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Tabu Faschismus

In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.700 Beiträge
Themenersteller 
Tabu Faschismus
Immer schon - aber aktuell mehr denn je - beschäftigt mich dieses Thema!

Ein erster Anreiz, die Gruppe zur Diskussion darüber aufzufordern, ergab sich in dem Thread zu dem Nicht-Mercedes-Werbe-Spot, der einen frühzeitigen Tod A.Hs thematisiert und damit eine Unmöglichkeit des nicht-tausendjährigen Reiches.

Dort bezog ich zu dem Film aber auch zu Aussagen Anderer bereits Stellung - wie folgt:

Ansonsten erkenne ich in "unser aller" Denken unendlich viel Hybris und ein sich Erheben über die Vergangenheit

Ist denn das Denken, das so viele Deutsche und nein, nicht nur Deutsche! mit Adolf Hitler teilten, wirklich schon Vergangenheit?

Ja, Anfang des letzten Jahrhunderts gab es in vielen der großen Nationalstaaten Europas nationalistisches Denken, rassistisches Denken, Ideologien und Religionen, die die Herrschaft über den "Rest der Welt" anstrebten ...

Menschen, die sich aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, geistiger, physischer, psychischer Gesundheit, sexueller Orientierung und/oder Präferenz für die besseren Menschen und über andere erhaben hielten

und gibt es diese Menschen nicht immer noch - auch in unserer Gegenwart?

UND nun lasst uns in den Spiegel schauen
• und uns überlegen, ob wir noch nie einen anderen Menschen aufgrund seiner Fremdheit für uns abgelehnt oder diskriminiert haben
• lasst uns uns fragen, ob wir nicht die Straßenseite wechseln, wenn eine Gruppe von laut debattierenden dunkelhäutigen Menschen auf uns zukommt (die "bösen schwarzen Männer")
• ob wir die grillenden türkischen Familien im Stadtpark nicht als Plage empfinden
• ob wir nicht gejubelt haben, als wir mit dem Cowboy-Bill in den nächsten großen Krieg gegen die bösen Mullahs ziehen durften
• ob wir nicht unhinterfragt auch nach dem geBILDeten Lesen der Meinung sind, dass der "arabische Frühling" uns ein Welt-Kriegs_Drama der dritten Art bringen kann

und dann lasst uns den Film "Die Welle" anschauen

und zu 1000 % verneinen, dass wir nicht auch manipulierbar und schwach sind und nicht aufgeklärte Menschen des 21. Jahrhunderts und alles besser ist als vor hundert Jahren, oder vor 60 oder vor 10 oder vor 5

und dann lasst uns bedingungslos für den Frieden sein - und gegen das Töten von Menschen

Tabu: Mercedeswerbung, die keine ist!

Darüber hinaus wäre es für mich interessant, herauszufinden, wieviel Akzeptanz für die politische Rechte (legal oder verboten) in unserer Gesellschaft vorhanden ist.

Ich habe diese Fragen bereits vor längerer Zeit in der Gruppe der Akademiker thematisiert - damals zum einen als Fragestellung, wie weit ist rechtes Gedankengut schon wieder in der Gesellschaft angekommen und wird ungefragt akzeptiert ...

Diese Frage stelle ich auch unter dem Aspekt:

Wie geht Mann/Frau damit um, wenn ein Bekannter, ein Freund, ein Familienmitglied oder ein potentieller Lover sich als rechts- bis faschistisch bis ausländerfeindlich bis ablehnend gegenüber Frauen, Behinderten Menschen, sexuell anders Orientierten etc. pp. entpuppt (Anmerkung um der politischen Korrektheit willen - Frauen und Männer sind jeweils gleichermaßen gemeint)

Würdet Ihr einen Menschen mit so einer "Denke" in Eurem Haus, Leben oder auch nur Bett akzeptieren, dulden, tolerieren, ablehnen?

Inwieweit sprecht Ihr mit Menschen, die Ihr über joy-Dates trefft, über Politik - dies ist ja (angeblich) als small talk-Sujet tabu?

Und last but not least (ich halte die Fragestellungen hier relativ offen, damit sich in der Diskussion noch weitere Fragen ergeben können, die ich jederzeit gerne einbezogen sehen mag)

Wie seht Ihr das Auftreten der Parteien des rechten Spektrums zur Bundestagswahl?

und:

Wie sieht Eure Argumentation aus:

• gegen Faschismus
• gegen Diskriminierung


danke für Eure Aufmerksamkeit und hoffend auf eine gedeihliche Diskussion

bjutifool
***os Mann
1.687 Beiträge
Bitte Faschismus, Nationalismus und Nationalsozialismus nicht durcheinanderwerfen!
Ich bin Roma......
und als solche erschüttert über ein aktuelles Wahlplakat der NPD in Thüringen:

"Lieber Geld für die Oma als für Sinti und Roma!"

Mal unabhängig davon, von welchem Geld die Braunen da sprechen: für mich ist dieses Plakat Volksverhetzung.....

Gegenwind bläst mir und meinen Söhnen aufgrund unseres Anders-seins immer schon entgegen, meinem Empfinden nach in den letzten 2 Jahrzehnten sogar ein schärferer Wind als vor 20-30 Jahren.

Damals wurden die "Zigeuner" noch verklärt und in manchem kitschigen Schlager besungen..... heute assoziiert man mit Roma und Sinti Barackenbauten und im besten Fall noch den Rummelplatz.

Ich fahre heute Nacht wieder nach Rumänien.....ich war seit 1972 nicht mehr dort....mal sehen, ob und was sich dort in den Köpfen geändert hat!
****ot2 Mann
10.730 Beiträge
Wie geht Mann/Frau damit um, wenn ein Bekannter, ein Freund, ein Familienmitglied oder ein potentieller Lover sich als rechts- bis faschistisch bis ausländerfeindlich bis ablehnend gegenüber Frauen, Behinderten Menschen, sexuell anders Orientierten etc. pp. entpuppt (Anmerkung um der politischen Korrektheit willen - Frauen und Männer sind jeweils gleichermaßen gemeint)
Würdet Ihr einen Menschen mit so einer "Denke" in Eurem Haus, Leben oder auch nur Bett akzeptieren, dulden, tolerieren, ablehnen?

Da ich selber linksliberal, besser gesagt linkslibertär bin, halte ich Menschen mit rechtsradikalem Gedankengut für ziemlich unerträglich und könnte mir nicht vorstellen mit ihnen persönlich "befreundet" zu sein.
Ich muss allerdings ein "Allerdings" einfügen:
Aus "radikaldemokratischem" Ansatz heraus bin ich gegen ein Verbot der NPD.
Ich meine, dass unsere Demokratie auch ein paar NPD-Abgeordnete in Landesparlamenten "aushält" und ich habe nichts dagegen, dass sie dort ihre "Meinung" kundtun dürfen. Insofern hielt ich es für einen Fehler, als seinerzeit alle Abgeordnete den Saal verließen als ein NPD-Landtagsabgeordneter sprach.
Wenn rechtsradikales Gedankengut so "infektiös" sein sollte, dass es zahlreiche Anhänger findet, - dann hat es die Gesellschaft nicht besser verdient.
Lg
Gernot
NPD-Verbot....
Durch ein Verbot würden wir sie nur in den Untergrund treiben und zu Märtyrern hochstilisieren...

besser sie bleiben schon brav sichtbar......... und damit eben auch eher kontrollierbar.
In der Tat....
... nicht mit Begriffen gleich rumwerfen!
Was ist Faschismus ? Worüber diskutieren wir hier ? Über Rassismus, Nationalismus,und andere Ismus/en ?

Beobachten Sie kleine Kinder; wenn Sie am richtigen Ort wohnen, spielen weiße, schwarze, deutsche , türkische, asiatische Kinder zusammen, streiten auch wie Eure Kinder zu Hause, schließen Freundschaften, die manchmal den Kindergarten überdauern.
Heißt für mich also , dass die Wahrnehmung des "Unterschieds" und manchmal die Verachtung des "Unterschieds" ein gelernter Prozess ist, eine langsame Perversion der Wahrnehmung des Anderen: was ist der Nährboden all dieser Ideologien, die anscheinend die menschliche Natur nicht kennt? Wenn wir die Antwort finden, werden diese Ideologien verschwinden. Könnte lange dauern.
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
Auch ich wäre erst mal für eine Begriffsklärung. Ein Faschist ist kein Nazi. Ein Nazi ist kein Nationalist. Und ein Nationalist muss ebenso wenig gleich ein Faschist sein wie ein Nazi. Und so weiter.

Ansonsten würde ich mich jederzeit mit einem Nazi an einen Tisch setzen und streiten, könnte aber niemals mit einem befreundet sein oder gar eine Beziehung führen.

Ansonsten habe ich nicht das Geringste gegen Menschen anderer Hautfarbe und Gesinnung und bin mit einigen mehr oder weniger gut befreundet und oft genug unterwegs.

(Der Antaghar)
@Antaghar
Dass dSie sich an einen Tisch mit einem Nazi hinsetzen und "streiten"würden, ehrt Sie sehr, lieber Antaghar. Nur bleibt es ein frommer Wunsch; die andere Seite pfeift auf "vernünftige" Auseinandersetzungen - er, der Nazi, sieht höchst wahrscheinich die Situation am Tisch ganz anders: du sitzt da gefesselt und geknebelt. Nu, sag was!
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
@ yottelm_doertee
Nun ja, ich hab schon beide Erfahrungen machen dürfen.

Die eine, dass jedes vernünftige Gespräch mit einem Nazi völlig sinnlos ist und man sich fühlt wie im Gespräch mit einem psychisch gestörten Menschen, der entweder nichts kapiert oder aber egozentrisch nur sich selbst sieht oder ständig nur im Kreis redet.

Und die andere, dass auch mit manchen Neo-Nazis (natürlich nicht mit allen) durchaus eine Diskussion möglich ist, wenn auch nur innerhalb eines bestimmten Rahmens und bis zu einer bestimmten Grenze.

Doch diese Grenzen hab ich auch schon oft bei anderen Debatten erlebt, z. B. wenn man mit einem Moslem über Religion oder mit einem katholischen Priester über Sex redet. Das ist für mich kein Grund, im Einzelfall nicht doch mit solchen Menschen zu diskutieren.

Und so leid es mir tut, manche Erwartungen enttäuschen zu müssen: Ich hab schon den einen oder anderen Neo-Nazi davon überzeugen können, dass er Schwachsinn denkt und redet, und ihn dazu gebracht, sich von diesem Gedankengut abzuwenden. Es war zwar nur sehr selten, aber immerhin. Viel öfter bin ich allerdings dabei gescheitert, das muss ich zugeben ...

(Der Antaghar)
Re an Anthagar
Ich glaube, dass ein Gespräch mit einem von seinem beeinflussenden Umfeld getrennten Individuum , ihn zu Einsicht bringen kann.
Ob er die Konsequenzen zieht , oder sich gleich in die Anonymität zurückziehen wird, ist die Frage.
All diese Ideologien schöpfen ihre zerstörende Kraft aus der Anonymität in der Masse oder der Gruppe.
***is Mann
2.127 Beiträge
Das Gefährliche ist meines Erachtens sowieso nur bedingt der braune Mob, der im Kadavergehorsam Befehle ausführt. Das sind oft frustrierte und unterforderte Idioten, denen man mit ein paar Argumenten schnell den Wind aus den Segeln nehmen kann. Kritisch sind die Strippenzieher, die Hetzer, die Köpfe des Ganzen. Jene, die ihre Intelligenz manipulativ nutzen, damit andere ihre Ideen umsetzen. Sie wollen sich nicht ihre Hände schmutzig machen und halten sich daher einen soliden Stamm von Vollpfosten zur Vollstreckung. Würde man die rechtsverdrehten Massen ihres Führers berauben (welch passender Begriff in diesem Zusammenhang), wäre nicht unwahrscheinlich, dass sich so manche Gruppierung wg. Orientierungslosigkeit schlicht in Luft auflöste.

Ich bin auch der Ansicht, dass die NPD nicht verboten werden sollte. Die Herrschaften sollten sich ruhig weiter öffentlich zum Löffel machen dürfen, wie ja schon in vielen Landtagsdebatten oder anderen öfftl. Auftritten zu sehen war. Die rechte Szene demontiert sich zum Teil alleine dadurch selbst und gibt sich der Lächerlichkeit preis. Schon jetzt nimmt sie niemand wirklich ernst, und das schaffen die ganz alleine. Eigentlich brauchen wir nur zu warten und schadenfroh zu beobachten. Hat bei den Republikanern und der DVU auch ganz gut geklappt...
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.700 Beiträge
Themenersteller 
danke für den Hinweis
Bitte Faschismus, Nationalismus und Nationalsozialismus nicht durcheinanderwerfen!

obwohl er in meinem Fall obsolet ist - da ich Politikwissenschaft studiert habe

aber für alle, die Schwierigkeiten mit den Unterschieden haben könnten

der Einfachheit halber

hier die WIKI-Definitionen

Nationalismus:

Seit dem vergangenen Jahrhundert gab es in verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen eine Reihe von Definitionsversuchen und Begriffsbestimmungen. Anthony D. Smith etwa nannte 1971 in seiner Theories of Nationalism vier Überzeugungen, die seiner Meinung nach alle Nationalisten unabhängig von verschiedenen historischen Besonderheiten verbinden: 1. Die Menschheit teile sich von Natur aus in Völker auf, wobei jedes Volk seinen Nationalcharakter habe. Nur durch deren Entfaltung könne es zu einer fruchtbaren und harmonischen Völkergemeinschaft kommen. 2. Um diese nationale Selbstverwirklichung zu erreichen, müssten sich die Menschen mit ihrem Volk, ihrer Nation identifizieren. Die daraus erwachsende Loyalität stehe über allen Loyalitäten. 3. Nationen könnten sich nur in eigenen Staaten mit eigenen Regierungen voll entwickeln; sie hätten deshalb ein unveräußerliches Recht auf nationale Selbstbestimmung (Selbstbestimmungsrecht der Völker). 4. Die Quelle aller legitimen politischen Macht sei daher die Nation. Die Staatsgewalt habe allein nach deren Willen zu handeln, sonst verliere sie ihre Legitimität.

Laut Peter Alter ist der Nationalismus eine Form der kollektiven Identitätsstiftung. Er liegt dann vor, „wenn die emotionale Bindung an die Nation und die Loyalität ihr gegenüber in der Skala der Bindungen und Loyalitäten oben steht“.[1] Abgrenzend erwähnt Alter, dass vielmehr die Nation den Bezugsrahmen darstelle; nicht Stand, Konfession, Dynastie, ein bestimmter Staat oder gar eine soziale Klasse und auch nicht die Menschheit (im Sinne eines Kosmopoliten). Deren historisches Erbe, die Kultur und die politische Existenz seien identitätsstiftend. Die Nation vermittele Lebensraum, ein Teil „Lebenssinn in Gegenwart und Zukunft.“ Alter verweist auf Friedrich Meinecke, der den Prozess der geistigen Umorientierung vom aufklärerischen Humanismus zur Nation aufgewiesen habe.

Die Definition des Soziologen Eugen Lemberg beschreibt den Nationalismus als eine Bindekraft, „die nationale oder quasinationale Großgruppen integriert“ und eine Abgrenzung nach außen übt.[2] Als Zusammengehörigkeitsfaktoren sind laut Lemberg besonders einheitliche beziehungsweise gleiche Aspekte zu nennen: Sprache, Abstammung, Gleichheit des Charakters und Kultur sowie die Unterordnung unter eine gemeinsame Staatsgewalt.

Im Sinne der starken Verwendung des Begriffs versteht Otto Dann den Nationalismus als eine Bezeichnung für nationalen Egoismus, eine Überhöhung der Interessen der eigenen Nation und die Überordnung der nationalen Gemeinschaft über Rechte des Einzelnen.[3]

Karl W. Deutsch versteht unter Nationalismus eine Geistesverfassung, die ein am nationalen Interesse orientiertes Ordnungsprinzip sein kann: Die Nation hat einerseits einen bevorzugten Platz in gesellschaftlicher Kommunikation, andererseits legitimiert und orientiert sich die Politik dieser Gesellschaft nach ihr. Ein Nationalist würde dementsprechend besonders den „nationalen Nachrichten“ seine Aufmerksamkeit zuwenden. Es sei jedoch zu betonen, dass Nationalismus in vielen Erscheinungsformen auftreten kann und es deswegen verschiedene Definitionen mit unterschiedlichen Schwerpunkten gibt.

Ernest Gellner, Eric Hobsbawm, Benedict Anderson und Robert Miles und andere betonen, dass es sich bei einer Nation weniger um ein reales Gebilde, als vielmehr um eine imaginierte Gemeinschaft oder um ein Konstrukt handele. Für Gellner ist Nationalismus „keineswegs das Erwachen von Nationen zu Selbstbewusstsein: man erfindet Nationen, wo es sie vorher nicht gab“[4]. Anderson versteht eine Nation als eine „vorgestellte politische Gemeinschaft“[5]. Nach Robert Miles geht der Nationalismus von der Existenz „naturgegebener Unterteilungen der Weltbevölkerung“ aus und verkörpert ein politisches Projekt, ein Territorium in Beschlag zu nehmen, „in dem das ‚Volk’ sich selbst regieren kann“.[6]

Im Gegensatz zu modernistischen Theoretikern gestehen eine Reihe anderer Nationalismusforscher (z. B. Anthony D. Smith oder Clifford Geertz) ethnischen Nationen, die sich über Sprache, Religion, Verwandtschaftsnetzwerke, kulturelle Eigenarten oder quasi-rassische Gemeinsamkeiten definieren, ein Eigenleben ohne Nationalismus zu. Für diese Theoretiker ist Nationalismus zumindest teilweise eine Manifestation eines primordialen (uranfänglichen) Zusammengehörigkeitsgefühls. Ähnlich argumentiert auch Karl Raimund Popper bereits 1945 im zweiten Band seines Werkes Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Er sieht Nationalismus als ein Relikt eines ur-instinktiven Gefühls der Stammeszugehörigkeit, dominiert von Leidenschaft und Vorurteilen. Außerdem bedeutet Nationalismus für Popper ein nostalgisches Verlangen nach dem Ersatz von individueller durch kollektive Verantwortung. Für Popper ist der Nationalstaat an sich schon nur ein Mythos, der durch nichts zu rechtfertigen ist, sondern lediglich eine irrationale und romantische Utopie darstellt; er sei „ein Traum von Naturalismus und kollektivistischer Stammeszugehörigkeit.‟[7]

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalismus

Nationalsozialismus

Entstehung

Das Gedankengebäude des Nationalsozialismus entstand nach dem Ersten Weltkrieg als Verschmelzung von Ideologemen und Zielen mehrerer älterer Gruppen aus der völkischen Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich sowie alldeutscher und völkischer Kräfte in der Habsburgermonarchie,[7] aber auch aus der späteren Sowjetunion wie den „Weißen Emigranten“. Dazu gehörten unter anderem betont antisemitische, auf kommunaler Ebene überparteilich organisierte Vereine und Verbände, vor allem der Reichshammerbund von Theodor Fritsch. In seinem Umfeld hatte sich nach der Niederlage der Antisemitenparteien bei den Reichstagswahlen von 1912 auch ein Verband gegen die Überhebung des Judentums gegründet. Zum Reichshammerbund gehörte der geheime Germanenorden, aus dem 1918 die Münchner Thule-Gesellschaft hervorging. Aus ihrer Zeitschrift, dem Münchener Beobachter mit dem Hakenkreuz als Titelsymbol, wurde das Parteiorgan der NSDAP, der Völkische Beobachter.

radikal-nationalistische und imperialistische Verbände wie der 1891 gegründete Alldeutsche Verband. Er verstand sich unter Heinrich Claß als überparteiliche Sammlungsorganisation und vertrat die Erweiterung des deutschen „Lebensraums“ durch kriegerische Expansions- und Unterwerfungspolitik. Im Verlauf des Ersten Weltkriegs erlangte er trotz geringer Mitgliederzahl großen publizistischen Einfluss und war Hauptinitiator der Judenzählung von 1916. Nach 1918 forderte er eine „nationale Diktatur“ gegen „Fremdvölkische“.
ältere antisemitische Verbände und Parteien wie der Deutschnationale Handlungsgehilfenverband und die Deutschvölkische Partei, gegründet 1914 als Vereinigung zweier Antisemitenparteien. Sie vereinte sich im Kriegsverlauf mit dem Alldeutschen Verband. Auf dessen Initiative hin vereinten sich gegen Kriegsende aufgelöste mit neugegründeten völkischen Gruppen wie dem Deutsch-Österreichischen Schutzverein Antisemitenbund, der Deutschvölkischen Beamtenvereinigung und dem Bund völkischer Frauen zum Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund. Dieser hatte 1920 rund 200.000 Mitglieder in 600 Ortsgruppen, wurde aber nach dem Hitler-Ludendorff-Putsch verboten. Nach der Wiederzulassung der NSDAP verlor er ihr gegenüber an Einfluss und wurde 1933 ganz aufgelöst.
antibolschewistische und antisemitische Strömungen, die durch die Oktoberrevolution und deren Folgen extrem verstärkt[8] und unter anderen von Flüchtlingen aus der Sowjetunion verbreitet wurden.[9][10][11] Hier sei auf die Bedeutung hingewiesen, die rechtsextreme Russen und Immigranten für die Gleichsetzung von Bolschewiki und Juden, das Ideologem „jüdischer Bolschewismus“, hatten.[11][12] Eine besondere Rolle ist in diesem Zusammenhang der zu Beginn der Zwanziger Jahre in München entstandenen Organisation „Wirtschaftliche Aufbau-Vereinigung“ zugeschrieben worden, die eine enge Verbindung zur NSDAP hatte[13] und die NSDAP nicht nur wirtschaftlich[14] unterstützt, sondern auch ideologisch[15][16] beeinflusst hat. Zu den Mitgliedern von „Aufbau“ zählten Deutsch-Balten wie Max Erwin von Scheubner-Richter und Alfred Rosenberg sowie Russen wie Fedor Vinberg und Šabel’skij-Bork.[13]

Zu den geistig-politischen Wurzeln dieser Gruppen zählten der Rassismus, Militarismus und Imperialismus, die sich in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts besonders im Kaiserreich und in Österreich verbreiteten und schubweise zunahmen. Das stärkste tragende Bindeglied ihrer heterogenen Ideologien war jedoch der Antisemitismus, der sich im Verlauf der Novemberrevolution von 1918 und in den Folgejahren zugleich als radikale Ablehnung der Weimarer Verfassung äußerte. Die Weimarer Republik wurde dort allgemein als von Novemberverbrechern geschaffene „Judenrepublik“ denunziert. Die Völkischen definierten ihre Weltanschauung als strikten Gegensatz zum Marxismus der Linksparteien, zum politischen Katholizismus der Zentrumspartei und zu ihrer Fiktion eines „Weltjudentums“. Teile der völkischen Bewegung vertraten auch bereits Ideen wie die „Menschenzucht“ (Eugenik).[17]

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus#Begriff

Faschismus

Erst der entstehende Antifaschismus der 1930er Jahre ließ im deutschsprachigen Raum den bis dahin üblichen Begriff Fascismus zugunsten des im weiteren Sinn gebrauchten Begriffs Faschismus zurücktreten.

Ein übergreifender (generischer) Faschismusbegriff, der die bis zum Zweiten Weltkrieg bestehenden Regimes in Italien, Deutschland und Japan umfasst, ist in der historischen Forschung umstritten. Einige Historiker wollen den Begriff auf Italien beschränken. Andere wie Bernd Martin halten „Faschismus“ als Gattungsbegriff nur für die „Bewegungsphase“ für sinnvoll:

„Faschismus als übergeordneter Gattungsbegriff eignet sich mithin allenfalls für die Bewegungsphasen der drei genuin entstandenen, gemeinhin so genannten Faschismen in Deutschland, Italien und Japan
. Als umfassender Begriff für die Regimephasen trägt der Ausdruck hingegen nicht und kann der völlig unterschiedlichen Herrschaftsabsicherung nicht gerecht werden. Es würde daher der historischen Wirklichkeit wie auch dem historischen Selbstverständnis der damaligen Regime in Berlin, Rom und Tokio besser entsprechen, den abgegriffenen Faschismusbegriff aufzugeben.“

– Bernd Martin[4]


http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

Zur Abgrenzung der drei Begrifflichkeiten kann jede/r selber die entsprechenden verlinkten Artikel nachlesen ...

um die Gemeinsamkeiten zu veranschaulichen, habe ich mir erlaubt, verschiedene Passagen herauszukopieren und die Analogien fett hervorzuheben, so dass ein Vergleich ermöglicht wird

und:

wie im Eingangsbeitrag erwähnt: mein Ziel ist es in dieser Diskussion möglichst breit Thesen zu diskutieren, wie Menschen, die ein derartiges Gedankengut ablehnen , mit denen diskutieren können, die ein solches vertreten ...

Daher wäre ich über eine Beantwortung meiner eingangs gestellten Fragen überglücklich und bevorzuge dies im Gegensatz zu abgehobener auf Wortklauberei beruhender Textkritik meines Eingangstextes

*danke*

Ich bringe noch ein Beispiel zur Verdeutlichung

Ich bin auch hier im Forum bzw. bei Dates durchaus schon einige Male Männern begegnet, die eine derartige Denkweise vertreten.

Ist dies in Diskussionen beispielsweise in einzelnen Gruppen der Fall, kann ich dies wunderbar abstrahieren - engagiert und leidenschaftlich meine Meinung vertreten und weitgehend rational diskutieren ...
Es kommt aber auch vor, dass ich auf Gruppentreffen, Reisen oder bei Dates Männern begegne, die - auf den ersten Blick durchaus nicht unsympathisch - im Verlauf der Begegnung, rassistische, ausländerfeindliche, schwulenfeindliche Bemerkungen fallen lassen - erst beiläufig und dann - da ich nun mal neugierig bin - näher befragt sich als Anhänger rechtsgerichteter Parteien (wie etwa der momentan viel diskutierten "Alternative für Deutschland") outen.

Oftmals bin ich dann mit so einem Menschen alleine - im Auto, im Cafe, bei einem Spaziergang

Je "intimer" die Situation ist - die ja aus einem Flirt entstand und nicht aus einer Diskussion philosophischer oder poilitischer Art - umso "hilfloser" fühle ich mich

Ich bin natürlich - wie es auch sonst meine Art ist - geneigt, meine gegenläufigen Thesen zu äußern - und tue dies - auch nach dem Motto "Wehret den Anfängen"

quote="Antaghar"]Nun ja, ich hab schon beide Erfahrungen machen dürfen.

Die eine, dass jedes vernünftige Gespräch mit einem Nazi völlig sinnlos ist und man sich fühlt wie im Gespräch mit einem psychisch gestörten Menschen, der entweder nichts kapiert oder aber egozentrisch nur sich selbst sieht oder ständig nur im Kreis redet.

Und die andere, dass auch mit manchen Neo-Nazis (natürlich nicht mit allen) durchaus eine Diskussion möglich ist, wenn auch nur innerhalb eines bestimmten Rahmens und bis zu einer bestimmten Grenze.


*nein* Antaghar - die Situation, in der ich mich dann befinde, kann ein Mann! möglicherweise nicht nachvollziehen

Eine derartige Diskussion in der Kneipe oder unter Männern oder unter vielen ist anders als ein Gespräch Mann - Frau darüber.

Ich muss als Frau immer auf meinen eigenen Schutz achten!

Ich brauche bei Solodates sowieso schon ein feines Gespür für das Wohl- oder Nicht-Wohl_wollen eines Mannes -
kommt dann eine derart zu meiner konträre politische Auffassung im Gespräch zum Vorschein, muss ich auch noch überlegen:

inwieweit vertrete ich meine ansonsten sehr dezidierte politische Meinung, ohne! mich! persönlich als Mensch (als Frau!) - abgesehen von den oft heftigen verbalen Angriffen - gegen physische Angriffe zu schützen - denn *ja*: ich traue Menschen, die derart radikale politische Ansichten vertreten auch zu, diese mit physischer Gewalt durchzusetzen

und: ich überlege natürlich auch, ob ich in solchen Fällen auf den "schwarzen" Listen der entsprechenden Organisationen landen könnte

und nein! hätte ich die "Denke" eines solchen Mannes vor!her ERkannt, wäre ich nicht in diese Situationen geraten, ABER - wie o.a. Politik ist i.A. kein Thema für small talk ...[
*******ears Mann
328 Beiträge
Nicht jeder
der Nationalist (ich nehme Bewusst gerade diesen, und Ja ich weiss wovon ich rede)ist ein aggressiver Lümmel, der immer nur auf Randale aus ist. Man kann schon die Leute an gewissen Punkten ausmachen und sich von diesen fern halten.Nationalismus, im Sinne von Heimatstolz, kann der den wirklich so falsch sein? Jeder Russe, nennt seine Heimat Mütterchen Russland, jeder Italiener, bell Italia, usw usw usw. Nur der Deutsche darf das nicht, weil jeder sofort sagt du sch*** Nazi. Insofern werden die Begriffe vollkomen vermischt bzw. kann die Allgemeinheit gar nicht unterscheiden wer was ist. Im Prinzip gilt das auch für "Neonazis" Nur weil derjenige Springerstiefel, Bomberjacke und Jeans trägt und seine Haare rasiert hat, ist er nicht automatisch rechts. Er kann ja auch ein Skinhead sein.
Diskutieren kann man mit jedem Menschen, man muss nur wissen, oder merken wie weit man in einer Diskussion gehen kann/darf. Und ich bib der Meinung, wer das nicht schon vorher gelernt hat, sollte sich eben nicht auf soche Grundsatziskussionen einlassen. Ich selbst habe mir politisch meine eigene Meinung gebildet, da mir prinzipiell beide Extreme nicht viel zu geben haben, aber denoch in Ansätzen gute Ideen haben, die einen Mehr, die anderen weniger. Und ich liebe mein Land. Macht micht das zu einen Faschisten/Nazi/Rassisten? Nur weil ich nicht zu allem ja und Amen sage?
*****har Paar
41.020 Beiträge
Gruppen-Mod 
In keiner Weise kann ich diese Berührungsängste gegenüber Menschen verstehen, die nun mal aus irgendwelchen Gründen eine radikale rechte Gesinnung haben.

Okay, wenn sie in Gruppen auftreten, sind sie unberechenbar und können ziemlich gewalttätig sein. Müssen es aber nicht. Und wenn sie in Gruppen auftreten, sind auch Menschen mit ganz anderen politischen Ansichten nicht gerade ein Vergnügen.

Sitzt man ihnen jedoch allein gegenüber, dann sind es zuallererst einfach nur Menschen. Sie haben eben andere Ansichten als wir, über die man streiten kann, aber nicht muss. Man kann mit ihnen auch einfach was anderes machen als über Politik zu diskutieren, und man muss ja deshalb nicht gleich mit ihnen befreundet sein oder sie heiraten!

Ein Nachbar von mir vertritt Ansichten, die man getrost als nationalsozialistisch bezeichnen kann. Er selbst nennt sich Hooligan. Aber er geht wesentlich liebevoller und besser mit seiner Frau, seinen Kindern und Enkelkindern um als all die anderen Nachbarn, die sich selbst als eher liberal oder als linksintellektuell bezeichnen oder der CDU oder der SPD zugeneigt sind. Er schlägt seine Frau nicht, und er trinkt nicht mal Alkohol (außer wenn er mit seiner Hooligan-Truppe Fußballspiele besucht) - in den anderen Familien hier, insbesondere in den "linken", sieht das zum Teil leider ganz anders aus, soweit man das von außen beurteilen kann.

Ist ein Mensch gleich ein Monster oder Ungeheuer, nur weil er andere Ansichten hat als wir?

Meine Gefährtin (eindeutig eine Frau!) hatte noch niemals Angst davor, sich mit einem Nazi allein an einen Tisch zu setzen. Warum auch? Er wird sie schon nicht vergasen. Sie hatte mal einen als Praktikanten, und ich muss gestehen, der Kerl war bis auf seine seltsamen politischen Ansichten weit mehr okay als all diese SozPäd-Weicheier, mit denen sie ansonsten meistens zu tun hat. Sie hat mit ihm bis aufs Blut gestritten, was seine politischen Ansichten betrifft, aber sie hat ihn dennoch auch als Menschen wahrgenommen und ist ihm entsprechend begegnet. War das falsch?

Es wurde übrigens auch noch niemals einer ihr gegenüber handgreiflich - ganz im Gegensatz zu ihrem letzten Partner, einem Linksintellektuellen (!) mit Besitzanspruch. Und notfalls kann sie sich handfest und sehr effektiv zur Wehr setzen und wird jederzeit mit einem einzelnen Mann fertig - in der heutigen Zeit stünde es ohnehin jeder Frau gut zu Gesicht, mindestens eine Technik zur effektiven Selbstverteidigung zu beherrschen; es laufen leider viel zu viele psychisch gestörte und kranke Menschen rum.

Nazis in der Gruppe sind unerträglich. Ihre Ansichten auch. Aber zunächst mal sind es einfach nur Menschen mit anderen, abgedrehten und kranken Meinungen, und keine Ungeheuer, vor denen man Angst haben muss. Und Männer, die keine Nazis sind, können nach all meinen Erfahrungen genauso verdammt gefährlich und ebenfalls unberechenbar sein.

Wo ist also das Problem?

(Der Antaghar)
*********handy Paar
1.202 Beiträge
Interessantes Thema, allerdings auch nicht ungefährlich, da sich allein aus einer intellektuellen Heransgehensweise nicht zwingend ein konstruktiver lebensnaher Umgang ergibt.

Aus unserer praktischen Erfahrung - wir leben seit einigen Jahren sehr gerne! in einem Kölner Stadtteil mit signifikant hohem Anteil vieler Minderheiten - haben wir erfahren müssen, wie schwer es werden kann, wenn man theoretische Wertvorstellungen (jeden Menschen außerhalb seiner Herkunft und seines sozialen Status wertzuschätzen) über negative Erfahrungen stellen muss. Und wie leicht es im Grunde für rechte Gruppierungen ist, rassistisches Gedankengut auf fruchtbaren Boden fallen zu lassen. Dass die AfD einen solchen Aufwind hat, verwundert uns überhaupt nicht.

Wir sind seit einigen Monaten Hundebesitzer und wohnen direkt an einem Stadtpark, den viele ausländische Familien zur Freizeitgestaltung wie Grillen etc. nutzen. Uns war vorher nicht bewusst, wie zwiespältig das Verhältnis zu Tieren insbesondere von türkischen Mitbürgern ist. Bitter erfahren haben wir das, als unser damals 9 Wochen alter Welpe auf einen türkischen Familienvater zulief und weggetreten wurde, ich (w) selbst wurde getreten, bespuckt und als Nazi beschimpft. Obendrein wurde kurz darauf unser 17-jähriger Sohn von einschlägig polizeibekannten Zeitgenossen aus Osteuropa verprügelt und ausgeraubt.

Ich gestehe gerne, dass es nach diesen beiden heftigen Erfahrungen kurz hintereinander nicht einfach war, die Tatsache zu akzeptieren, dass Verhaltensweisen anderer Kulturkreise nicht nur bereichernd sind, sondern mich auch massiv einschränken können. Und es brauchte eine Weile, zu meiner bis dato unbelasteten Überzeugung, dass weder Nationalität noch sozialer Stand relevant sind für nicht akzeptables Verhalten, zurückzufinden.

Wenn aber differenziertes Denken fehlt und nur aus dem Gefühl - erst recht, wenn man negative Erfahrung gemacht hat - agiert wird, braucht es außer populistischen Parolen und Stammtischslogans nicht viel, um vorhandenen Unzufriedenheiten eine Heimat zu geben.

Was das Ganze leider nicht besser macht, ist der mittlerweile reflexhafte Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit selbst bei berechtigter Kritik. Das Thema Integration ist noch ein weites Feld, das es zu beackern gilt....
***is Mann
2.127 Beiträge
Ihr sprecht einen wichtigen Punkt an. Das mittlerweile im mitte-links orientierten Bildungsbürgertum innewohnende, politisch korrigierte Gutmenschentum verunmöglicht fast zur Gänze einen kritisch-konstruktiven, somit objektiven Diskussionsansatz. Mulitikulti-Träumereien der Becks und Roths dieser Republik tun ihr Übriges. Auf diese Art bekommt die Sache irgendwann absurde Züge: durch die vorauseilende Heiligsprechung aller möglicher Randgruppen (ich polemisiere hier bewusst etwas) sind wir gezwungen, derlei Behandlungen einfach hinzunehmen, da wir sonst ja in die rechte Ecke gestellt werden. Das wissen auch diejenigen, die sich dergestalt danebenbenehmen. Ich befinde mich politisch ziemlich weit links, aber das sind Umstände, die mir mitunter die Galle hochtreiben. Um es mal plakativ zu formulieren, wir haben im eigenen Land hinzunehmen, dass sich die Gäste (und das sind sie, so lange sie in ihren isolierten Parallelgesellschaften verharren) danebenbenehmen, wir beschimpft und zugemüllt werden (siehe duisburger "Problemhaus" u.ä.). Ich kann mit den kruden Ansichten der rechten Szene nicht viel anfangen, aber ich kann verstehen, dass es Menschen gibt, denen das langsam zu viel wird...
*****k87 Paar
975 Beiträge
Nur mal so nachgefragt.......
Ausgerechnet Gedanken zu Rechten und/oder Faschismus hier im Bereich Tabu zu thematisieren finde ich, sorry, grotesk.

Ein Thema, welches fast täglich in unseren Medien von A bis Z und zurück zu finden ist, welches auch immer wieder gern in jedem Bereich unserer Gesellschaft aufgerollt wird, unter Tabus zu diskutieren ........., ich glaube so daneben waren wir hier schon lange nicht mehr.
*********handy Paar
1.202 Beiträge
@***is: Das ist in gut formulierten Worten nicht nur unsere Meinung, überdies auch die einer ganzen Reihe von Menschen, die im gleichen Stadtteil leben und diese Meinung nicht etwa aus dem hohlen Bauch nehmen oder rechtsorientierten Litaneien folgen, sondern fußend auf gemachten Erfahrungen und gesundem Menschenverstand.

*top2* für den Beitrag!

In dem Zusammenhang sei der allseits geforderte "Dialog" der Kulturen erwähnt. Solange Dialog nur horizontal auf Ebenen stattfindet, die nicht in der Lage sind, Verständnis für andere Lebensweisen, die nun mal kulturell bedingte Unterschiede mit sich bringen, an die "Basis" (insbesondere zu den bildungsferneren Mitmenschen aller Nationalitäten) zu bringen, also den vertikalen Austausch schaffen, ist der Erfolg minimal bis gar nicht gegeben. Da bleibt es bei den sowohl deutsch- als auch ausländerfeindlichen Einstellungen zueinander.

Das Problem der Ausländerfeindlichkeit ist ein gutes Beispiel für das generelle Problem der Politik, sie entfernt sich immer mehr von gelebten Realitäten ihrer Bürger...
*********handy Paar
1.202 Beiträge
Ausgerechnet Gedanken zu Rechten und/oder Faschismus hier im Bereich Tabu zu thematisieren finde ich, sorry, grotesk.

Was sollte denn Eurer Meinung nach hier thematisiert werden?

Vielleicht so in der Art "Toleranz für Pädophilie"?

Gerade das EP-Thema ist nach wie vor ein gesellschaftlich brisantes und sensibles Thema und nur weil es mediale Beachtung findet (zumal sich über die Qualität diesbezüglicher medialer Beachtung trefflich streiten lässt), heißt das noch lange nicht, dass es alltäglich ist...
*****k87 Paar
975 Beiträge
@Tristam_Shandy
Entschuldigt bitte, mir war tatsächlich nicht bewusst, dass es ansonsten keine tabuisierten politischen Themen in Deutschland gibt. Jetzt weiß ich es!
*******ears Mann
328 Beiträge
Ich finde
schzon, das es ein Tabu ist offen zu seinem Land zu stehen. Zumindest hier in Deutschland ist es verpönt zu sagen "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" insofern ist das definitiv ein Tabu...
*********handy Paar
1.202 Beiträge
@balcik87
Entschuldigt bitte, mir war tatsächlich nicht bewusst, dass es ansonsten keine tabuisierten politischen Themen in Deutschland gibt. Jetzt weiß ich es!

Wir wissen jetzt nicht, womit wir Euer Wissen erweitert haben könnten, dessen jedoch ungeachtet:

Wenn Euch das gerade in der Diskussion stehende Thema nicht gefällt, gibt es zum einen die Möglichkeit, sich gar nicht erst einzubringen oder aber ein anderes Thema aus der Reihe "tabuisierte politische Themen in Deutschland" zur Diskussion zu stellen.

Zusammenhanglose "Kritik" in den Raum zu werfen, erscheint uns im Hinblick auf das aktuelle Thema jedenfalls sinn- und zweckfrei...
*****k87 Paar
975 Beiträge
@Tristam_Shandy
Was sollte denn Eurer Meinung nach hier thematisiert werden?

Tabus!

Wenn Euch das gerade in der Diskussion stehende Thema nicht gefällt,


Es ging auch nicht ums Gefallen oder Nichtgefallen und wenn Ihr hier keinen Zusammenhang seht, zwischen unserer Kritik und dem Thema unter der Rubrik Politische Tabus, dann ist wohl jedes weitere Wort an Euch Verschwendung!
In to the void - beauty goes „vertigo“
******ool Frau
31.700 Beiträge
Themenersteller 
schön
nach diesem überaus redundanten Austausch darüber, was als Thema diskutiert werden darf und was nicht, danke ich den Teilnehmerinnen und Teilnehmern an der Diskussion, die diese durch qualifizierte Aussagen zum Thema und durch Antworten auf meine konkreten Fragen bereichert haben

noch einige Anmerkungen:

nein - ich sehe Menschen - gleichgültig welcher Provenienz und politischer Überzeugung beileibe nicht als Monster - warum sollte ich?

und man muss mir auch sicher nicht differenziertes Denken und Argumentieren beibringen ...

meiner Meinung nach ist aber jemand, der links oder linksliberal aufgestellt ist - oftmals in einer Situation, Argumente gegen - ich schreib jetzt mal: übertrieben, da ja nationalistisches Denken w.o. per se nicht als falsch angesehen wird - nationalistische Denkweisen und Argumentationen im Zusammenhang mit rassistischer und diskriminierender Weltsicht finden zu müssen, und genau nach diesen Argumenten und Eurer Art, das zu diskutieren, habe ich gefragt

die Menschen, denen ich begegnet bin - nein, sie machten sicher keinen gefährlichen Eindruck und waren es auch nicht - waren sehr überzeugt von ihren Ansichten, dass

• alle Ausländer - aber besonders die auch weiter oben thematisierten Minderheiten - eine Gefahr für D sind
• Deutschland und das deutsche Wesen besser ist - und die Welt daran genesen solle
• die Berichterstattung, Geschichtsschreibung und Darstellung der Zeit des Nationalsozialismus verzerrt ist
• diese Zeit eine gute Zeit war und die Ansichten der damaligen herrschenden Klasse richtig
• niemand qalifiziert mitreden kann, der nicht mindestens "Mein Kampf" und weitere Originaltexte und Dokumente aus dieser Zeit gelesen habe

und ich frage mich tatsächlich in solchen Momenten, wie weit ist der letzte Schritt von einer solchen Denkweise und Argumentation zu Taten wie denen der NSU

und wo liegt meine Verantwortung in einer demokratischen Gesellschaft dagegen zu argumentieren und dem Einhalt zu gebieten
jenseits von ein paar klugen Sprüchen in politischen Foren, dem Lesen der linksliberalen Presse und dem zustimmenden Nicken bei deren Kommentaren und Demos gegen rechts und Lichterkettenbilden

und nein: diese Fragen hat mir keiner von Euch ausführlich beantwortet

*danke*
*********handy Paar
1.202 Beiträge
die Menschen, denen ich begegnet bin - nein, sie machten sicher keinen gefährlichen Eindruck und waren es auch nicht - waren sehr überzeugt von ihren Ansichten, dass

• alle Ausländer - aber besonders die auch weiter oben thematisierten Minderheiten - eine Gefahr für D sind
• Deutschland und das deutsche Wesen besser ist - und die Welt daran genesen solle
• die Berichterstattung, Geschichtsschreibung und Darstellung der Zeit des Nationalsozialismus verzerrt ist
• diese Zeit eine gute Zeit war und die Ansichten der damaligen herrschenden Klasse richtig
• niemand qalifiziert mitreden kann, der nicht mindestens "Mein Kampf" und weitere Originaltexte und Dokumente aus dieser Zeit gelesen haben

Diese Fragen können jedenfalls wir in der Tat nicht beantworten - der schlichten Tatsache geschuldet, dass wir solchen Menschen - nicht mal in der Kneipe unseres Lieblingswirtes hier im Veedel, in der wir solches Gedankengut bei einigen wenigen Zeitgenossen vermutet hätten - nicht begegnet sind!

Die rein theoretischen Überlegung, wie eine solche Argumentation aussehen könnte, gestaltet sich schwierig, da es doch sehr auf den "Aufhänger" einer diesbezüglichen Diskussion, ihren weiteren Verlauf und die intellektuelle Ausstattung des Gegenübers ankommt...
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