Christen-Verfolgung 2012 und religiöse Intoleranz

ist wohl aus Versehen hier im Hauptthema gelandet..
kann man das umstellen ?

Ist erledigt.

Lg von Mrs Miller

Gerade hier in Deutschland habe ich die Christenverfolgung erlebt.
Da ich lange Jahre in der Mittelalterszene unterwegs war, habe ich viele der "neuen Heiden" kennenlernen dürfen.
Uups, da ging es schon heiß her.
Ich wurde sogar hinauskomplimentiert, weil ich bekennende Christin bin.
Nicht, dass ich den Anderen ihren Glauben nicht gelassen hätte.
Aber man mochte nicht, dass ich glaube, was ich glaube.
Soviel zur Glaubensfreiheit

Mir kommt es manchmal so vor, als würde Religion in den Köpfen vieler Menschen wieder mehr Raum gewinnen, je schneller und wirrer unsere Welt wird. Dummerweise scheinen sich da aber intolerante Religionen zu manifestieren.

Haben denn nicht alle Religionen einen gemeinsamen Ursprung? Unabhängig davon, ob da jetzt ein Prophet, ein Sohn Gottes, eine Göttin, Elfen, Waldgeister oder was sonst noch angebetet wird, sind alle Religionen im Ursprung friedlich und bestimmen, wenn man sich nach ihnen richten würde, ein harmonisches Miteinander.

Erst als Menschen sich aufschwangen, diese Religionen in Schriftform zu bringen, Gesetze daraus zu machen, die sie natürlich auch zu überwachen hatten; mit Strafen drohten, wenn diese Gesetze nicht eingehalten würden, fing doch dieser ganze Glaubensmumpitz an.

Hier ernsthaft über Christenverfolgung zu lesen, wirft mich gedanklich ins alte Rom zurück. Überall auf der Welt werden immer wieder Menschen verfolgt und getötet, weil sie falsch beten, zur falschen Zeit beten oder sich nicht an abstruse Gesetze halten wollen, die ihnen nichts sagen. „Falschen Mann geküsst oder überhaupt geküsst? – Los steinigt sie“, „du opferst meiner Eibe keinen Tabak? Raus aus meinem Tanzkreis.“

Es ist so lächerlich.

Wäre es möglich, diesen Thread um allgemeine religiöse Intoleranz, deren Auswüchse und Ursprünge zu erweitern?

....wenn du diese Sehnsucht nach etwas "Befreiendes" meinst, dann kann ich dies nachvollziehen.
Ich denke (oder glaube.... ) das aus "bedrückenden", oder "geknechteten" Situationen heraus, sich damals religiöse Gruppen gebildet haben.
Die einen sind im verlaufe der Zeit wieder verschwunden (sei durch Mangel an Mitgliedern, oder Vertreibung, bis hin zur Ausrottung)

Aber was nützt der Ursprung, wenn über tausenden von Jahren, der Glaube, die Religion dazu genutzt wurde, in ihrem Namen, zu Morden, zu Vergewaltigen, zu Plündern usw.

Mit Abstand betrachtet, ist eine Religion eher, eine von gier getriebene Einrichtung, fern ab, von den ursprünglichen menschlichen, emotionalen Bedürfnissen, nach Liebe, Nähe, Vertrauen, Hilfe etc.

Und dies trifft auf jede Religionskultur zu, die mir bekannt ist.
Eine Ausnahme, aus meinem Empfinden, ist der Buddhismus.
Zumindest ist mir keine kriegerische Handlung bekannt, wo diese Religion der Auslöser war.

... wie auch im politischen: die ideen hinter den religionen mögen oft recht gute sein - wobei ich gläubiger atheist bin, eventuell noch ein symphatisant des buddhismus jener schule, die buddha nicht quasi-religös verehrt - aber was dann die religion interpretierenden menschen oft daraus machen, ist eine katastrophe - und es geht eher um macht als um spiritualität. kann man dagegen `was machen ? dazu habe ich angesichts der realitäten in der welt keine idee mehr - und irgendwie auch gar keine lust mehr.

Die Einschätzung im Eingangspost kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wann gab es denn jemals eine Gesellschaft, die frei von Intoleranz gegenüber anders denkenden war? Natürlich ragt die Religion immer ein Stückchen heraus, da sie eine Sammlung moralischer Wertvorstellungen und Richtlinien darstellt und dadurch praktischerweise recht universell zu handhaben ist.

Liebe, Hilfsbereitschaft etc. als inhärenten Zweck aller Religionen zu sehen, kommt mir dagegen etwas naiv vor. Religionen dienen und dienten vor allem einem Zweck, nämlich Gesellschaften mit leicht verständlichen und nicht widerlegbaren Botschaften zusammen zu halten und regierbar zu machen. Also handelt es sich im Grunde um ein Machtinstrument.
Dass man mit positiven Gefühlen wie Zusammengehörigkeit und Nächstenliebe mehr erreicht als mit rein repressivem Ansatz (der ja immer fester Bestanteil von Religion ist), entspricht nun einmal den Grundbedürfnissen der Menschen als "Herdentier".

Je stabiler eine Gesellschaft in ihren Angeln ruht, umso weniger notwendig ist die Anwendung von Druck, Ausgrenzung oder gar Gewalt.
Je instabiler eine Gesellschaft, umso mehr müssen Hirten wie Herde den Rahmen gewaltsam schaffen oder aufrecht erhalten. Dass das in Ländern wie Syrien dann eskaliert, während es in Deutschland vielleicht nur wieder etwas offener zutage tritt als in früheren Jahrzehnten, liegt doch auf der Hand.

Deutschland als ein Land der Religionsfreiheit zu bezeichnen, finde ich ebenfalls nicht sehr treffend. Natürlich steht diese Formel irgendwo geschrieben, aber in den Köpfen sieht es meist anders aus.
Da wird, nicht zuletzt von den Parteien mit dem "C" im Namen, unsere christliche Tradition spürbar bevorzugt, was man z.B. an Kreuzen in Klassenzimmern, christlichen Feiertagen, im Fernsehen übertragenen Gottesdiensten etc. schnell erkennt. Was uns in Deutschland vor drastischeren Auswüchsen schützt, ist unsere Geschichte. Noch!

Moscheen können übrigens meist auch bei uns nicht ohne teils massive Proteste der christlichen Bevölkerung gebaut werden

Grüße,
Jan

Ach ja, ich bin im christlichen Glauben groß geworden und halte gelebte (christliche?) Gemeinschaft trotzdem für ein erstrebenswertes Ziel.

Liebe Rhabia,


ich kenne auch ein paar Menschen aus der Mittelater-Szene - Du tust gut daran, den Begriff der neuen Heiden in diesem Zusammenhang in Anführungszeichen zu setzen...

Denn was viele dort als "Neuheidentum" zelebrieren, kommt bei mir eher als Verklärung und Romantisierung der Vergangenheit an und hat m.E. mit echtem religiösen Empfinden wenig zu tun. Es "gehört" wohl mehr oder weniger zum "mittelalterlichen Spektakel" dazu.


Aber es gibt in der Tat unter den Menschen, die auch innerlich der Alten Religion anhängen, nicht wenige, die mit der katholischen Kirche auf Kriegsfuß stehen. Mir ging es anfangs ähnlich - war doch seinerzeit mein Fokus auf die von ihr verübten Greuel wie Inquisition und Kreuzzüge, auf ihre Sicht der Frau u.ä. gerichtet.

Wie Antaghar an anderer Stelle schon einmal ausführte, glaube ich, dass es wohl zur Emanzipation von was auch immer(Eltern, Weltsichten ect. pp.) gehört, das Betreffende zunächst mal als "Feind" wahrzunehmen.. Im Laufe der weiteren Entwicklung lernt mensch dann aber doch, zu differenzieren. Ein Verharren in der reinen Opposition ist m.E. eine sehr unerwachsene Haltung. Um wirklich "frei" zu sein von überholten Werten, muss mensch in der Lage sein, sie in ihrer Gesamtheit zu betrachten. Wie sonst könnte mensch überhaupt fähig sein, zu entscheiden, ist das nun "meins" oder eher nicht..?

Heute ist keine Kirche mehr "mein Feind", ich kann ihre guten Seiten sehen, ohne die Augen vor ihren Fehlern oder sogar Verbrechen zu verschließen. Ich habe darüber hinaus gelernt, mein Augenmerk a uf das Verbindende zu richten, da mir das als eine sehr viel konstruktivere Vorgehensweise erscheint. Ich bin dadurch in der Lage, zu erkennen, dass "Andersgläubige" häufig zwar einen etwas anderen Weg gewählt haben als ich, das "Ziel" aber im Wesentlichen das gleiche ist.

Schön dazu - und von mir immer wieder gern zitiert - der Ausspruch des Merlin in "Die Nebel von Avalon": "Alle Götter sind ein Gott und alle Göttinnen sind eine Göttin".

Das ist ein Thema, in dem stark mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich persönlich erachte Religion als generelles Phänomen als eines der grundlegenden Probleme menschlicher Gesellschaften. Überlegenheitsfantasien gepaart mit leichter Beeinflußbarkeit sind eine gefährliche Mischung. Wenn dazu - wie im Islam - eine extreme Kritikunfähigkeit kommt, vielleicht noch das Gefühl, ständig von wie auch immer gearteter Mission umgeben zu sein, wird es endgültig explosiv. Aber das wollen die ganzen Claudia Roths und Volker Becks dieser Welt nicht hören. Militante Multikulti-Gutmenschen, mit der Brechstange politisch korrekt. Ist auch viel leichter, jeden Kritiker gleich in die Rechte Ecke zu stellen, als sich einmal realistisch und konstruktiv damit auseinanderzusetzen.

Sehen wir's mal ganz klar: mit dem Islam ist kein echter Dialog möglich, ein kritischer erst recht nicht. Das bringt sowieso wieder nur dieses lächerliche Fahnenverbrennen mit sich, aber nicht mehr. Aber für uns wird geradezu gebetsmühlenartig vorgekaut, daß der Islam eine Religion des Friedens und der Toleranz sei. Alle abweichenden Zitate (!) werden entweder als Interpretations- oder Übersetzungsfehler abgetan.

Wir haben vor allem als Deutsche das Problem, daß alles Andere außer einem Kotau vor anderen Kulturen/Gesellschaften/Religionen als direkter Affront gewertet wird. Da macht ganz sicher der Hinweis auf Christenverfolgungen in anderen Ländern keine Ausnahme. Wer's nicht glaubt, der soll mal versuchen, mitten in Istanbul (wobei es da vermutlich noch am ehesten ginge), Riad oder irgendwo in Pakistan eine christliche Kirche vom Ausmaß der neuen kölner Moschee zu bauen...

Wenn die fertig ist, dann kommen sie wieder, die ganzen salbungsvollen Reden von Zentralräten, Politikern, o.ä., die wahrscheinlich jedem aufmerksamen Beobachter der Gesellschaft allmählich zu den Ohren herausquellen.

Hallo Ignis!


Ehe du pauschal Andersgläubige über einen Kamm scherst, wäre es hilfreich, diese Aussage mit eigenen Erfahrungen zu untermauern. Hast du schon mal versucht, in einem muslimischen Land eine Kirche zu bauen? (die Frage ist natürlich etwas polemisch )

Alleine aufgrund der Tatsache, dass es innerhalb des Islam Sunniten, Schiiten und noch andere Gruppierungen gibt, die sogar wieder eigene Untergruppen bilden, läßt solche Pauschalierungen nämlich meiner Erfahrung nach überhaupt nicht zu. Was für die eine Richtung gilt, spielt möglicherweise in der nächsten keine große Rolle. Gläubige Muslime mit radikalen Gotteskriegern gleichzusetzen, halte ich für ein ausgesprochen falsches, unreflektiertes und medial geprägtes Bild, welches du noch einmal überdenken solltest. Viele Moslems sind nämlich - im Gegensatz zu einigen Fundamentalisten in der arabischen Welt, aber auch hier in Deutschland - ziemlich weltoffen und tolerant.

Ich hatte in meinem Freundes-, Bekannten- und Kollegenkreis häufig gläubige Moslems, die deinem Vorurteil so gar nicht entsprachen und bei denen ich teilweise überrascht war über einige Ansichten.
Z.B. erinnere ich mich noch gut an eine sehr gläubige Iranerin, die aus religiöser Überzeugung nicht einmal eine geschlossene Flasche Bier in die Hand nehmen durfte, aber gleichzeitig mit Wissen ihres Mannes noch einen Geliebten hatte. Das paßt jetzt nicht, oder?

Einen gewissen Absolutheitsanspruch hat natürlich auch der Islam, aber da sehe ich zur christlichen Kirche keine großen Unterschiede, und unser deutscher Papst steht auch nicht gerade für einen Paradigmenwechsel.

Grüße,
Jan

P.S.: dein Nick paßt hervorragend zu deinen Aussagen, fehlen würde mir noch das Gladio

Selbstverständlich ist das plakativ, da widerspreche ich Dir nicht. Es ist aber eine Tatsache, daß dies schlicht und ergreifend ein Ding der Unmöglichkeit wäre. Schon die bloße Absicht würde für einen Aufschrei sorgen, und die Baustelle - so es denn zu einer kommen sollte, mehrfach sabotiert, gesprengt oder sonstwie zugerichtet. Die Strafen für den Verdacht der Missionierung sind nicht umsonst drakonisch.

Pauschal andersgläubige abzuhandeln ist nicht meine Absicht, dennoch gibt es einen klaren Trend. Ungläubige - so werden Christen und alle anderen Religionen im Islam bezeichnet - sind laut Koran weit davon entfernt, den Respekt der Muslime zu genießen. Völlig über einen Kamm geschoren, wie Du merkst. Wie mit denen zu verfahren ist, steht im Koran geschrieben. Ich habe mir in der Tat die Mühe gemacht, mir dieses etwas sperrig zu lesende Werk einmal zu Gemüte zu führen. Danach hat man keine Fragen mehr. Nur noch die danach, warum wir ständig ver**scht werden.

Schau mal in andere Länder. Sudan, Iran, Irak, Indonesien, Pakistan, Afghanistan, etc. Wo ist da die Toleranz, der Friede und der Respekt? Der wird immer nur eingefordert, aber ansonsten ist es damit nicht weit her. Mein Schwiegervater ist Armenier, der in der Türkei gelebt hat. Was der für Dinge erzählt hat, verschlägt einem schlicht die Sprache. Unter meinen Freunden befinden sich selbstverständlich auch Muslime, aber das heißt nicht, daß ich nicht mit offenen Augen durch die Welt laufe. Man braucht sich ja nur einmal die Salafisten anzusehen, die eine besonders konservative Form der Koranauslegung verfolgen.


Natürlich gibt es diese verschiedenen Strömungen, und unter denen auch mehr oder weniger radikale. Sicher sind die Aleviten von allen die gemäßigtsten. Für mich ist nicht gleich jeder Muslim ein radikaler Gotteskrieger, das ist völlig klar. Unreflektiert ist meine Ansicht aber ganz sicher nicht. Wenn man sich einmal die Geschehnisse auf der Welt ansieht, dürfte etwas auffallen. Wo es knallt, ist der Islam nicht weit. Steinigungen, Behandlung von Frauen, Zwangsehen (ja, auch solche kenne ich aus Erfahrungen aus meinem Umfeld), Zerstörung von Kulturgut anderer Religionen (man denke nur an die Buddhas von Bhamyian) oder sonstige Scharmützel. Das ist doch alles da, das ist doch kein Hirngespinst, oder die Ausgeburt irgendwelchen faschistoiden Gedankenguts. Daß die Medien darüber berichten, kann einem doch nicht negativ ausgelegt werden...

Noch etwas zu "weltoffen und tolerant": Ich bin im Ruhrgebiet aufgewachsen, vielleicht auch deshalb pol. ziemlich weit links angesiedelt, wohne jetzt in der Ecke zwischen Köln und Düsseldorf. Ja, es gibt genau das, was Du ansprichst, aber der Normalfall ist das ganz sicher nicht. In beiden Gegenden gibt es einen hohen Migrantenanteil, teilweise ganze Stadtviertel, in denen kaum noch Deutsche wohnen. Die Menschen, die dort leben, haben sich völlig von ihrem deutschen Umfeld abgeschottet. Sie lehnen die Lebensart des Landes, in dem sie wohnen ab, sprechen selbst nach 30 oder mehr Jahren kaum ein Wort Deutsch und beäugen bestenfalls mißtrauisch ihre eigenen Kinder, die Gefallen an westlicher Lebensart finden. Die Ehrenmord-Geschichten stammen meist aus genau diesen Milieus.

Meine Exfrau - wir waren 19 Jahre zusammen - sieht aus, wie eine Türkin, sie ist halb Griechin, halb Armenierin. Was sie sich von Türken (in ihren Alter oder sogar jünger!) anhören durfte, weil sie mit mir "deutschem Bastard (sic)" zusammen war, spottet jeder Beschreibung. Was sie denn mit dem "scheiß Christen" wolle, ob sie sich nicht als Verräterin fühle, und daß sie eine Schlampe sei, eine "Christenhure" etc. Tolerant und weltoffen? Daß ich nicht lache. Eine ganze Generation hat einen Rückschritt in die Steinzeit der institutionalisierten Religionen gemacht. Um den verzweifelnden Eltern zu gefallen? Wer weiß das schon? Fakt ist, daß die Beschimpfungen langsam weniger wurden, als sich meine Frau gut Sichtbar ein Kreuz um den Hals hängte. Somit gehörte sie selbst zu der verachteten Gruppe, und wir hatten weitgehend Ruhe. Glaub mir, lieber Jan, sehr viele Dinge, über die ich mir ein Urteil erlaube, stammen aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz.
Meine beste Freundin ist halbe Türkin, und sie ist irgendwann vom Islam zum Christentum konvertiert, weil sie von der Repressivität des Islam und den Koranschulen die Nase voll hatte. Warum sie nicht gleich ganz raus ist aus dem Thema Konfessionen, habe ich nicht verstanden, aber sie muß es wissen. Die kath. Kirche ist ja auch nicht gerade ein Ausbund an Progressivität...


Derlei Inkonsequenzen kenne ich auch, aber ich denke, daß dies eine individuelle Entscheidung ist. Sicher mag das aus religiöser Sicht fragwürdig sein, aber das ist schlußendlich deren Bier, um mal im Bild zu bleiben . Die meisten Muslime, die ich so kenne, waren schon mehr als einmal sturzbesoffen, und religiöse Skrupel hatte in dem Moment niemand von denen, was m.E. völlig in Ordnung geht.


Das ist wohl nicht ganz von der Hand zu weisen, ja. Ich bin auch nicht gerade ein Fan von Herrn Ratzinger, aber gerade dieser Abschnitt hier bringt mich wieder zurück an das, was ich zu Anfang schrieb: institutionalisierte Religionen sind eines der größten Probleme, das sich die Menschheit aufbürden konnte. Es ist Blödsinn, sich von anderen seine Ideologien vorkauen zu lassen, egal welcher Couleur. Individuelle Spiritualität ohne Obrigkeitshörigkeit und frei im Geist ist eine großartige Sache, aber das, was die sog. Buchreligionen angerichtet haben, ist ein echtes Trauerspiel. Die Christen haben das Morden, Plündern und brutalstmögliche Missionieren inzwischen hinter sich gelassen, andere haben den Weg noch vor sich.

Der Islam hat für deren Anhänger eine kleine Schwierigkeit eingebaut. Der Koran darf eigentlich nur im arabischen Original gelesen werden, Übersetzungen sind nicht zulässig. Nur, wieviele der weltweiten Muslime sprechen überhaupt Arabisch? Da gibt es nur wenige Möglichkeiten: entweder, man läßt sich von jemandem eine Auslegung servieren, um sie zu verinnerlichen, respektive auswendig zu lernen, oder man begeht den Frevel, eine Übersetzung zu lesen. Die meisten Muslime verstehen den Originaltext nicht einmal. Das ist ungefähr so, als gebe es für Christen die Verpflichtung, das NT nur in Originalsprache zu lesen, und danach zu handeln. Auf diese Art verhindert man natürlich, daß sich evtl. Freigeister ihre eigene Meinung bilden. Wenigstens ist man bei den Katholiken von der lat. Liturgie weg, damit auch der "ungebildete Pöbel" versteht.

Ihr merkt vielleicht, daß ich dem Thema Religion generell ziemlich kritisch gegenüberstehe. Ich erkenne darin einfach keinen Mehrwert für eine Zivilisation, außer daß sie einigen wenigen ein Machtinstrument über die einfachen Menschen in die Hände legen. Angst war immer schon ein gutes Druckmittel...

Danke dir für diese ausführlichen Schilderungen. Viele Dinge kann ich absolut nachvollziehen, andere nach wie vor nicht so ganz bzw. bin ich mir nicht sicher, ob man nicht dennoch andere Schlüsse daraus ziehen könnte. In Deutschland reden wir ja bei Muslimen meist über Türken, weil sie zahlenmäßig die weitaus größte Gruppe darstellen.

Auch wenn ich teilweise ähnliche Erfahrungen gemacht habe, während ich in einem "Türkenviertel" in Köln gewohnt habe, und seitdem auch nicht mehr ganz so liberal gegenüber Deutschtürken bin, deckt sich das nicht unbedingt mit Eindrücken aus der Türkei, weder mit meinen eigenen noch denen, von denen mir andere berichtet haben. Ich bin auf jedenfalls nicht sicher, ob man das in einen Topf werfen kann.

Als Vergleich: in anderen Ländern (z.B. USA, Südamerika) findet man z.T. Enklaven deutscher Emigranten, die sich auch eine Form der "Deutschtümelei" bewahren, welche weit über das für mich erträgliche Maß hinaus geht. Wäre es nicht denkbar, dass viele Türken in Deutschland ebenfalls eine überzogene Form des Islam und der Tradition leben, die in ihrer Heimat so meist gar nicht mehr stattfindet.
Zudem schliesse ich nicht aus, dass etliche Türken, als sie vor Jahrzehnten nach Deutschland kamen, die Heimat verließen, weil sie schon dort Probleme mit der Integration hatten. Diese Motivation wäre zumindest nicht völlig abwegig und war z.B. zu Zeiten der amerikanischen Besiedelung durch Europäer weit verbreitet (z.B. gesuchte Straftäter - dann versteht man auch, warum die Amis Menschen wie G.W. Bush hervorbringen ).

Ich möchte betonen, dass ich mich damit natürlich in ziemlich spekulative Bereiche vorwage.

Um nochmal meine Einschätzung zum Eingangspost zu wiederholen, halte ich diese Probleme jedoch nicht für eine Entwicklung unserer Zeit. Sie zeigen jedoch, dass sozialer und gesellschaftlicher Fortschritt für den Menschen ungleich schwerer zu erzielen sind als technischer Fortschritt. Manchmal beschleicht mich sogar das Gefühl, dass wir gesellschaftlich inzwischen wieder näher am Mittelalter sind, als uns unser Wohlstand vorgaukeln will. Der liebe Gott schüttelt vermutlich gelegentlich den Kopf über seine größte Fehlkonstruktion

Auch wenn ich mich eher als Atheist bezeichnen muss und mich insgesamt wenig mit Religionen befasst habe, so möchte ich schon Sarrazins Ausführungen zu dem Thema - allerdings nicht bei JC - unterstreichen.
Die christlichen Religionen haben sich wohl merkbar im Laufe der Jahrhunderte durch die neuesten menschlichen Erkenntnisse entwickelt und angepasst. Auch wenn ich hier noch vor allem bei der katholischen Kirche ein Defizit feststellen muss.

Die Theologie des Islam dagegen hat sich wohl dieser Entwicklung verschlossen. Der Koran hat den absoluten Wahrheitsanspruch, auch wenn er teilweise unterschiedlich interpretiert wird;
so wie ich es verstehe, mit dem Ziel die Ungläubigen zu dominieren.

Wenn dies allerdings hingenommen wird, dann werden wir uns wirklich wieder im Mittelalter befinden, mit all den Ungerechtigkeiten die in den Jahren mit viel Blut beseitigt wurden.

Dann solltest Du Dich evtl. erst einmal mit den evangelischen Freikirchen beschäftigen - da würdest Du staunen...

Völlig richtig. Sich von der Gesellschaft, in der man lebt, zu isolieren, ist falsch, wobei ich nicht weiß, ob sich diese Deutschen ebeso eine Parallelgesellschaft aufgebaut haben, wie die Migranten hierzulande. Es ist deutlich besser, neue Eindrücke als Bereicherung zu begreifen, und nicht als Bedrohung.

Weißt Du, was mal ein türkischer Mann mittleren Alters zu mir gesagt hat? Ein wirklich kultivierter Mann gegen Ende 40 mit hervorragenden Deutschkenntnissen: "Ihr Deutschen habt es echt nicht einfach, Ihr habt aus meinem Land die ganzen Bauerntölpel bekommen, die schon bei uns keiner haben wollte." Das ist inzwischen über 10 Jahre her, aber vergessen habe ich den Satz bis heute nicht, und auf Nachfrage wurde mir das Ganze von Türken bestätigt. Sie sagten, das Leben in der Türkei selbst, vor allem in den Städten, sei viel westlicher und toleranter, als man es sich hier in D vorstellen könne. Wegen der Vielzahl der hier lebenden "Hinterwäldler" glaube man im Westen oft, die Türkei sei ein rückständiger Agrarstaat mit Sitten und Gebräuchen von vorgestern. Meine oben schon erwähnte Freundin fährt mehrmals im Jahr hin, und die Dinge, die sie so erzählt, passen so gar nicht in das landläufige Bild der Türkei...

Interessant, dass sogar türkische Landsleute das so beschreiben. Übrigens finde ich den Verlauf gerade sehr spannend, festzustellen, dass wir gedanklich und erfahrungsmäßig anscheinend gar nicht weit auseinander sind. Dein erstes Statement fand ich zwar etwas befremdlich, aber deine weiteren Ausführungen kommen mir durchaus bekannt vor

Etwas sehr Ähnliches sagte mal vor geraumer Zeit ein türkischer Dr. der Philosophie zu mir. Interessant daran war u. a. auch: Er lebte erst drei Jahre in Deutschland, sprach aber so einwandfrei unsere Sprache, dass ich nicht mal gemerkt hätte (abgesehen von seinem Namen), dass er eigentlich Türke ist.

Und wenn ich sonst mit Türken spreche, die bereits zehn und mehr Jahre hier sind, höre ich sofort an ihrem immer noch gebrochenen bzw. miserablem Deutsch, woher sie kommen. Aus meiner Sicht spricht das - bei allem gebotenen Respekt - durchaus dafür, dass wir hier viele ungebildete und sehr einfache Mitbürger aus der Türkei (und anderen Ländern) bei uns zu Gast haben.

(Der Antaghar)

Natürlich kamen sehr einfache Menschen in den 60ern hierher.
Doktoren und Professoren waren nicht daran interessiert, sich in der Stahlindustrie oder auf dem Bau krumm zu legen.

Das war nicht in den Sechzigern, liebe Rhabia, sondern erst vor wenigen Jahren ...

Außerdem kenne ich einige Ausländer, die "nur" Arbeiter sind, in der Industrie arbeiten und trotzdem ein einwandfreies und akzentfreies Deutsch sprechen.

Aber natürlich gibt's auch Akademiker aus allen möglichen Ländern der Welt, die bei uns leben und unsere Kultur, Sprache und Gesellschaft respektieren und achten, wie es sich für den Gast eines Landes gehört. Wenn ich im Ausland war, hab ich mich dort auch entsprechend verhalten und hab nicht erwartet, dass man sich dort gefälligst an mich anzupassen hat, selbstverständlich auch in religiösen Fragen.

(Der Antaghar)

Du sagst es, lieber Antaghar, Du sagst es.

So etwas in der Öffentlichkeit zu sagen, stellt aber leider immer noch ein ziemliches Wagnis dar, da wir Deutschen historisch bedingt zu vorauseilender Selbstkasteiung neigen, und uns somit echten Wahrheiten verschließen...

Und genau das ist meiner Meinung nach der Schlüssel zu einem guten Miteinander.


Man muss sich nicht aufgeben, um sich an die Gepflogenheiten eines anderen Landes anzupassen.

Aber anpassen und dem Gastgeber Respekt zollen, das sollte schon das Mindestmaß sein, das man zu erfüllen hat.

Tja, wenn der "Gastgeber" sich auch wie einer benimmt, fällt das sicher leicht(er)...

Wie ich es sehe, ist es mit der Gastfreundschaft in unserem Land nicht besonders weit her - im Großen wo wenig wie im Kleinen.

Diesbezüglich könnte mensch sich, wenn mensch denn wollte, sicherlich im Heimatland so mancher Gäste "ein Scheibchen abschneiden"...

So - und jetzt warte ich darauf, gesteinigt zu werden...

Ist doch ganz einfach.

Werde ich mit offenen Armen empfangen, ist es natürlich leichter.

Wenn nicht, dann überzeuge ich durch meine Art.


Komme ich in ein anderes Land und da ruft keiner "Hipp-Hipp-Hurra! Auf dich haben wir gewartet.", dann muss ich mich eben ein wenig bemühen.

Ich erreiche aber sicher nichts, wenn ich mein "Dings" durchziehen will, auf alles Gewohnte poche beginnend mit Schmollen oder anschließendem handgreiflich werden.


Komisch... Mir ist es bislang immer gelungen, Menschen zu überzeugen, dass gar nicht alle Deutschen so seltsam, verbohrt, schlimm... was auch immer... sind, wenn mir diese Geisteshaltung erst entgegen schlug.



Im Übrigen würde ich auch denken, dass ich nicht erwarten könne, auf Dauer wie ein Gast behandelt zu werden.

Wohne ich jahrelang bei einer fremden Familie im Haus, kann ich auch nicht erwarten, dass sie mir wie an einem Wochenende "zu Besuch" das Essen servieren und alleine den Abwasch machen.

Klare Sache...

Ich störe mich nur ein wenig an dem Begriff des "Gastgebers", den ich mit Großzügigkeit assoziiere und dessen Gegenpart der "Gast" ist. Als besonders gastfreundlich - besonders im Vergleich mit anderen Ländern - kann ich Deutschland oder "die Deutschen" nicht sehen.

Auf der anderen Seite gibt es ja auch die Einstellung, dass "ein Gast sich zu benehmen habe", womit in der Regel wohl gemeint ist, dass er sich nicht (gleich) "wie zu Hause" fühlen soll...

Die Beschäftigung - nicht nur in diesem Zusammenhag - mit Sprache ist eine ganz spannende Sache...