der Presse findet man, nach meinem Überblick, eher zurückhaltende bis kritische Resümees.

Diese Begegnung wird als Scheinveranstaltung gesehen, besonders weil die Opferverbände alle außen vor blieben.

Hinsichtlich Ökumene ist nichts geschehen, eher das Gegenteil,
so wird ein Vertreter der evangelischen Kirche zitiert.

Die Reformgedanken wurden alle ausgeschlossen.
Stattdessen verlangt er Treue und eine "Entweltlichung der Kirche",
gar einen Verzicht auf staatliche Privilegien,
die Kirchensteuer meint er allerdings nicht.

Den Bundespräsident hat er vom Abendmahl ausgeschlossen,
weil er ja wieder verheiratet ist.
Find ich irgendwie amüsant,
stellt Euch vor, Ihr ladet einen Gast ein
und der verbietet Euch dann im eigenen Haus
zu Essen und zu Trinken . . .

LG Merlin

...bei den Schülern das kommt erst vor den Herbstferien (Klassenarbeit )...

...insgesamt hat er sich auf der Reise konservativ -wie immer - gegeben...die Rede im Bundestag war ja für kirchliche Verhältnisse eigentlich sehr politisch nichtssagend...

Es gibt Personen, die können es einfach einigen Leuten nicht recht machen. Der Papst gehört definitiv dazu.

Trifft er sich mit den "Opfern" und es wird publik gemacht, wird das kritisiert. Hätte er sich geheim mit ihnen getroffen, würde es ebenso kritisiert ("Er steht nicht dazu!"). Hätte er sich nicht getroffen, hätte man auch wieder Negativ geschrieben "Er interessiert sich nicht dafür!". Hätte er sich mit mehr Opfern getroffen, wäre er nicht genug auf die Einzelschicksale eingegangen. So sind die Opfer "handverlesen".

(Opfer in Anführungszeichen, weil ich diese teilweise etwas eigenartig finde: Wenn Heimbewohner dadurch mißbraucht wurden, dass sie mit helfen mußten im Heim - dann wurde ich in den Jugendherbergen in der Schulzeit mißbraucht: Da mußten wir auch abspülen etc., Jahre zuvor war es selbstverständlich, daß auch die Kinder mithelfen und mitarbeiten mußten. Körperliche Züchtigung war zu der Zeit auch in den Familien wahrscheinlich eher Normalität als Ausnahme. Ich spreche NICHT von Fällen von sexuellen Mißbrauch - obwohl man auch da teilweise den Eindruck bekommen kann, dass sich einige Leute nach 40, 50 Jahren durch eine Handauflegung auf den Kopf sexuell mißbraucht fühlen. In anderen Bereichen würde sich das "Trittbrettfahren" nennen. Dies ist aber sehr schwierig abzugrenzen und teilweise nach über 1/2 Jahrhundert nachträglich zu eruieren, wenn die meisten Leute bereits lange tot sind. Die Anführungszeichen beziehen sich insofern definitiv NICHT auf die (leider) wirklichen Opfer (die sich wahrscheinlich aber auch nicht im Presserummel sehen möchten).

Im Übrigen sehe ich auch nicht die Verantwortlichkeit des Papstes für die Taten jeglicher im Kirchendienst befindlicher Leute. Nach der Logik ist Merkel für den Tod von Mirko aus Grefrath verantwortlich - schließlich ist die Telekom als Arbeitgeber des Mörders noch zum größten Teil im Besitz des Bundes.

Was es natürlich nicht geben darf, ist eine Verschleierungspolitik (und DA steht der aktuelle Papst wohl wirklich in der Kritik). Demnach kann eine finanzielle Zuwendung an die Opfer auch nicht wirklich entschädigen - eine Bestrafung der Täter wäre in meinem Rechtsempfinden wesentlich wichtiger.

Es darf auch keine Übergriffe auf Kinder geben, ebensowenig wie auf andere Menschen, Frauen usw.. Dies ist verabscheuenswürdig, und gehört bestraft. Und zwar global, auch in Afghanistan, Saudi-Arabien, ebenso wie in Guantánamo. Dort könnte man im Übrigen aktuell noch Schadensbegrenzung betreiben. Amnesty International nennt viele weitere Stellen. Schreien die selbsternannten Kirchenkritiker auch hier, wenn entsprechende Verantwortliche Deutschland besuchen und ein vielfaches der Kosten verursachen? Man vergleiche doch einmal den Presserummel damit, dass Obama Quantánamo immer noch nicht aufgelöst hat mit der beständigen Papstkritik. Bezahlt Amerika übrigens den Opfern im Irak, die durch Krieg, aber auch durch ihre Soldaten in Form von Vergewaltigungen und Mißbrauch entstanden sind, finanzielle Entschädigungen - oder werden diese lautstark verlangt?

Zu den Reichtümern der Kirche, die immer wieder gerne einmal hochgerechnet und geschätzt werden: Wenn die Kirche so haushalten würde wie deutsche Politiker, allen voran Merkel, wäre sie vermutlich auch hoch verschuldet. Allein aus Besitzstandsneid kann man einen souveränen Staat wohl kaum enteignen, ihm freiwillig übertragene Besitztümer (viel auch durch Erbschaft) auch kaum ankreiden. Ein allgemeiner Vermögensausgleich zwischen Haushalten, die nicht wirtschaften können und anderen, die bessere wirtschaftliche Erfolge haben funktioniert nicht. Weder im Sozialismus, noch innerstaatlich, noch global. Diesen Neidfaktor, in Diskussionen immer wieder gerne eingebracht, entbehrt doch einer Diskussionskultur.

Für die Kritiker der Kirchensteuer (nur zur Erinnerung) für die Erhebung dieser Steuern kassiert der Staat nochmal kräftig mit. Die Steuer ist vom Prinzip her freiwillig, d. h. die Kritiker brauchen sie wohl auch nicht zu bezahlen. Einige der Sonderrechte resultieren auch aus unrechtmäßigen Enteignungen, die man auf diese Weise zu entschädigen vereinbart hat. So mancher "Staatsmann" hat sich schon in früheren Jahren bei leeren Kassen gerne an die "reiche Kirche" gehalten (nicht wirklich freiwillige Enteignungen etc.).

Die abendländische Kultur, und auch der Deutsche Staat, basieren immer noch auf den Werten der Christenheit. Die dadurch vorhandene Verbundenheit zeigt sich auch noch deutlich in vielfältiger Weise im täglichen Leben, Gesetzen etc. Hier eine komplette Trennung zu fordern, während gleichzeitig Länder unterstützt werden, um die Scharia einzuführen, grenzt m. E. schon an Schizophrenie (die jetzt aufschreien mögen sich bitte zunächst über diese Krankheit informieren!).

Übrigens: Wer hier schreibt, dass der Papst Diktator sei, schaue doch einmal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur vorbei. Stichwörter hier sind z. B. "freie Wahlen" -> Konklave; "Gewaltenteilung aufgehoben" (im Gegensatz zum Islam gibt es keine Kirchenpolizei; die kirchlichen Gerichte sind vom Papst wohl auch nicht abhängig) "Notstand" - wohl kaum seit über 2000 Jahren). Bitte insofern vorsicht im Buzzwords, deren Bedeutung man nicht wirklich kennt!

Es gibt sicher viele große Probleme, mit denen die Kirche zu kämpfen hat, z. B. das Zölibat, Nachwuchsmangel, Austritte, Übertritte ihrer Amtsträger. Hier gibt es sicher viele Kritikpunkte, die auch kirchenintern und zwischen den christlichen Glaubensgemeinschaften sicherlich zu recht sehr kontrovers diskutiert werden.

Wir sollten aber immer eine Verhältnismäßigkeit wahren, und nicht unwahre Argumente und lautstarke Stammtischdiskussionen führen, während wir bei anderen Stellen beide Augen zudrücken. Keiner hat hier einen Thread eröffnet, ob Merkel Milliarden in das Bankensystem pumpen durfte, ob Milliardenbürgschaften für Griechenland übernommen werden durften, und wofür noch Riesenbeträge verschleudert wurden. Über vergleichweise läppische Beträge (hat eigentlich jemand überprüfbare, genauere Zahlen, wieviel der Papstbesuch die BRD kostet?) wird sich fürchterlich aufgeregt.

So, jetzt hab ich genug Stoff geliefert, um wüst beschimpft zu werden - insbesondere wo man regelmäßig feststellen kann, dass die stärksten Kritiker selber keine Kritk vertragen könne... Ich bin aber der Meinung, wenn den Kritikern nichts Tabu ist, so sollte ihnen jemand auch einmal den Spiegel vorhalten, damit sie wenigstens erkennen könnten, welchen Unsinn sie teilweise schreiben. Und jetzt bitte

Danke!

Ich finde es immer gut, ausgewogene Argumente lesen zu können, die nicht nur die eine Seite vertreten - und dass ich dadurch selbst zum Nachdenken und Neubewerten meiner bisherigen Meinungen angeregt werde.

Und auch wenn ich jetzt nicht jedes Deiner Argumente gleich bejuble, so meine ich dennoch, dass Du in vielem durchaus recht hast und es erfreulich sachlich siehst - obwohl ich selbst alles andere als ein Freund der katholischen Kirche bin ...

(Der Antaghar)

Danke! Übrigens denke ich, dass Du viele Argumente noch besser verstehen könntest, wenn diese etwas ausführlicher dargebracht werden könnten, als dies hier möglich ist. Einiges kann man leider nur anreissen, ohne es in die Tiefe nochmal zu erklären. Ich möchte auch die Kirche bei weitem nicht bejubeln oder beweihräuchern - aber so grottenschlecht, wie sie gerne gemacht wird, ist sie beileibe nicht.

Wenn also auch nur eine Person, ein Pärchen, nochmal nachdenkt, sich informiert und vielleicht sogar neubewertet - dann stimmt mich das schon sehr glücklich.

Zunächst nur eine kleine Anmerkung dazu.
Ich konnte nur feststellen, dass die Sicherheit in Erfurt und im Eichsfeld mehr Kräfte und damit auch Geld kostete, als anläßlich des Besuchs von Clinton in Eisenach. Damals wurden auch nicht extra Straßen- oder Autobahnabfahrten umgebaut, um sie einer anderen Aufgabe zu widmen.

Und was ist nun mit den 550 Millionen direkte Staatsleistungen, die wir, auch als Nichtgläubige jährlich für die Kirchen aufbringen müssen?

...die dargebrachten Argumente mögen auf den ersten Blick überzeugen; auch bringt die Kirche viele Wohltaten, ohne jede Frage; ich bin aber prinzipiell dagegen, dass der Staat z.B. die Kirchensteuer kassiert, der Staat sollte Staat, die Kirche Kirche sein.
Wenn denn der papst eindeutig das Oberhaupt der kath. Kirche kommt, vor den Gläubigen predigt, interessiert mich das als Nichtkatholik überhaupt nicht und ich möchte auch absolut nichts dafür bezahlen...weil mich der Mann nicht interessiert und ich ihn als überflüssig (für mich) ansehe...die Reichtümer der Kirche existieren, sicher haben sich weltliche Oberhäupter dran bedient, sowei umgekehrt kirchliche jeder Coleur an weltlichen...

Fußball interessiert mich ebensowenig wie die katholische Kirche oder eine sonstige Kirche/Religion. Deswegen finanziere ich aber trotzdem am jedem Wochenende mit allen anderen Stuerzahlern hunderte von Bereitschaftspolizisten, die ganze Straßenzüge sichern müssen.

Es lässt sich nicht vermeiden, dass dort, wo großes gesellschaftliches Interesse besteht, der Staat mitfinanziert. Wo kämen wir hin, wenn wir nur noch nach dem Verursacherprinzip Kosten aufstellen würden? Wer könnte sich dann noch einen Theaterbesuch oder einen einfachen Spaziergang durch den Stadtpark leisten?

Ich kann meine Aversion gegen den Paps eindeutig von den angefallenen Staatskosten für diesen Besuch trennen, denn das sind nach m. M. zwei unterschiedliche Themen.

...sicher hast du da Recht (besonders mit dem Fußball!!! ); ich versuche es ja auch zu trennen, rein intellektuell tue ich das ja auch, aber gerade bei dem Kirchenthema reizt mich das besonders und da bleibe ich auch nicht rational...; trotzdem sollte das Verursacherprinzip stärker in den Vordergrund kommen...