Das Alte Testament: Anfang allen Übels

@****ilo: ...was soll man von Politikern halten, die zulassen, dass ihre Wähler unterjocht/umgebracht werden und vieles mehr.
Durch den Glauben an Gott wird kein Leid gebracht, sondern durch das, was Machtmenschen daraus machen. Es ist Fanatismus von fehlgeleiteten Menschen, die das alles machen und nicht die schriftliche Glaubensgrundlage.

da habt Ihr natürlich schon recht, die Frage aber geht weiter:

Warum greift Gott dann nicht ein, wenn er sieht, dass Machtmenschen die Lehre pervertieren und andere Nicht-Macht-Menschen drangsalieren?

Kann er nicht oder will er nicht?

Vielleicht hat Er gerade keinen Sohn zur Hand, oder das Telefon ist
kaputt

• ist so alt wie die Bibel selbst. Schon der biblische Prophet Habakuk (jetzt wisst ihr wo der Professor Habakuk aus Urmel aus dem Eis seinen Namen her hat ) fragte Gott:
  «Warum muss ich so viel Unrecht mit ansehen, und warum schaust Du untätig zu, wie die Menschen einander das Leben zur Hölle machen?» (Die Bibel, Habakuk, Kapitel 1, Vers 3).
  Diese Frage wird also schon in der Bibel selbst gestellt.
  

• Gott will nicht, dass wir Menschen leiden. Die Geschichte des Paradieses am Anfang und der Ausblick auf die «Zeit danach» am Ende der Bibel zeigen uns die Welt, wie Gott sie geplant hat: kein Leid, keine Schmerzen, keine Tränen (außer Freudentränen), kein Sterben.
  

• Die Antwort auf die Frage nach der Ursache des Leids, findet sich in unserer Freiheit zu entscheiden. Die Ursache unseres Leids ist nicht Gott, sondern es sind wir selber, die wir die uns von Gott geschenkte Freiheit missbrauchen. Gott hat den Menschen nicht als Marionette geschaffen, sondern als Gegenüber mit einem freien Willen ausgestattet, mit dem wir diese Freiheit eben auch missbrauchen können.
  

• Ich habe früher selber in meiner langen atheistischen Phase gerne die Christen gefragt und wo war Euer Gott als die Juden in Dachau, Buchenwald und Majadanek vergast wurden? Bis mir jemand sagte, er war dabei und hat genauso gelitten wie die, die in den Gaskammern starben. Da habe ich es verstanden, dass er ein uns liebender Gott ist.
  

Hat zu Kriegen und Massenmorden Geführt, zu Hexenjagden und "heiligen" Kriegen.
Die Bibel soll keine Angst und Unterdrückung sein? AT, Sintflut, Massenmord, Inzest, Brudermord??? Wenn das keine Angst und Unterdrückung schürt, was dann?

Eben nicht Gajas_tears, eben nicht, sondern was die Menschen daraus gemacht haben, hat zu Elend und Leid geführt. Der Glaube oder was die Mächtigen daraus gemacht haben wurde doch immer instrumentalisiert. Es ging und geht doch immer nur um Macht. Da braucht man halt einen Grund, der sich gut anhört, um den wahren Grund, der dahintersteckt zu vertuschen. Es sind wir Menschen und nicht Gott, die für das Leid auf dieser Welt verantwortlich sind. Es ist zu bequem, Gott alles in die Schuhe zu schieben. Es sind wir selber, die uns diesen Schuh anziehen müssen, auch wenn er drückt Gott ist die Liebe. Und weil er die Liebe ist, gab er uns Freiheit und anderes mehr. Hätte er uns kein Freiheit gegeben, wären wir Marionetten und könnten diese Diskussion hier gar nicht führen.

... leidet mit denen die in der Gaskammer oder sonst irgendwo sterben.

Ein Vater, der sein Kind liebt, leidet mit dem, wenn es von anderen Rabauken - ok, ist jetzt ein paar Stufen zu viel verharmlost - verprügelt oder noch schlimmer mißhandelt wird, aber schreitet nicht dagegen ein - ?

Ich will jetzt nicht die Frage stellen, wie man so einen Vater landläufig nennen würde.

ein freier Mensch oder eine Marionette sein?

• Genau diejenigen, die den Gott der Liebe anklagen, weil er uns (aber auch eben allen anderen) die Freiheit lässt, würden Gott im umgekehrten Falle anklagen, wenn er uns keine Freiheit gegeben, sondern zu Marionetten gemacht hätte. Ach halt dann könnten sie ihn ja nicht mehr anklagen, weil sie Marionetten und glücklich wären (?).
  

• Ich jedenfalls will keine Marionette sein und auf Big Brother, der uns Menschen die Verantwortung nimmt, möchte ich auch gerne verzichten.
  

Der Theologe, der ich nicht bin, würde wohl noch auf Folgendes hinweisen:
P.S.: Nicht Gott hat die Juden in den Gaskammern vergast, sondern wir Deutschen.

Nur nicht Alle, sondern nur Die, Die sich zu Marionetten gemacht haben!

Die Meisten, die die Möglichkeit hatten und das System durchschauten, sind
ins Ausland abgewandert.

So wie liebevolle Eltern ihre Kinder eines Tages auch mal in die Freiheit da draußen entlassen müssen und es ein Fehler von ihnen wäre, sich bei ihren erwachsenen Kindern immer wieder einzumischen - so kann auch ein Gott (wie immer man ihn oder sie nennen mag) uns Menschen durchaus einen völlig freien Willen zugestehen.

Und das würde erklären, warum er uns einfach machen läßt, was wir in unserer Dummheit, in unserer Begrenztheit und in unserem grenzenlosen Egoismus für gut und richtig halten.

Wie oft müssen Eltern sich mit der Faust in der Tasche ansehen, wie ihre Kinder immer wieder mal ins Unglück rennen - und trotzdem ist es richtig und sehr wichtig, sie genau das zähneknirschend tun zu lassen, damit sie aus sich selbst heraus und durch ihr eigenes Tun dazulernen.

(Der Antaghar)

Gajas_Tears: ... was du schreibst ist so Quatsch, müsste jedem auffallen...

Gott ist ja nicht lieb: im AT ist er der Gott der Rache, im NT ist er der Gott der Liebe...aber eben in einer Art "Gleichnis", lustig ist, das hier einige Gott den Menschen irgendwie gleich setzt, wobei Gott allmächtig ist, was heißt: er ist unendlich, allwissend und unsterblich...all das ist der Mensch nicht und insofern unterliegt der anderen Gesetzen...logo...und Gottist, wie er ist, nicht dafür da, hinter jedem her zu laufen; er hat die Menschen nach seinem Bild geschaffen, ihnen aber den Spirit, die Erleuchtung gegeben in Form von Lucifer (Lichtbringer), der die Erleuchtung gebracht hat und somit verdammt wurde...ein kluger Schachzug: Gott hat einen Stellvertretr gescickt, der die Erleuchtung bringt, so ist er selbst nicht Schuld daran, wie der wissende Mensch seine Chance nutzt....
...Gott ist eben die Vollkommenheit in seiner Dreifaltigkeit, Vater-Sohn-Heiliger Geist, alles wurde den Menschen zur Verfügung gestellt und die können das nutzen, wie sie wollen....

...Gaskammer: die Deutschen haben die Juden vergast und im Prinzip die meisten, da sie keinen Mumm hatten sich zu widersetzen...im biblischen Sinne wären sie schuldig, da "ich bin der Herr , dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir"...die Deutschen hatten einen anderen Gott und folgten dem in die Irre...

...nicht der Glaube ruft all die negativen Dinge hervor, sondern die Menschen, die den Glauben verzerren und missbrauchen....

Eben. Und natürlich auch all die Institutionen und Organisationen, die angeblichen Glauben nur für ihre eigenen, egoistischen Machtbedürfnisse verbiegen.

Und das gilt, nebenbei bemerkt, auch für den Islam ...

(Der Antaghar)

Ihr verteidigt Gott auf eine Art und Weise, die fast schon schmerzt, alleine beim Lesen. Im AT ist Gott alles andere als lieb und gütig, erst im NT wird er zu dem, was man heute über ihn sagt. Und auch erst seitdem wird der Name Gottes missbraucht für irgendwelche Greueltaten. Und, man kann es drehen und wenden wie man möchte, das NT ist"nur" eine Sammlung von Niederschriften seiner Groupies. Und welcher "Fan" wird schon negatives erzählen? Im Alten Testament hingegen da findet man das ganze Programm, eines Despotischen Herrschers, eines Tyrannen, der alles was gegen ihn ist mit Feuer und Schwert (oder die Flut) bekämpft. Denn wie steht es geschrieben? Du sollst keine anderen Götter neben mir haben...

...hast du vielleicht einfach schon mal überlegt, dass die Entstehungszeiten weit auseinander liegen ...und die unterschiedlichen Rollen Gottes habe ich schon benannt...nur genau lesen ist natürlich nicht jedermanns Sache...das AT stammt aus einer sehr archaischen Zeit, während das NT zur Römerzeit entstanden ist...das AT vereinigte viele Viehzüchter unter einem Glauben, während das NT schon in die Verstädterungszeiten fällt und unter die Maxime von Philosophien....
...ein Schöpfer hat nun mal das Privileg zu walten, wie er möchte/kann/will...

..."du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist ein moderates Gebot...der Koran sagt , bzw. das Glaubensbekenntnis (eine der Säulen)"Ich bezeuge: Es gibt keinen Gott außer Allah und ich bezeuge, dass Muhammad der Gesandte Allahs ist."...das ist fundamental eine völlig andere Aussage!!! Da gibt es keinen Anderen...basta und vallah!


...im Übrigen bemängelt auch Jesus am Kreuz, dass sein Vater ihn verlassen habe...

zu Deinem Beitrag oben, in dem Du mich ansprichst:

Ich sehe einen himmelweiten Unterschied zwischen einem Gottvater, der mit der Faust in der Tasche zusieht, wie sein Kind ins Unglück rennt und einem Gottvater, der meinetwegen mit zwei Fäusten in der Tasche zusieht, wie eines seiner Kinder das andere umbringt.

Ich komme zurück zu meinem Statement:

Es fällt mir leichter zu glauben, dass es keinen Gott gibt, als mir einen Gott vorzustellen, der bewußt das ganze menschliche Elend auf der Erde zuläßt.

Er soll doch eingreifen, der Gott. Weil ICH das will. Der andere will aber vielleicht, was ganz anderes von Gott. Die andere will ein Drittes von Gott. Und so geht das 7 Milliarden mal weiter auf diesem Planeten. Und wer hat nun Recht? Wer hat zu bestimmen, wie Gott eingreifen soll. ICH natürlich. Brauche ich dann noch einen Gott oder bin ICH nicht selbst Gott, wenn er zu tun hat, was ICH will?

Nein, wir müssen das Heft schon selber in die Hand nehmen und die Verantwortung für unser Handeln tragen. Der Schrei nach dem eingreifenden Gott erinnert mich doch sehr an den Ruf nach dem starken Mann. Ein anderer soll es halt für uns richten. Genau das wollte Gott für uns nicht. Er gab uns die Freiheit, das selber zu tun. Und damit haben wir auch die Verantwortung. Und wer in der Liebe (= Gott) bleibt, wird es gut machen und kann dieser Verantwortung gerecht werden. Nichts anderes sagt dieses komische Buch, das sich Bibel nennt.

@****ilo: ...warum sollte Gott eingreifen??? Wo steht, dass er sich um Einzelne Kümmern muss/soll? Er hat eine Gesamtschöpfung gestaltet, die in sich irgendwie stimmig sein soll, es geht nicht um individuelle Schicksale.
Im Prinzip soll man sich Gott auch gar nicht vorstellen..."du sollst dir kein Bild von mir machen"...der Koran verbietet sogar rigoros Darstellungen und Bilder...Gott ist ein übergeordnetes Prinzip, nur um zu versuchen Gott zu erfassen, stellt sich der Mensch Gott bildlich vor...

o.k., dann werde Deiner Verantwortung gerecht, nimm das Heft in die Hand und mache etwas

• dagegen, dass im Mittelmeer Menschen ertrinken, die auf der Flucht vor den Zuständen in ihrer Heimat sind,
• dagegen, dass IS-Kämpfer Männer abschlachten wie Vieh und Frauen zuerst vergewaltigen und dann auf dem Markt verkaufen,
• dass Menschen verhungern, obwohl Essen genug für alle da wäre, während in den satten Gebieten der Welt ein großer Teil der erzeugten Nahrungsmittel in den Müll wandert.

um jetzt nur drei der aktuellen Mißstände zu nennen und gar nicht weiter in der Geschichte der Menschheit zu graben.

"... Gott hat eine Gesamtschöpfung gestaltet, die in sich irgendwie stimmig sein soll, es geht nicht um einzelne Schicksale ..."

Dann ist also das menschliche Leid bewußt in Kauf genommen bei dem Experiment "was passiert, wenn man den Menschen mit seiner - von Gott gegebenen Aggression - machen läßt?"

Dann muß ich mir das göttliche Prinzip vorstellen wie einen "Mann" (mir fällt jetzt der passende Ausdruck nicht ein), der zwei Kampfhähne aufeinander loßläßt und zusieht, wer von den beiden den anderen fertigmacht.

dann hilft dir Gott ist wohl ein bekannter Spruch

Vielleicht bin ich ja ein wenig Stargategeschädigt

Dort werden auch Einzelne Personen als Götter dargestellt
und durch Manipulation der Völker glaubhaft gemacht. Durch
die Technik die verwendet wird ist alles noch glaubhafter.

Jesus als Gottes Sohn, hat Menschen heilen Können. Bestimmt
hat auch er nicht alle geheilt, die Masse und das Wissen über
den Menschen verhalf ihm dazu.

Ich denke, dass die chinesische Medizin in der Gegend, in der
Jesus wirkte, nicht bekannt war. Dazu eine gute Portion Rhetorik
und etwas Psychologie und fertig ist der Heiland.

Das damalige Weltbild und der Erkenntnisstand der Wissenschaft
ist nun auch nicht der Beste.....

Von Alientechnik ist noch nix bekannt, Area51 ist ein gut gehütetes
Geheimnis. Die meisten UFO Sichtungen sind Fakes, wenn mal ein
echtes unbekanntes Flugobjekt auftaucht fällt es nicht mehr auf.

Und Gott wird sich hüten, sich grobe Schnitzer bei Erscheinungen
zu leisten

Und dann gibt es immer noch die Geheimorganisationen der Kirche!!!

Wenn man mal nur den angeblichen christlichen Gott, wie er in der Bibel (einem von Menschen geschriebenen und willkürlich zusammengestellten Buch) dargestellt wird, dann finden sich da wesentlich absurdere Argumente.

Ich nehme mal nur das mit der Kreuzigung seines "Sohnes". Man stelle sich vor, ein Mann hat Ärger mit den Menschen und ist maßlos enttäuscht von ihnen, sogar stinksauer. Da sie ihn ankotzen und die von ihm ausgelöste Sintflut leider auch nichts Besseres hervor gebracht hat als vorher, er ihnen aber ihre Sünden vergeben will (was er mit einem lässigen Schnippen seiner Finger erledigen könnte, da er ja u. a. allmächtig ist), es aber offenbar nicht schafft, schickt er seinen Sohn zu den Menschen, damit die ihn demütigen und fertig machen und ans Kreuz nageln.

Dieser Mann braucht also den Tod seines Sohnes am Kreuz, um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können - etwas, das Du und ich auch ohne den Opfertod unseres Sohnes leicht erledigen könnten. Wie krank ist das denn? Braucht dieser Mann nicht dringend einen guten Therapeuten?

Du siehst also, dass man das, was ich "Gott" nenne (also eine göttliche Energie), auf keinen Fall mit unseren begrenzten menschlichen Maßstäben messen kann. Und dass das, was allgemein Gott genannt wird, nicht der Kerl sein kann, der ohne den Opfertod seines Sohnes den Menschen ihre Sünden nicht vergeben kann - also keinesfalls der von den Menschen erfundene und in der Bibel beschriebene, vermenschlichte "Vater im Himmel". Was ich Gott nenne, ist was völlig anderes - und das hatte ich weiter oben zu erwähnen vergessen.

Auf den rein christlichen Gott bezogen, würde es auch mir logischer, schlüssiger und menschlicher erscheinen, wenn es keinen gäbe als diesen abgedrehten Kerl, der Moses angeblich die zehn Gebote gegeben hat (von welchen eines immerhin lautet: Du sollst nicht töten), aber ein paar Seiten weiter die Kinder Israels auffordert, das Nachbarvolk mit Stumpf und Stiel auszurotten, also keine Gnade walten zu lassen und auch Kinder und Frauen umzubringen.

(Der Antaghar)

Ich tue zusammen mit anderen Gläubigen unterschiedlichster Religionen auf den von dir angesprochenen Gebieten wahrscheinlich mehr als du dir vielleicht denken willst. Mach Dir bitte um mich keine Sorgen.

Und wenn der Sohn der Vater - die von Dir so genannte göttliche Energie; ich nenne es Liebe - selber ist? Wenn der Gott der Liebe - unser Schöpfer - sich für uns aus Liebe ans Kreuz schlagen ließ?

Johannes 14:9,10
Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?…

@****ilo: ...Dualität, nenn es schwarz und weiß, gut und böse oder wie auch immer..prägt den Planeten, ohne die Dualität, egal wo, liefe nichts....