Das Alte Testament: Anfang allen Übels

Deine Frage wurde bereits auf dem Konzil von Nicaea heftig diskutiert. Dein arianischer Standpunkt wurde vom damals noch jungen Christentum, das eben gerade noch verfolgt worden war, als Irrtum verworfen.

Ich meine, dass der Gott der Liebe ein Gott der Beziehung ist, auch in sich. Liebe ist immer Beziehung. Das zeigt gerade auch die gedankliche menschliche Hilfsfigur der Dreieinigkeit, mit der Menschen den unfassbaren Gott zu erfassen suchen. Gott ist Liebe, Liebe ist Beziehung. Man darf Gott nicht mit menschlichen Metaphern verwechseln.

Ich stelle mir - im Sinne von Aghantar - Gott als göttliche Energie (oder meine Sicht: Macht der Liebe) vor. Diese Macht der Liebe hat sich - aus meiner Sicht - in Jesus historisch offenbart (in anderen Kulturkreisen vielleicht in anderer Form) und ist nach der Bibel in der Form heiligen Geistes heute noch präsent (alles mir Bilder für den menschlichen Verstand). Und sein aktives Liebesgebot "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" würde bei seiner Befolgung alle hausgemachten Probleme dieses Planeten lösen und er würde sich als Gott der Liebe bestimmt sehr darüber freuen.

Buchtipp: Ließ mal die Hütte. Da kannst Du sehen wie die drei miteinander kommunizieren, so dass es überhaupt kein Problem ist, wenn Gott als Jesus mit sich als Vater und dem heiligen Geist kommuniziert hätte. Ein schönes Bild intrapersonaler Kommunikation gibt auch der Film Woody Allens "Was sie schon immer über Sex wissen wollten"

P.S.: Übrigens zitierte Jesus am Kreuz mit dem Ausruf "Elí, Elí, ¿lama sabactani ?" den Psalm 22,2, der ein Zeugnis tiefen Gottesvertrauens ist. Wenn er das Verlassensein auf seine Situation am Kreuz bezog, meinte er - möglicherweise - ein Getrenntsein von der göttlichen Macht der Liebe, weil Jesus die Sünde der Welt auf sich genommen hat und somit vom Vater als der reinen Liebe damit - nach Ansicht von Theologen - getrennt sein muss.

einen Gott der Liebe - ich beziehe mich aufs AT - der seine Schöpfung mal eben so mittels Sintflut auslöschen will, oder alle zu Salzsäulen erstarren lässt, der die Plagen auf seine Schöpfung loslässt, Brudermord zulässt und und und. Was hat das mit Liebe zu tun? Im neuen Testament gibt es solche Taten natürlich nicht. Ist das neue Testament ja schliesslich von seinen Anhängern verfasst und das AT "nur" von viel älteren Religionen und Kulten. Komisch, das Anhänger Gottes immer nur das NT zitieren, aber das AT seltenst erwähnen. Ja warum wohl, denn dort ist ihr Gottwesen keineswegs Liebe oder Güte.

Lieber Gaja, Du willst oder kannst nicht verstehen. Ich befürchte, Du hast den 22. Psalm nicht mal gelesen. Lassen wir es vorerst Mal. Das AT ist noch schwerer zu verstehen als das NT, wobei ich mir nicht anmaßen möchte, NT und AT in Allem zu verstehen. Der Gott des NT ist der Gott des AT. Er ist der Gott der Liebe, wenn das für Dich auch nicht so aussehen mag.

Wenn Du Dich dem AT nähern möchtest, empfehle ich dir die Reihe von Warren W. Wiersbe. Studien des Alten Testamentes.

Sinnvoller wäre es aber mit dem NT anzufangen. Hier empfehle ich dir den Kommentar von William Barclay.

Tut mir leid, daß Dir mein Interesse an diesem Thema mißfällt.

Ansonsten habe ich nun meine Antworten wieder gelöscht, denn ich brauche nicht zu wiederholen, was TantraReif hier schon wunderbar in Worte gefaßt hat und z.T. auch Zahn_und_Fee schrieben!

@*******ears, ich hatte es zwar gerade gelöscht, aber nun schreibe ich es doch noch einmal: Nicht nur Gott liebt, er erwartet auch von den Menschen, die er schuf, daß sie ihn lieben, wozu sie natürlich an ihn glauben müssen. Wer an ihn glaubte, ertrank nicht in der Flut, wurde nicht in Sodom vernichtet, und wer ihm gehorchte (das hätte gar nicht weh getan) wäre auch nicht erstarrt.

Ich beschäftige mich gerade mit dem AT (1. Mose) und finde Gott dort ausgesprochen gütig. Er läßt sogar mit sich verhandeln. Aber als Schöpfer muß er sich ja wohl nicht alles gefallen lassen. In der Beziehung Eltern - Kind würde man das Erziehung nennen. Wohin diese führt, wenn sie antiautoritär ist bzw. ausbleibt, dürfen die heutigen Lehrer ausbaden.

Gerade das erste Buch Mose ist ein Zeugnis dafür, wie gut es Gott mit der Menschheit meint (Ich vermute, im AT ist der Fokus eher auf die Menschheit und das Volk Israel als auf den einzelnen Menschen gerichtet). Immer dann, wenn die Menschheit immer gottloser = liebloser und gewalttätiger wird und ihren Tiefpunkt erreicht (so dass Gott sich wohl sogar dazu veranlasst sah, einzugreifen - egal, ob z.B. die Sintflut real gewesen oder vermutlich ein Sinnbild ist), fängt der Gott der Liebe im 1. Buch Mose wie in der ganzen Bibel immer wieder aufs Neue mit der Menschheit an und verwirft sie nicht. Das ist der Gott der Liebe, in der Sprache der Bibel der liebende Vater, dessen Liebe sich dann NT durch Jesus und zum Beispiel im Gleichnis vom verlorenen Sohnes stärker als im AT auch auf den einzelnen Menschen fokusiert.

Im Pentateuch macht Gott praktisch das, was die Evolution macht: was sich nicht bewährt, stirbt aus und etwas Neues entwickelt sich; er macht es halt schneller und vielleicht auch effektiver...ist ja im Prinzip ein Punkt, der Bibelbilddarstellung mit der Evolutionslehre vergleichbar macht, gut für Fundamentalisten....


...das NT wird immer angeführt, weil dieses die Basis des Christentums ist und nicht das AT, das eben im Pentateuch Grundlage für das Judentum ist und aus dem sich Christentum und Islam entwickelt haben.....

...im AT geht es nämlich im engeren Sinne um das Volk Israel und nicht die Menscheit, die tatsächlich erst im NT in den Mittelpunkt dieser Ethiklehre rutscht....denn Jesus ist als jüdischer Revolutionär zu sehen und er wendet sich gegen das Judentum im herkömmlichen Sinne und so gegen das Volk Israel und hebt seine Lehre auf eine allgemeinere Ebene...

Ganz am Anfang des AT, im ersten Buch Mose, im Kapitel vom Sündenfall Adam und Evas, macht Gott die erste in der Bibel vorkommende Heilszusage. Es wird ein Erlöser verheißen, der von einer Frau geboren werden - also ein Mensch und kein Engel sein - wird, Satan bezwingen wird und die Menschheit - nicht die gefallenen Engel - retten wird (1. Mose 3, 15; Hebr. 2, 5 - 18).

Vorsicht, das wird jetzt etwas länger, ich greife jetzt einmal ziemlich tief in mein "Nähkästchen":

Vor eher 30 als 20 Jahren lief mir zum ersten Mal ein Buch von Erich v.Däniken über den Weg. Was der so schreibt, dürfte ja den meisten bekannt sein. Über was ich in dem Buch stolperte war der/ein Bezug auf den Propheten Hesekiel. Da meine eigene Schulzeit schon lange vorbei war und ich auch nichts entsprechendes in Erinnerung hatte, griff ich mir die Konfirmationsbibel eines meiner Kinder und las im AT über das, was dort über Hesekiel stand, nach. Aber nicht nur das, sondern das AT, über das ich in meiner eigenen Schulzeit nicht viel gehört hatte, nahm mich völlig gefangen.

Ich erkannte plötzlich, dass es im Prinzip ein Geschichtsbuch, aber auch eine "Gebrauchsanweisung" für das Zusammenleben ist. Es enthält sogar Unfallverhütungsvorschriften z.B. in Form der Empfehlung, dass man ein Geländer an einer hohen Treppe anbringen soll, damit niemand herunter fällt. Der Zug der Israeliten ins gelobte Land entpuppte sich als Kriegszug und vieles anderes mehr.

Doch zurück zu von Däniken und Hesekiel. Von Däniken vertitt ja die These, dass unsere Erde vor langer Zeit Besuch von ausserirdischen Intellligenzen erhielt oder aber zu dieser Zeit noch eine höherstehende Zivilisation auf der Erde existierte, die mittlerweile ausgestorben ist.

Wenn man jetzt diese Theorie nur als Möglichkeit (!) in Betracht zieht, und bereit ist, das, was im heute erhältlichen AT steht nicht wörtlich zu nehmen, dann lesen sich viele Stellen plötzlich ganz anders. (Ich habe jetzt das AT nicht neben mir liegen, führe nur ein paar Punkte aus dem Gedächtnis an, die Bibelkenner hier wissen die Stellen sicher viel besser als ich).

+ Elias fährt im Feuerwagen in den Himmel auf.
Was ist der Feuerwagen? Und wohin fährt er?

+ Moses empfängt auf dem Berg Sinai die 10 Gebote. Von wem? Von Gott oder vom ausserirdischen Statthalter?

+ Gott verlangt von den Israelis Opfergaben. Und zwar Nahrungsmittel und das in nicht gerade kleinen Mengen. Welchen Sinn könnten diese Opferverlangen haben? Einfach nur um die Israelis zu belasten - oder um eine Besatzungstruppe zu verpflegen?

Zieht man die Möglichkeit in Betracht, dass damals zwei Kulturen mit einem Entwicklungsunterschied von 4.000 oder mehr Jahren aufeinandertrafen, und die Texte im AT von Mitgliedern der "rückständigen" Kultur für die anderen Mitglieder der rückständigen Kultur geschrieben und danach noch ungezählte Male übersetzt und transferiert wurden, dann kann man die Schilderungen im AT auch ganz anders sehen. Wie hätte ein Chronist aus dem Jahre 1.000 v.Ch., der ein startendes Raumfahrzeug sieht, dieses wohl beschrieben? Als Feuerwagen?

Es werden ja auch weitere Fabelwesen - so nenne ich sie jetzt einmal - beschrieben, für die es keine Erklärung gibt, ausser man akzeptiert, dass es Maschinen/Fahrzeuge/Flugzeuge waren. Dann lösen sich die Widersprüche plötzlich auf.

tassilo

Gestern sah ich eine Reportage über die Hütte von W.P. Young. Young sagte einige Dinge, die hierher passen:



Da ist wirklich was dran. Ich habe aus dem größten Leid die wertvollsten Einsichten gewonnen.

Oder wie sagte Carl Coutelle so treffend:

Young sagte in der Reportage über sein Buch "Die Hütte" auch zwei bemerkenswerte Sätze zur Dreifaltigkeit.

Er sagte sinngemäß


*(Keine Ahnung, was loistisch bedeutet, oder habe ich es akkustisch falsch verstanden, was ich nicht glaube? er sagte defintiv nicht egoistisch, und ich meine auch nicht holistisch).

tassilo: ... was du in Hinblick auf Dänicken schreibst, widerspricht einem Gottesbegriff (der allmächtig ist) in keiner Weise. Wer, was Gott ist? ...Energie, eine überragende Intelligenz, eine überlegene-fremde Kultur...oder oder oder...weiß ja keiner, ist auch nicht festgelegt...es spielt eigentlich auch keine große Rolle, Gott ist für die Menschen dieser Erde unfassbar, also passen da viele Erklärungsversuche....

...in jedem Fall waren z.B. die Gebote Gebote für eine "rückständige" Bauern- und Viehhirtenkultur, um aus dieser eine Nation zu machen...die Israeliten waren in viele Stämme unterteilt, die z.T. als Nomaden umherzogen und zum Volk(!) Israel geeint werden sollten...die Ägypter und andere Stadtstaaten trafen halt auf die Nomadenstämme, die recht locker umherzogen und das Volk Israel musste geeint werden, um überstehen zu können....

habt ihr aber schon aufgepasst? Bzw die Erkenntnisse der letzten Jahre mit verfolgt? Wenn Gott (oder wer auch immer) die 10 Gebote an die Israeliten gegeben hat, und nur an diese, ist er dann nicht ziemlich rassistisch? Es gab ja schliesslich auch andere Völker, und diese lebten sogar in Städten, man glaubt es kaum... Warum, sollte er sich also ein Volk aussuchen welches doch offensichtlich rückständig war? Und auch nicht wirklich begreifen konnte/wollte was man da von ihm verlangte. Wenn ich ein Volk erziehen wollte, würde ich doch eins nehmen, wo ich von ausgehen kann das es wenigstens auch versteht was ich von ihm verlange....

Es gibt verschiedene "Anfänge" in der Bibel. Der erste Satz der Bibel lautet:



Der erste Satz des Johannesevangeliums lautet:


Dieser erste Vers des Johannesevangeliums meint die Ewigkeit vor aller Zeit. Die Ewigkeit vor der Zeit in unserem Universum, in der Jesus, das lebendige Wort Gottes existierte bzw. existiert. Damit ist nicht gesagt, dass Jesus einen Anfang hatte, sondern nur dass Jesus vor den erschaffenen Dingen, wie zum Beispiel vor unserem Universum (Raum und Zeit gibt es ja erst seit dem Urknall), existierte. Der Anfang im Johannesevangelium liegt also vor dem Anfang im Buch Genesis.

..das ist ein albernes Pseudoargument. Dieser Rassismusbegriff geht nur auf den Geist, sonst nichts...außerdem wirken deine pseudolustigen Anmerkungen lächerlich...
..der nicht richtig aufgepasst, zumindest nicht richtig mit gelesen hat, bist du...

..die Gebote etc. waren für das Volk Israel....der Koran für die Araber....die Thora für die Juden...das Buch Mormon für die Mormonen...das hat absolut nichts mit Rassismus zu tun, sondern ist einfach damit begründet, wo die Bücher entstanden sind....

Hier ist mit Anfang der Moment genannt, in dem Gott unser Universum auf dem Nichts ins Leben rief. Das dürfte nach unserem heutigen Wissensstand der Urknall gewesen sein. Wir wissen heute aus der Physik, dass die ganze Materie unseres Weltalls in einem Raum kleiner als die Spitze eine Stecknadel Platz hatte, als es zum Urknall kam.

Gott wird im AT in seiner Eigenschaft als Schöpfer als "Elohim" bezeichnet. Das ist eine Pluralform, sog. Majestätsplural, worin manche einen Hinweis auf die Dreieinigkeit erkennen wollen, also darauf, dass Gott in drei Wesen zugleich existiert (ist ja sogar für uns ohne weiteres einsehbar, z.B. die drei Aggregatszustände des Wassers: Eis, Wasser, Wasserdampf). Dementsprechend wird in der Bibel die Schöpfung dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist zugeschrieben.

Etwas fundierter, bitte.
Sprache entstand durch gemeinsames leben und arbeiten, ein Evolutionsprozess.
z.

Auch Bibel ist Geschichtsschreibung, und somit subjektiv oder als Gleichnis zu verstehen.
Übersetzungen sind mangelhaft. "Die junge Frau Maria" oder "Die Jungfrau Maria"?
Wie's beliebt.
Z.

Es geht darum, dass Jesus für uns Menschen das Wort Gottes ist.

...leider passen die beiden letzten Aussagen überhaupt nicht, sorry...

@****ra: ...die Sache mit den Gottesnamen ist wohl etwas komplizierter: einmal kann man eruieren, das Elohim für den Schöpfergott steht und dann der Name Jahwe auftaucht, der auch wesentlich häufiger benutzt wird. Bekannter ist durchweg der zweite Name. Hier nehmen ja Forscher an, dass der Pentateuch aus zwei Urschriften oder ähnlichem stand.
Der Deutung des Majestätsplural möchte ich nicht zustimmen, da das AT die Dreifaltigkeit so nicht kennt. Es wird zwar schon mal angedeutet, aber nicht explizit ausgesprochen.....im weitesten Sinne vergleichbar wäre die Trinität ja mit verschiedenen Inkarnationen...die Trinität ist ja sogar mehr eine Dogmageschichte, denn eine innerbiblische Absolutheit...es gibt ja auch die Unitarier, die dieser Trinität widersprechen....
...im NT heißt es: „Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung“ (Kolosser 1:15), das bedeutet, dass Jesus schon seit Anbeginn im "Himmel" neben Gott war und erst dann später durch Maria als Mensch geboren wurde, um Gottes Willen und seine Worte zu offenbaren.
So schwankt die Dreieinigkeit schon, da Jesus neben Gott war und nicht gleich Gott ist....

... nichts ist bewiesen.

Das eine ist Theorie (der Urknall), das andere Glaube (die Schöpfung). Letzlich wissen wir nichts.

Seit ungefähr hundert Jahren quält sich die Wissenschaft mit der Relativitätstheorie ab und setzt immer noch 'einen' drauf um einen Widerspruch zu vermeiden und verstrickt sich damit in die nächsten Widersprüche.

Es ist wie in dem Märchen von des Kaisers neuen Kleidern ...

tassilo

Johannes 10:30

...so ich verabschiede mich aus dem Thread, jetzt geht mit dem Ersteller der alte Käu identisch wieder weiter...und ich glaube nicht , dass der sich anmaßen sollte zu entscheiden, was zu schreiben Sinn macht...also ciao!