Wird auch bei Massenmördern differenziert?

Dass Breivik geisteskrank sein soll, leuchtet mir noch einigermassen ein. Denn er hatte nichts davon, gehörte keinem Clan und keiner religiösen Richtung an und hatte keinen meteriellen Schaden.

Fragt sich aber, ob es nicht einfach reine Mordlust und Blutrausch war, vielleicht in Verbindung mit dem Wunsch, einmal jemand zu sein?

Sind nicht alle Massenmörder irgendwie geisteskrank? Einzeltäter erhalten häufig nach einer bestimmten Anzahl Jahre einige Stunden oder Tage Freigang, nachdem sie ihre Psychiater hinters Licht führen konnten. Was tun sie ls erstes? Sie vergewaltigen und morden wieder.

Im Fall von Belgien wurde heute bekannt, dass der Täter ein eingebürgerter Afrikaner mit sehr vielen Vorstrafen sei......
Wie ist das mit der Tötungsbereitschaft in Afrika? Was lehrt uns die Erfahrung?

Der Artikel unter www.achgut.com spiegelt den diskreten Charme eines durch durch die permanente Medienbeeinflussung Genervten wieder .



Wer berichtet gerade was, wann, wo, wie, in welcher Form, zu wessen Vor- und Nachteil, und mit welcher politischen Zielrichtung .



Man glaubt schon fast zu Dankbarkeit neigen zu müssen, wenn man es gerade eben noch irgend wie schafft, für sich persönlich einen Kern Wahrheit aus der jeweils aktuellen Angelegenheit herausfiltern zu können .

Das mit Belgien ist doch für die Deutsche Presse ein gefundenes Fressen. So kann man wenigstens ablenken von dem was hier in D alles so passiert. War immer so und wird immer so bleiben. Freie Berichterstatung? Unabhängig vom Staat? Das ich nich lache....

Das war schon bei der Angelegenheit in Norwegen nicht anders.


Das war auch in der Angelegenheit KTzG noch nie besser.


Und das versucht man jetzt in der Sache mit dem Bundespräsidenten wieder.

Denn eine Klärung, ob da vorsätzlich falsch geantwortet wurde, oder ob man nur vorsätzlich blöd gefragt hat, um Gelegenheit zur Vertuschung zu bieten, werden wir nicht erleben.

...einen hierzu passenden artikel im spiegel mit michael gazzaniga gelesen.

hier geht es auch um breivik.
allerdings aus der sichtweise gazzanigas. und dieser sagt ja, dass der freie wille illusion ist. demzufolge wäre er unzurechnungsfähig.
gazzaniga sagt aber auch, dass es nicht darum geht jemanden für unzurechnungsfähig und somit evtl schuldfrei zu sprechen, sondern das man sich sehr genau überlegen muss, wie man künftig mit solchen menschen verfährt, wenn letztlich niemand herr über sich selbst ist.
der artikel bringt in knapper form das buch auf den punkt. also das neueste.

wie also soll man mit solchen menschen umgehen?

in dem artikel wird auch über einen mann berichtet, der sehr anständig, freundlich und fleißig war.
plötzlich fing er an kinderpornographie zu sehen und kinder zu belästigen.
man stellte bei ihm einen tumor im gehirn fest.
nachdem dieser entfernt worden war, war der mann wieder wie vorher.
doch dann fing er wieder an kp zu konsumieren. nach einer weiteren untersuchung stellte man fest, dass der tumor wiedergekommen war.
man entfernte ihn erneut und der mann war wieder der alte. nett, freundlich, zuvorkommend und hatte absolut nichts mit kindern und pornographie am hut.

Da werden wohl gleich mehrere Punkte angesprochen, die man ganz bestimmt nicht in einem Aufwasch erledigen kann.


Ein ganz kleines bißchen glaube ich meine eigenen Erfahrungen als Diabetiker mit einbringen zu können und zu dürfen.


Das Wissen um die eigene Krankheit ist der eine Teil der Sache.


Der persönliche Umgang damit der andere. Der kann aber nur dann funktionieren, wenn die persönliche Wahrnehmung richtig abläuft.


Bei Breivik dürfte meiner Meinung nach die schon über Jahre andauernde, fortlaufend mit fraglicher Lektüre und ebensolchen Medien "gepflegte" Bewußtseinsspaltung eine ganz große Rolle gespielt haben. Wie das bei allen einschlägig bekannten "Größen" der Geschichte auch der Fall war. Hitler und Stalin sind nur zwei davon.


Es erscheint mir daher sehr fraglich, dass diese Personen überhaupt ein Bild von ihrer Krankheit haben. Eher nicht. Und das spiegelt sich dann wohl auch in der Schizophrenie wieder. Im Verhalten und in der jeweiligen Tat. Letztere aber nach dem Verständnis eines in diesem Bereich gesunden Menschen eben das Ergebnis der Krankheit ist, die zur Tat führende Handlung also gar nicht frei ablaufen kann.


Die Überlegung der Unzurechnungsfähigkeit kann und darf nicht zum Schuldfrei führen, sondern muss sich zwangsläufig in einer Maßnahme ausdrücken, die dauerhaft Sicherheit bietet.

Da solche Menschen völlig unzurechnungsfähig sind und den Psychiatern meist etwas vorspielen, bleibt nur eine Lösung:
WEGSPERREN FUER IMMER, völlig egal oder in einer Psychi.
Sie sind eine Gefahr für die Gesellschaft, wie eine Zeitbombe.

die krankheit und auch die these, einen freien willen gibt es nicht, dürfen nicht zum schuldfrie führen.
ganz im gegenteil sind die meisten, wenn man diese these heranzieht, voll verantwortlich dafür.

aber sie sind halt determinierte maschinen, die sich nicht bewußt dafür entschieden haben, wenn man mal alles auf dieser sicht der dinge aufbaut.
während wir denken einen freien willen zu haben und unsere entscheidungen bewußt aus freiem willen heraus zu treffen, sind die entscheidungen und unser handeln bereits sekunden vorher im unterbewußtsein getroffen worden.

wie also kann man - und dafür war das beispiel mit dem tumorkranken mann - diesen menschen einerseits helfen und für die anderen gleichzeitig die sicherheit gewährleisten.

es sollte auch beim schuldspruch nicht um sowas wie rache gehen, sondern eher darum, jemandem, der gegen die regeln des sozialen miteinanders verstoßen hat, dies bewußt zu machen und ihn, wenn möglich, wieder auf den guten weg zurückzubringen.

das klingt mir leider etwas zu emotional aufgeladen.
klar ist es bei diesem und vielen anderen themen sehr schwer es nach möglichkeit sachlich zu sehen.

aber man kann auch nicht alle einfach für immer wegsperren.
allein aus platz- und kostengründen.

der mann mit dem tumor.
man hätte ihn einfach wegsperren und an seinem tumor sterben lassen können.
aber man konnte ihm helfen.
man kann also nicht alle über einen kamm ziehen.

Ich las nicht, dass wetanddirty geschrieben hätte, dieses Verhalten wäre wegen einer Erkrankung entschuldbar; für mich war da nur eine Art Erklärungsversuch, dass dieser Mensch ohne diese Krankheit evtl. ein liebenswerter Normalbürger hätte sein können.
Wie gerichtlich damit zu verfahren ist, steht auf einem anderen Blatt.

Dass eine derartige Erkrankung – Schizophrenie oder Gehirntumor oder sonstig Schlimmes – nicht mit deiner Diabetes vergleichbar ist, ist ja wohl klar, ohne dass dies erwähnt werden muss.

Emotional? Nein, rational.

OK, der Fall mit dem Gehirntumor mag man anders sehen. Solche Fälle sind die Ausnahme.
Aber auch hier: Bürgst Du dafür, dass der Tumor nicht nachwächst und er nicht wieder zuschlägt?

Fast alle schweizer Schwerstverbrecher sind entweder beim ersten Freigang oder spätestens nach der Entlassung wieder rückfällig geworden. Es ist ihr angeborener Trieb und den kannst Du nicht abschalten.
Deshalb bleibe ich dabei - solche Leute kann man nicht mit der normalen Gesellschaft zusammenleben lassen.

möchte mich der aussage des angeborenen triebs nicht anschliessen.
das ist mir zu radikal. denn man kann ja nicht nachweisen, dass es angeboren ist.
okay, es gibt untersuchungen, die zeigen, dass menschen mit einem beschädigten frontal cortex 3x häufiger verbrechen begehen.

soll man nun alle neugeborenen mit einem schaden am frontal cortex prophylaktisch wegsperren a´la minority report oder nach muster aus den skandinavischen ländern, in denen viele unschuldige lobotomiert wurden?
oder dem beispiel aus dem dritten reich folgend, in dem alle m it bestimmten gesichtsmerkmalen von vornherein zu verbrechern deklariert wurden?

würden wir dann noch frei rumlaufen?

wer entscheidet letztlich was recht und unrecht ist?

das thema ist viel zu komplex, um es mit basta-lösungen aus der welt zu schaffen.
es steckt immer noch ein individuelles lebewesen dahinter mit seiner eigenen geschichte, die unter umständen erklärt, warum jemand so wurde.

So ganz klar ist das nicht. Denn als ehemals gesunder Mensch wehrt man sich gegen die Erkenntnis, nicht mehr gesund zu sein. Ich habe in einer Vielzahl von Gesprächen heraus gefunden, dass das nicht nur bei mir der Fall war.


Bei mir hat diese Einsicht, also der Weg vom Ursachenherd bis zum Gehirn 10 Jahre gedauert. Dann war die Botschaft angekommen.


Hier ist das gar nicht möglich. Das ist das, was mich beim Lesen der Zeilen von wetanddirty75 so beschäftigt hat.

Diesen Artikel im SPIEGEL, lieber wetanddirty75, hab ich auch aufmerksam gelesen und eben noch einmal nachgelesen.

Dort steht eben nicht, dass Breivik unzurechnungsfähig ist! Dort steht, dass er sehr wohl in gewisser Weise zurechnungsfähig ist, also für sein Handeln verantwortlich ist. Dass er aber nicht schuldig im eigentlichen Sinne gesprochen werden könne.

Und dass jemand mit einer derartigen psychischen Störung oder Krankheit sehr wohl in der Lage wäre, damit auch anders umzugehen, also z. B. auch rechtzeitig einen passenden und guten Therapeuten aufsuchen könne, bevor er zum Massenmörder wird.

Und dieser Sichtweise schließe ich mich an: Er ist nicht schuldig im üblichen Sinne, ist aber dennoch sehr wohl verantwortlich für das, was er getan hat.

*

Bei all diesen Erklärungen geht es niemals darum, jemanden zu entschuldigen oder seine Taten zu rechtfertigen, sondern nur zu erklären.

Auch jemand wie dieser Mann mit einem Hirntumor merkt ja selbst, dass er auf einmal - wie aus heiterem Himmel - Interesse an Kinderpornos hat. Ich würde es jedenfalls merken und mich über mich selbst wundern - und dem dann auf den Grund gehen.

Für das, was in meinem Hirn passiert, trage ich vermutlich keine Verantwortung, dafür kann ich einfach nichts. Aber ich bin sehr wohl dafür verantwrotlich, wie ich dann damit umgehe und wie ich darauf reagiere! Und dafür, dass ich damit anderen keinen Schaden zufüge!

(Der Antaghar)

Vielleicht ist es kein passender Vergleich. Aber unser Nachbar ist aus heiterem Himmel zum Doppelmörder geworden (WM-Mörder 2010). Ich kannte ihn nur 2 Jahre, aber er war ein ganz armer Tropf, der manisch depressiv war und gleichzeitig Alkoholiker.

Er wurde von seinen späteren Opfern ständig gehänselt und mit gezielt eingesetzten Ankerwörtern gedemütigt. Bei uns hat er sich des öfteren ausgeheult. Warum Holger dann letztendlich zur Waffe griff und die beiden Italiener erschoss, wird uns ein Rätsel bleiben. Er war gutmütig, etwas tapsig und alles andere als gewalttätig.

Falscher Umgang und das Zuschieben einer Waffe durch die HA haben wohl in ihm ein Gefühl ungeahnter Macht erweckt. 14 Jahre und sechs Monaten Haft sind aber ein zu hartes Urteil! Oder wie sehr ihr das?

Diese Sätze berühren mich tief. So etwas Ähnliches habe ich bei meiner letzten Lebensabschnittsgefährtin erlebt. Die Krankheit, die sie hatte, war wohl nicht das Problem. Auch Depressionen. Aber ihr Umgang damit und einhergehend mit ihrem Umfeld, und der Versuch, mit selbst beschafften Medikamenten das Krankheitsbild zu verändern.



Eine negative Entwicklung, ein regelrechter Teufelskreis, an dessen Ende die aus meiner Sicht sinnvolle Trennung stand.



Die Frage der Schuldfähigkeit von Breivik und allen Leuten mit derartigen Krankheitsbildern beschäftigt mich nach wie vor. Es ist m. E. sehr schwierig, dies mit einem klaren "Ja" oder "Nein" zu beantworten. Denn diese Leute leben erfahrungsgemäß meist sehr von ihrer Umwelt abgekapselt. Da fehlt es an der Kontrolle im positiven Sinne durch einen Partner. Freunde meist keine. Demzufolge fehlt es auch oft an frühzeitigen Hinweisen und Ratschlägen.

Im Laufe meines Lebens hab ich viele Menschen mit körperlichen und psychischen Erkrankungen und Störungen kennengelernt.

Manche sind damit konstruktiv und heilsam umgegangen, haben ihre Störungen und Symptome intelligent gehandhabt und damit auch sich selbst geholfen.

Die allermeisten sind in ihrem Elend jammernd versunken, haben sich selbst bemitleidet und selbstschädigend verhalten, haben fast alles mit ihrer Krankheit entschuldigt, sich regelrecht dahinter versteckt und so - unbewusst - die Krankheit sogar festgehalten bzw. einen wie auch immer gearteten Gewinn daraus gezogen, wollten sie also letztendlich gar nicht wirklich loswerden.

Das gab mir dann immer sehr zu denken ...

(Der Antaghar)

Das, mein lieber Antaghar, ist eine Eigenheit, die nicht nur kranke Menschen an sich haben. Die Welt ist voll davon - und fängt schon bei den Erklärungsversuchen an, warum man dieses und jenes gerade jetzt oder wann sonst immer noch nicht machen könne. Steigerungsmöglichkeiten anscheinend unbegrenzt.

Oh ja ... so ist es, leider!

(Der Antaghar)

Nun, er hat zwei Menschen umgebracht.

Ich kenne ja die sonstigen Fakten nicht, die das Gericht zu dem Urteil kommen ließen.

Ich würde eher sagen, glimpflich davon gekommen.

LG Merlin

PS. Mir ist unsere Rechtsprechung eh viel zu liberal.

Ich habe bei dem Text von siedom50 auch hin- und herüberlegt.


Und ich bin froh, dass Du Dich mit diesem Beitrag zu Wort gemeldet hat. Bei zwei Toten erschien mir das auch mit jeder Menge "Sozialrabatt" verknüpft.


Viele Menschen bekommen wohl auch zeitlebens anerzogene Komplexe und Verhaltensstörungen nicht in den Griff. Da wären wir dann wieder bei dem von Antaghar angesprochenen Problem. Welchen Beitrag leistet der Betreffende selbst zur Behebung, zu seiner Konsolidierung und Verbesserung. Zwei Tote sind hier auch nur das Ende einer Geschichte gleich welchen Inhalts, aber keine Lösung.


Das Erschießen von zwei an der Sache sicher nicht unbeteiligten Menschen ist der falsche Weg bei der bestimmt notwendigen Eigeninitiative.


Bei allem Wohlwollen und Verständnis - aber bei zwei Toten ist das Urteil hier wohl zu milde ausgefallen.

Ich hab schon längst aufgehört, mich über das Strafmaß in unserer abgedrehten Rechtssprechung zu wundern.

Da treten manche jemanden mutwillig zusammen und tot und kriegen gerade mal ein paar Jährchen auf Bewährung, anderen kriegen wegen chronischen Schwarzfahrens fast die gleiche Strafe, eine Mutter ertränkt ihre beiden Kinder oder lässt sie absichtlich verhungern und bekommt sogar Bewährung ... Und jemand fährt in Hamburg fünf Menschen tot und sein Anwalt plädiert auf Freispruch wegen epileptischer Anfälle, als ob der Idiot das nicht schon lange gewusst hätte und dann eben aufs Autofahren hätte verzichten müssen.

Und so weiter ...

(Der Antaghar)

Wer unseren Nachbarn so kennt wie wir weiß, daß Holger alles andere als aggressiv ist und noch lange kein Massenmörder. Das Zusammenspiel der Psychopharmaka mit dem übermäßigen Alkohol und der Einsamkeit hat ihn wohl nachhaltig rachsüchtig werden lassen. Wer Depressive kennt weiß, wie lange eine Demütigung in ihnen grollt...

Nun sitzt er in der Psychiatrie in Celle, hat seine Wohnung aufgegeben und muß damit leben, daß einige falsche Zeugen ihn sogar als Neonazi betitelt haben. 99% der Zeugenaussagen aus dem Milieu waren falsch und dienten dazu, eine andere Straftat zu verschleiern.

Ach, wenn wir unsere Hells Angels nicht hätten, wäre der Kietz nicht so interessant... aus.

Das sind drei Faktoren, die einen vierten haben entstehen lassen.


Dass er nicht wußte, dass sich Medikamente und Alkohol nicht vertragen, nehme ich ihm nicht ab.


Die Einsamkeit und der Umgang spielten auch bei Breivik eine Rolle.


Und unweigerlich kommen wir wieder zu den Worten Antaghars.




Ein menschliches Problem, das der Betreffende nicht in den Griff bekommt oder bekommen will. Und gleichzeitig auch ein gesellschaftliches.


Die verlorenenen Einzelkämpfer. Fernsehen und sonstige Medien ohne Wert bis zum Abwinken.