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Wie talkt man niveauvoll?

*******ebe Paar
93 Beiträge
Wie talkt man niveauvoll?
@ Nightphantasy, @ Manilow @ mwalimu und @ sternentaler2010

Erst jetzt da die Zeit und Aufmerksamkeit beanspruchendeTochter und Enkelkinder wieder abgereist sind, komme ich (Volker) dazu, auf eure Beiträge zu antworten. Ich zögere noch, weil wir den Vorstellungsthread mit „Nicht-Vorstellungen“ füllen. Vielleicht kann der Moderator die Beiträge in einen eigenen Thread stellen, der sich der Problematik widmet, denn ich vermute, dass dazu noch mehr zu sagen ist, zumal ich die Problematik eher ausweiten als abschließen will.

Nightphantasy
„Falsch ist natürlich ein Rückschluss auf besonders elitäres Denken wie bei anderen angesprochenen Gruppen; richtig ist vielmehr dass bei uns Herzensbildung vor akademischer Bildung rangiert.“

„Allen gemeinsam ist die Fairness, der niveauvolle Umgang sowie die Toleranz.“


Ich stimme zu: Herzensbildung schützt vor allzu elitärem Denken, sie entwaffnet, versöhnt und weiß sich selbst kritisch zu hinterfragen.
Fairness dagegen lässt sich leichter einfordern als sich ihr immer selbst anderen gegenüber bewusst zu sein. Im allgemeinem Forum und anderen Gruppen kann man sich davon überzeugen, wie schwer das in einer hitzig-kontroversen Diskussion sein kann, wie oft die eigene Unfairness einfach nicht wahrgenommen (Brett vor dem Kopf) wird, wie oft die Grenzen der Toleranz erreicht werden. Hilfreich könnte es sein, wenn Außenstehende den unfair angegangenen Diskutanten zur Seite springen und er sich nicht selbst verteidigen muss.

Ich will es nicht länger problematisieren. Ich vertraue einfach auf die Kombination aus Herzensbildung und Humor. Gegen die kommt kein Wütender an. Toleranz sollte auch in der hier vorwiegend vertretenen Altersgruppe zu den durch das Leben gelehrten Tugenden gehören.


mwalimu
„Wenn Menschen auf einem Gebiet eine besondere Fähigkeit entwickelt haben oder zu besonderen Erkenntnissen gelangt sind, dann entsteht oft das Bedürfnis, dies auch publik zu machen. Zwischen dem ehrlichen Bedürfnis, anderen damit etwas zu schenken und einer besserwisserischen Arroganz gibt es sehr viele Zwischenstufen, von denen wir viele kennen, sowohl bei uns als auch bei anderen.

Ja, ich bin mir dieser Bandbreite bewusst. Die Beiträge zur Eurokrise (Griechenland) haben mich auf die Problematik aufmerksam gemacht. Es handelt sich dabei um ein Thema, das mich umtreibt. Die in meinen Augen verheerend falsche Politik der EU und - leider muss man es so sagen - besonders Deutschlands lässt mich nicht in Ruhe. Ich habe einen Abschluss in Wirtschaftswissenschaften, kann also zumindest Begründungen, die angeblich wirtschaftstheoretisch untermauert werden, etwas besser einordnen als manch andere(r). Weiter kenne ich andere ökonomische Denkschulen, die aber leider nur im Ausland aber in der deutschen Politik gar nicht und in deutschen Medien nur am Rande zur Kenntnis genommen werden. Als fachlich Informierter möchte man ja so gerne „schiefe“, Beiträge gerade rücken. Aber das erscheint mir fast unmöglich, um nicht als arrogant und besserwisserisch herüberzukommen, als jemand, der mit Zahlen und Verweisen andere totschlägt.

Als Beispiel mag der in deutschen Medien und selbst von Fachleuten unentwegt behauptete Aufschwung Griechenlands im 4. Quartal 2014 (als Eurostat meldete, dass Griechenland die höchste Wachstumsrate in der ganzen EU hätte.), den die neue Regierung dann zunichte gemacht hätte. Wer diesen bis heute behaupteten „Fakt“ bestreitet und auf eine Analyse dieser Zahlen verweist (Link stelle ich gerne zur Verfügung) , wird doch als besserwisserisch eingestuft, als jemand der die Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen will. Schließlich hatten das alle Zeitungen so berichtet und viele Politiker und Experten so behauptet. Da es nie widerrufen worden ist, muss es wohl stimmen.

Schnell weg vom Thema Griechenland, denn es sollte nur als Beispiel dienen. Ich will hier nicht über Griechenland und den Euro diskutieren. Ich will nur deutlich machen, dass es extrem schwer ist, bei einem solchen umstrittenen Thema nicht in die Tiefe zu gehen, weniger in der Materie Steckenden nicht mit Quellennachweisen, Links, Verweisen „totzuschlagen“.

Was soll aber eine Diskussion mit Niveau geführt werden? Wie tief, wie vollständig, wie dicht an den Fakten kann diskutiert werden? Ist es bereits eine Niveaunachweis, wenn man (Toleranz, Fairness!) nur freundlich bleibt und Falsches nicht falsch nennen darf? Nach dem Motto: Schön , dass wir einmal darüber geredet haben! (und uns nichts gegenseitig unterstellt haben.)

Ich habe es zugespitzt, aber der Gruppenname Talk mit Niveau enthält ja auch einen gewissen Anspruch an Sachlichkeit, an Vollständigkeit, an intellektueller Redlichkeit, aber auch an Beharrungsvermögen, etwas als „falsch“ Erkanntem widersprechen zu dürfen, bei einem Herzensthema sogar widersprechen zu müssen.

Ich sehe mich da schon in einer gewissen Zwickmühle. Mein Entschluss: Mein erster Beitrag wird nicht zu einem wirtschaftlichen Thema erfolgen sondern zu einem Thema „Lust auf fremde Haut“, bei dem ich kein Vorgebildeter bin, sondern nur meine Lebenserfahrung und Angelesenes einbringen kann. Ansonsten lege ich mir einen Zettel neben die Tastatur mit den Stichworten: „Herz zeigen!“ „fair, ruhig bleiben“, fällt mir zur Einleitung, zum Abschluss noch etwas Humorvolles, Freundliches ein?“ Vielleicht hilft das ja schon.

Meine Beiträge werden also zugleich auch immer kleine Herausforderungen für mich sein. Ich werde mich immer wieder prüfen, ob ich mit jedem Beitrag dem Anspruch „niveauvoll talken“ gerecht geworden bin. Hoffentlich verzichte ich nicht zu oft auf die Veröffentlichung!

Auf denn!

PS Vielleicht könnte der neue Thread (falls verschoben wird) heißen „Wie geht niveauvoll talken?“
Wie talkt man niveauvoll?
Auf Anregung von zarteliebe möchte ich hier ein neues Thema eröffnen und habe den Beitrag aus einem anderen Thread hierher verschoben.
****imu Mann
1.296 Beiträge
Gesprächsstile
Internetforen sind offensichtlich für viele Menschen eine Möglichkeit, ihren ganzen Frust und ihre ganzen Agressionen gegen die Welt und die Menschen loszuwerden. Selbst auf relativ anspruchsvollen Plattformen wie etwa Die-Zeit-Online haben die Moderatoren alle Hände voll zu tun, Beiträge die unter der Gürtellinie sind zu entfernen oder zu kommentieren.
Der Joy und natürlich diese Gruppe sind da meiner Meinung nach eine positive Ausnahme. Auch wenn es immer wieder Ausrutscher gibt, finde ich das Gesprächsklima recht niveauvoll, zumindest in den Gruppen in denen ich aktiv bin (diese hier, Akademiker, Spiritualität, Tantra).
Für mich ist es ein wichtiges Anliegen, zur Erhaltung und Verbesserung dieses Niveaus beizutragen. Dabei haben sich für mich persönlich einige Richtlinien herauskristallisiert, die ich für konstuktiv halte.

  • Bei strittigen Themen sollte man darauf achten, die eigene Meinung auch als solche zu kennzeichnen und nicht als allgemeingültig hinzustellen. Man braucht dazu kein "IMHO" verwenden, auch mit Redewendungen wie "nach meiner Einschätzung" oder "so wie ich die Dinge beurteile" zeigt man, dass man die Wahrheit nicht gepachtet hat und gesprächsbereit ist.
  • Wenn ein anderer etwas behauptet - in welcher Form auch immer- das man für falsch hält, halte ich es für ausreichend, die eigene Ansicht in sachlicher und begründeter Form daneben zu stellen, ohne die direkte Boschaft "Du liegst da falsch, ich weiss es besser". In jedem auch noch so unsinnigen Beitrag findet man vielleicht auch positive Aspekte und es ist konstruktiver, daran anzuknüpfen statt das zu kritisieren, was man an dem Beitrag für falsch hält.
  • Besonders wichtig, aber auch schwierig ist der Umgang mit Kritik und Beleidigungen. Selbst wenn einem das Messer in der Tasche aufgeht, sollte man sich nicht dazu hinreißen lassen, im gleichen Stil zurückzuschlagen. Das gibt ein unheilvolles Ping-Pong-Spiel, das eine Thread kaputtmachen kann.
    Auf offensichtlich ungegründete Kritik oder offensichtliche Bleidigungen gehe ich einfach nicht ein, weil ich davon ausgehe, dass andere Leser das auch ohne meine Reaktion beurteilen können. Damit kann man dem "Angreifer" den Wind aus den Segeln nehmen.
  • Wenn die Kritik differenziert ist und auch berechtigte Aspekte enthält, dann sollte man die Stärke haben, die berechtigten Anteile zuzugeben und sich entsprechend zu korrigieren und gleichzeitig die unberechtigten oder überzognen Aspekte sachlich zurückzuweisen.
  • Wenn man es für nötig hält, etwas deutlicher zu werden, dann sollte man es mit Humor tun, etwa in der Form von Ironie. Das ist nicht ganz eifach, denn es kann die Aussage verfälschen oder kann falch versrtanden werden. Außerdem gibt es Zeitgnossen, die auf Ironie allergisch reagieren. Dann ist es vielleicht angebracht, sich zu entschuldingen, wenn man zu wiet gegangen ist.

Ich erwarte aber nicht das sich jeder an meine Vorstellungen von gutem Gesprächsstil hält. Auch die notorischen Nörgler und Besserwisser haben ihre Funktion, denn oft genug halten sie mir einen Spiegel vor oder sie stellen meine eigene Kommunikationsfähigkeit auf die Probe.
****54 Mann
3.848 Beiträge
Die Spielregeln im JC schließen “Meinungsmache“ aus, ein etwas schwieriges Merkmale eines Beitrags, weil sie sich gerne hinter Tatsachenbehauptungen versteckt. Ich nehme sebstkritisch an, dass dies meist unbewusst und in Unkenntnis aller Fakten erfolgt.
In einem Forum, dass sich über das Niveau definiert, sollte es doch möglich sein, sachliche Richtgstellungen in Kenntnis der eigenen Fehlbarkeit und Beschränktheit anzunehmen, ohne sich persönlich angegriffen zu fühlen.

Der schwierigere Aspekt der Argumentation unter Ausschluss der Meinungsmache ist das darin implizit versteckte Ideologie-Verbot. Dabei reduzieren sich viele Zwistigkeiten auf das gefangen Sein in einem Gebäude von Grundannahmen und Sichtweisen, eben auf eine Ideologie. Die scheint mir oft um so intoleranter vertreten zu werden, je weiter jemand eine ideologische Befangenheit von sich weist. Eine Grundhaltung zu vertreten, eine Meinung zu haben scheint ja dem Zeitgeist zuwider zu laufen.

Und das ist meines Erachtens ein ganz wesentlicher Rahmen für niveaulos verflachte Diskussion, die ich mir auf dieser Insel hier nicht wünsche. Die Einbettung in ein sexuell freisinniges Portal macht es vielleicht einfacher, auch das Private als politisch und das Politisch als privat zu akzeptieren.
*******ebe Paar
93 Beiträge
Danke für diesen Beitrag!
@ mwalimu

Während ich noch grüblerisch auf die Schwierigkeiten schaue - wie das Kaninchen auf die Schlange - "haust" Du in aller Frühe (Ich bin Langschläfer) so ganz nebenbei gleich eine ganze Handvoll guter Ratschläge heraus. Du bist wohl ein gutgelaunter frühaufstehender Machertyp?!

Statt vor dem Verfassen eines Beitrages auf meinen Zettel neben der Tastatur zu blicken, könnte ich auch vorher Deine Tipps lesen. Danke für diesen Beitrag!

Volker (Zarteliebe)
*******ebe Paar
93 Beiträge
"Ideologie" versus "Standpunkt"
@ mnn_54

Der schwierigere Aspekt der Argumentation unter Ausschluss der Meinungsmache ist das darin implizit versteckte Ideologie-Verbot. Dabei reduzieren sich viele Zwistigkeiten auf das gefangen Sein in einem Gebäude von Grundannahmen und Sichtweisen, eben auf eine Ideologie. Die scheint mir oft um so intoleranter vertreten zu werden, je weiter jemand eine ideologische Befangenheit von sich weist. Eine Grundhaltung zu vertreten, eine Meinung zu haben scheint ja dem Zeitgeist zuwider zu laufen.

Auch hier stimme ich zu. "Ideologie" versus "Weltbild, dem man sich zugehörig fühlt = Standpunkt". Die Hitzigkeit und die Aggressivität kommt auch oft deswegen ins Spiel, weil man die vorgebrachten Argumente nicht auf den sachlichen Gehalt prüft sondern weil man in den Aussagen und Formulierungen den anderen "verorten" will, d.h. die Person in eine z.B. "linke" oder "rechte", "fortschrittliche" oder ""rückwärtsgewandte" Ecke einsortieren will. Das macht es einfacher, die anderen abzuqualifizieren. So werden auch gerne Verweise, Begründungen, Links abgebügelt, weil sie ja aus der "falschen Ecke" kommen. Die Keule des Ideologieverdachts beendet in vielen Fällen jede Diskussion!

Danke für die Erweiterung des Themas um diesen Aspekt.

Volker (zarteliebe)
Mit Interesse
habe ich die o.e. ausführlichen Beiträge bzgl. des "Wie talkt man niveauvoll"? gelesen.
Ohne den Anspruch auf eine tiefergehende Überlegung für mich einzufordern, möchte
ich es einfach und kurz formulieren:
Jedes Thema, das hier zur Diskussion gestellt wird, verdient es in all seinen Facetten
verbal beleuchtet zu werden. Das erzeugt naturgemäß Rede und Widerrede manchmal
driften die Ansichten weit auseinander, das liegt in der Natur der Sache.
Meines Erachtens beginnt hier das Niveau: NICHT BELÄCHELND, RECHTHABERISCH und HERRISCH
aufzutreten, sondern Taktgefühl, vor allem aber Stil im Umgang miteinander zu wahren, um mei-
nem Gegenüber und dem Anspruch dieser Gruppe "Talk mit Niveau" gerecht zu werden.
Eine interessante Diskussion
welche die einen vielleicht für überflüssig halten, die anderen eher für grundsätzlich mal diskussionswürdig- Danke auf jeden Fall an den Themenstarter Volker *top*

Alles bisher geschriebene wird von der Mehrheit sicher genauso gesehen. Warum dann überhaupt diese Gruppe? Wie auf unserer Pinnwand beschrieben gründeten wir diese Gruppe bereits in 2008, um uns vor der allgemein erschreckenden Anmache und Verfolgung zurückzuziehen. Viele unserer Mitglieder wären sonst bald ganz ausgetreten. Eigentlich sollten unsere "Mindeststandards" an Kommunikation für alle User des Joy gelten- sollte man meinen. Und doch erleben viele von uns tagtäglich einen unfassbaren Kleinkrieg zwischen den Erstellern von Beiträgen- übrigens besonders in der Gruppenleiter-Gruppe zu sehen! Denn dort treffen viele Menschen aufeinander, die mit einem ganz anderen und unterschiedlichen Selbstverständnis in ihren Gruppen agieren. Und das sind nicht selten Zeitgenossen mit ausgeprägtem Alphatier-Verständnis.

Eben das wollen wir hier nicht. Natürlich gab es in der Vergangenheit auch bei uns unschöne Auseinandersetzungen. Hier halten wir Moderatoren uns bei verbalen Ausfällen zunächst zurück und lassen die anderen Gruppenmitglieder ihre Meinung kundtun. Warum? Nein, keine Feigheit. Sonst verschärfen sich erfahrungsgemäß einfach die Attacken gegen den/die Mods, und Begriffe wie "Zensur", "Machtmissbrauch" etc verschärfen den Ton unnötig. Wenn die Mitglieder selbst einen "Störenfried" in die Schranken weisen hat das meist viel mehr Erfolg.*zwinker*

Der Umkehrschluss der Eingangsfrage ist vermutlich die beste Erklärung: "Wie vermeidet man niveaulose Kommunikation?"

Martin, als Mod
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