Herr von und zu Guttenberg ...

Ich habe mal in einem ganz anderen Forum geschrieben, dass mit der Wahl des Bimbeskanzlers der Verlust charakterlicher Werte in einem ungeheuren Ausmass einherging.


Hat niemand verstanden oder wollte niemand verstehen....

Hmm.. und Du bist der Meinung, dass vor 1982 alles besser war und eine reale Politik existierte?

Ich sag es Dir ungern, aber: Lobbygruppen existieren viel länger. Der Arbeitgeberverband und die Gewerkschaften beispielweise gab es schon vor der Bonner UND der Weimarer Republik.
Eine Forderung danach, Lobbyismus einzustellen ist schlicht Naiv. Willst Du alle Gewerkschaften, Vereine und Verbände verbieten?
Es ist ein unaustauschbares Element eine Demokratie, dass sich Bürger mit gemeinsamen Interessen zusammenschließen und versuchen, ihre Ziele an die Politik zu tragen.
Das ist prinzipiell sogar notwendig, da die einzelnen Abgeordneten und Beamten oft wenig bis gar keine Ahnung von bestimmten Bereichen haben. Es wäre utopisch von einem Politiker zu verlangen, sich bis ins Detail mit.. beispielsweise den Belangen und Besonderheiten der Floristen auszukennen. Das kann ein Mensch schlicht nicht leisten.
Ich empfehle hier mal ein wenig Grundbildung: Beyme, Klaus v. (2010): Das Politische System der Bundesrepublik Deutschland, Eine Einführung, 11. Aufl., Wiesbaden, S. 221-234.

Problematisch ist hier, dass Lobbyismus nicht mehr transparent ist und völlig fern jeglicher Regeln stattfindet. Und da muss etwas getan werden. Da hat Flor in meinen Augen sehr gute Ansätze gehabt.

Ein weiteres Problem bei deinen Forderungen ist, dass Volksentscheide und ähnliche plebiszitäre Elemente im Grundgesetz nicht vorgesehen sind. Das geschah damals im Übrigen aus dem Gedanken heraus, Dinge, die zur Entstehung des Dritten Reiches geführt haben aus der Grundordnung des Staates zu entfernen.
Das ist bedauerlich, aber blöderweise ohne Verfassungsänderung nicht zu beheben. Und das, obwohl wir eigentlich gar keine richtige Verfassung haben.
Allerdings fände ich auch mehr plebiszitäre Elemente wünschenswert, allerdings muss das auch mit einer Änderung in Medien- und Gesellschaftsstrukturen einhergehen, denn ich möchte nicht, dass Leute, die offenkundig keine Ahnung haben, was sie da tun über etwas abstimmen was entscheidend ist. Wenn man Entscheidungen dem Volk überlässt, dann muss dieses auch in der Lage sein, diese Entscheidung kompetent zu treffen.

Dein Punkt zu den Wahlprogrammen ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich hab diverse Wahlprogramme gelesen und fand die eigentlich durchaus verständlich. Ob sich im nachhinein auch daran und an die bei der Wahl gemachten versprechen gehalten wurde steht auf einem anderen Blatt, aber was willst Du tun? Die Parteien rechtlich zwingen Forderungen, die nicht mehrheitsfähig sind durchzusetzen?

Daher auch die von mir verwendete Formulierung.

Dass es das früher auch schon gab, ist völlig klar. Aber inzwischen ist das regelrecht zu einer Seuche gleich der Pest mutiert. Die die Demokratie zielstrebig lähmt.





Glaubst Du ernsthaft, dass unsere Politker immer kompetent sind???

Ist es? Das kann man aus deinen Posts nicht wirklich herauslesen.
Und.. die reisserische Formulierung mal beiseite. Ich denke nicht, dass sich das im Kern so massiv ausgeweitet hat. Es ist zum Einen lediglich weitaus transparenter und sichtbarer als zu meines Großvaters Zeiten, zum Anderen allerdings auch professioneller geworden. Es gibt inzwischen hauptberufliche Lobbyisten, die auch öffentlich so auftreten. Der China Club in Berlin ist da beispielsweise eine schlimme Entartung.

Die Demokratie wird allerdings nicht gelähmt dadurch, aber die Politik in eine bestimmte Richtung gedrängt.


Das habe ich zu keiner Zeit behauptet. Dennoch wage ich es mal mich so weit aus dem Fenster zu lehnen, dass Politiker wenigstens die Möglichkeit haben sich zu informieren und kompetente Entscheidungen zu treffen. Ob sie es auch tun ist eine andere Sache.

Mit Sicherheit nicht. Aber Du kannst leichter ein paar Politikern eine gewisse Kompetenz beibringen, als einigen Millionen Dummvolk. Wenn diese Kompetenz dann noch neutral beigebracht wird ohne finanzielle Interessen, d. h. nicht gewichtet danach, wer am meisten Geld hat, sondern wer die besseren Argumente einbringt - dann haben wir doch noch eine gewisse Chance. Solange aber Gesetzentwürfe von Rechtsanwaltskanzleien geschrieben werden, die hauptsächlich für kleine, aber finanzstarke Interessengruppen arbeiten - kommt da auch viel Mül bei rum.

Wenn diese Kompetenz dann noch neutral beigebracht wird ohne finanzielle Interessen, d. h. nicht gewichtet danach, wer am meisten Geld hat, sondern wer die besseren Argumente einbringt - dann haben wir doch noch eine gewisse Chance


Das wäre auch nach meinem Verständnis von Demokratie dann auch allemal einen Orden wert! Mindestens!


Kommt aber nicht mehr vor!

Im Moment ist das eine der bereicherndsten Debatten, die ich hier jemals gelesen habe. Mein Kompliment an alle! Bitte weiter so!



(Der Antaghar)

Stimmt. Liegt aber an fehlender Entflechtung der finanziellen Interessen mit den Volksinteressen und den Parteiinteressen. Letzere beiden sollten eigentlich deckungsgleich sein. Deswegen die Gedanken, wie man monetäre Interessen abkoppeln kann. Wenn ein Abgeordneter einen dicken Koffer von Geld für eine Entscheidung bekommt (ob direkt oder indirekt), dann ist die Entscheidung keine Gewissensfrage mehr, sondern gezielter Egoismus. Dies gilt es zu verhindern. Hier wie überall auf der Welt. Hier, bei der preussischen Genauigkeit, hätten wir damit sogar recht große Erfolgsaussicht, verglichen mit so manchem Bungabunga-Staat. Aber hier sind leider auch die verknüpfungen preussisch genau....

Der Blick in den Deutschen Bundestag ist völlig ausreichend, die zusätzliche Nennung bekannter Pervertierungen entbehrlich.




Doch. Die Schnittstelle Basis-Legislative klafft immer weiter auseinander. Das nur mit der Dummheit der Wähler erklären zu wollen, erscheint mir unangemessen.




Information kann nicht unbedingt mit Wissen gleichgesetzt werden.

Information, Entscheidung und Kompetenz (ich meine hier wirkliche, keine verbale... ) sind drei völlig verschiedene Dinge. Nirgend wo wird das deutlicher verkörpert als in der Politik. Und dass hier auch das Eine nicht unbedingt etwas mit dem Anderen zu tun haben muss.

Denke ich nicht. Denn mir reicht eine oberflächliche Kenntnis von Dingen nicht aus. Nur wer die Zusammenhänge kennt weiss auch wirklich wovon er spricht.
Der Blick in den Bundestag allein genügt nicht, denn woher will man wissen welcher Abgeordnete von wem wie wo beeinflusst ist?


Das erscheint mir ein wenig pauschal. Die verschiedenen Parteien haben eine unterschiedlich starke Verbindung zu ihrer Basis, so pauschal wie Du es darstellst kann man es, wenn man sachlich bleiben will, einfach nicht formulieren. Dennoch wird die Demokratie an sich auch von Lobbyismus oder einer fehlenden Verbindung zum (Wahl)Volk nicht gelähmt. Die Abgeordneten sind immernoch vom Volk bestimmt und der Staat als solcher funktioniert. Es herrscht jedoch noch immer eine ziemliche Intransparenz, welche Korruption deckt.


Halte ich für unnötige Wortklauberei. Natürlich ersetzt eine Informationslage nicht ein komplett angeeignetes, umfangreiches Wissen. Letzteres ist aber auch menschlich gar nicht möglich. Ein Politiker kann nicht in jedem Bereich ein umfassendes Wissen besitzen. Aber mir ist wichtig, dass der, der eine Entscheidung trifft genau weiss,
-worum es geht
-was die vor- und nachteile sind
-die Hintergründe ausreichend kennt
-was die kurz-, mittel- und langfristigen Folgen der Entscheidung sind.

Das ist zwar oft immernoch oft nicht gegeben, reicht aber in meinen Augen aus.

Selbstverständlich sind Information, Entscheidung und Kompetenz völlig unterschiedliche Begriffe... was sollten sie sonst sein?

Aber ohne genügenden Informationsstand ist keine Kompetenz gegeben.

Davon bin ich alles andere als überzeugt.

Vor allem vom letzten Halbsatz nicht.

Die Destruktivität ist ablesbar und nachvollziehbar.




Bist Du da wirklich sicher, dass dem als Ergebnis wirklich immer so ist?

Dann muss das Volk wohl geschlossen zu Fielmann gehen.

Das scheint mir etwas zuviel Optimismus zu sein...

Ähhm ja.. ich bin mir recht sicher, dass jemand ohne brauchbaren Informationsstand niemals kompetent sein kann. Ob das nun Politiker sind oder Gesprächspartner in einem Forum.
Ohne ein Mindestmaß an Wissen über ein Thema kann man nicht kompetent in einem dazugehörigen Bereich agieren.

Also ja, ohne ausreichend Information keine Kompetenz, definitiv.

Doch der Staat funktioniert. Nur nicht so wie viele es gern hätten. Es gibt sicher genug Leute, die der Meinung sind, dass unser Staat in ihrem Sinne funktioniert. Wenigstens diejenigen, die den einflussreichen Lobbygruppen angehören
Es stimmt aber, dass gehörig etwas schief läuft und die Verteilungsgerechtigkeit praktisch nicht mehr existent ist.

Inwieweit das Funktionieren eines Staates von der Verteilungsgerechtigkeit abhängt, darüber kann man dann auch wieder trefflich streiten. Und vielleicht wieder einen neuen Thread aufmachen.


Denn zuerst müsste man ausdiskutieren, über welche Verteilungsgerechtigkeit.


Und in wessen Sinne überhaupt!?!!!????????????????????



Der Staat mag vielleicht funktionieren aus Sicht des ÖD. Oder vielleicht auch wieder nicht, weil die gerne noch ein paar Stellen mehr eingerichtet hätten. Mit einer Flut neuer Vorschriften...



Und über die Kompetenz so manches Abgeordneten möchte ich dann doch lieber keine Diskussion führen. Zumindest nicht über das Thema, über das sich der eine oder andere auf diesem oder jenem Termin mal geäußert hat. Wann war denn der Termin überhaupt


Erst Verteidigungsminister, dann Finanzminister, dann Arbeitsminister, dann Gesundheitsminister.....

Umfassend kompetent?

Oder nur umfassend durchgereicht???!



Vielleicht sollten wir da doch lieber vom Wetter reden ?

Verbeserungsvorschlag:

Wenn es darum geht, dass ein MDB weniger verdient, als ein WAM (Wer-auch-immer) aufgrund der Verantwortung, frage ich mich, warum wir Mütter immer noch entweder von Hartz oder vom Ehemann leben.

Denn schließlich tragen wir (Mütter) mit die Verantwortung für die Zukunft unseres Staates (auch wenn sie noch in die Hosen scheißt)!

Ich wäre nun geneigt zu fragen, was Du unter dem Begriff Verteilungsgerechtigkeit denn verstehst. Offenbar scheint das für dich ja kein objektives Normativ zu sein wie für den Rest der Welt.

Und ich sagte auch nicht, dass das Funktionieren eines Staates von der Verteilungsgerechtigkeit abhängt, sondern dass diese hier kaum noch existiert.
Ich würde Dich doch bitten etwas genauer zu lesen.

Deinen zweiten Abschnitt deute ich so, dass Du keine Lust hast über die Kompetenz von Abgeordneten zu diskutieren weil.. Du sie allesamt für inkompetent hältst?


Ja, vielleicht. Auch wenn ich da das Personalpronomen ändern würde.

Dieser Beitrag ist die Krönung des ganzen Threads.


Einsame Klasse

Es fällt mir mit zunehmendem Alter immer schwerer, diese Leute so zu betrachten, wie sie sich das wünschen.



Ganz einfach deshalb, weil ich schon so viele dieser selbstbedienenden Gestalten charakterlichen Jammers habe kommen und gehen sehen.



Wenn ich mich da an Goethe halte, bin ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite.



"Wohl kenn`ich die Worte. Allein, mir fehlt der Glaube."



Und ich glaube, ich bin da nicht allein auf weiter Flur...

Wer bestimmt, was das ist?

• unsere lieben Politiker?

• ihnen nahestehende Organisationen?

• die Wähler - aber welche?

• oder besser die Nichtwähler?

• die Medien?

• die Klofrau, die das Trinkgeld versteuern soll (hatten wir in einem anderen Forum und in einem anderen Thread)?

• der Straßenkehrer?

• der liebe Gott - an den glaube ich zuallerletzt...

Und so mancher hohe Politiker ist auch heute noch ein Hosenscheißer - wie damals bei seiner Mama ...



(Der Antaghar)

Die Frage ist dann doch, ob man die Mütter DAFÜR nicht verantwortlich machen könnte...

Ansonsten gleitet die Diskussion wieder hervorragend zu einem Zwiegespräch ab und erinnert mich irgendwie an philippinischen Hahnenkampf. Sollten nicht mehr Verbesserungsvorschläge gemacht werden und konstruktive Möglichkeiten erörtert werden? Naja, vielleicht hab ich's ja falsch verstanden...

Also ich fand das zum Schluss recht unterhalten.


Und dann haben wir durch den Beitrag von Rhabia auch noch die Krönung des Threads erfahren dürfen.


Einfach toll. Ich bin nur noch am Lachen.

Wenn ich mir überlege, was so ein Politiker verdient...

Und wenn ich sehe, was ich zum Leben habe...

Ein Politiker hat Verantwortung.
Die hab ich auch, denn ich versuche, zwei Hosenscheißer zu eigenständigen Menschen zu erziehen. Diese Menschen werden irgendwann gemeinsam mit unzähligen anderen Menschen, die jetzt noch kleine Hosenscheißer sind, unsere Zukunft gestalten.

Muss ich dazu noch wirklich viel sagen?

Nein,


Du hast ein Problem mit zwei Sätzen gelöst.


Noch einfacher geht es kaum

Ist das nicht ein Bisschen eine Milchmädchen-Rechnung? Denn so gesehen hätte der Abgeordnete ja die Verantwortung für 80 Millionen Menschen und die Mutter im Beispiel ja die für einen weit überschaubareren Kreis. Würde man dann Vergütung mit Verantwortung in eine Beziehung setzen bekäme die Mutter ja nur weniger als ein Millionstel der Bezüge eines Politikers. Das wären im Jahr dann ca. 12 Cent. Das wünsche ich Niemandem.

Im übrigen: Normative Begriffe bedürfen keiner subjektiven Interpretation. Du kannst selbst bei Wikipedia nachschauen, wenn Du wissen willst, was Verteilungsgerechtigkeit ist.
Auch wenn ich da mehr zu Aristoteles und der Nikomachischen Ethik rate.

Aber Esteban hat recht, wenn er zu einer Rückkehr zu den Verbesserungsvorschlägen mahnt. Er hat ja auch gute gemacht und es wäre schade, wenn diese bis vor kurzem doch recht gehaltvoll anmutende Diskussion in eine Witzveranstaltung abgleitet.