Freitod

...auch heute noch nicht, und ich rede da als direkt Betroffener. Mit welcher (fast schon kriminellen) Energie, diese Personen ihre egoistische Gedankenwelt, Krankheit hin oder her, alle Übriggebliebenen, vor vollendete Tatsachen stellen, nur um Ihrem so aussichtslosen Leiden ein Ende zu machen. Wie heisst es so schön in der Physik, Energie wird nicht verbraucht, sie wird nur umgewandelt, nämlich in Leidensenergie für die Betroffenen. All diejenigen, die mit den Folgeerscheinungen zu kämpfen haben. Sie denken nicht an den Lokführer, das Reinigungspersonal, die Kripobeamten die ermitteln, identfizieren und die Angehörigen informieren müssen. Die sich widerum mit Ihrem Schmerz, dem Warum, und der Schuld, ob man es nicht hätte verhindern können, rumschlagen müssen.

Nein, man kann es nicht, und ich für mich habe entschieden, trage auch keine Schuld, denn solange diese Personen nicht wirklich gewillt sind sich helfen lassen zu wollen, werden sie weiterhin immer wieder ihr Umfeld belügen und betrügen um schlussendlich ihren Frieden zu finden.

Gruss

Stan

Ich gebe Dir vollkommen recht, dass es nicht in Ordnung ist unbeteiligte, wie Zugführer etc. mit hineinzuziehen!!

Ich wehre mich aber gegen das Wort Egoismus im Bezug aud die Todessehnsucht, die diese Menschen haben. Es ist keine Flucht, keine Bequemlichkeit oder so etwas.

Und wenn ein Betroffener Deine Worte liest, dann wird er sich hüten, mit Dir sein Problem angehen zu wollen. Nicht böse sein, aber genau das ist es, was diese Leute dazu veranlaßt sich zurückzuziehen!!

Das ist kein Hirngespinnst, sondern eine Krankheit.

Und die Außenstehenden sind es ja nie schuld!! Sorry, aber die Umwelt macht es sich nach wie vor zu einfach!!

...mag sein, dass es für den ein oder anderen hart klingt, aber glaube mir, ich schreibe so etwas nicht einfach so. Im konkreten Fall handelt es sich um meine Schwester, zu der ich ein aus meiner Sicht ein gutes Verhältnis hatte. Mein Bruder, seine Frau und die Lieblingsnichte, hatten zu ihr ein noch engeres, aber alle Nähe und Vertrauen haben es nicht verhindern können. Klar fallen einem im Nachhinein noch Dinge auf, wo man hätte hellhörig werden können, aber ich bin mir sicher, wir hätten es auch da nicht verhindern können. In ihren diversen Briefen, die wir gefunden haben, beschreibt sie auch noch alles im Detail, was sie wann und zu welcher Situation gemacht hat. Auch das, wenn man Ihrem Problem zu nahe kam, sie dieses mit Ablenkungen bis hin zu Lügen umschifft hat. Sie hat sogar vorm Psychater gestanden aber die Klingel nicht gedrückt. Herr Enke hat ja wohl auch ähnliches veranstaltet.

So liebe Sabine, bin Dir auch nicht böse wegen der Kritik, siehst Du meine Worte vielleicht in einem etwas anderen Licht. Du musst Dir auch keine Sorgen machen, mit dieser Meinung gehe ich sicherlich nicht in meinem Umfeld hausieren. Was sich in jedem Fall bei mir geändert hat, und zwar deshalb weil ich sensibilisiert bin, reagiere ich viel schneller auf Veränderungen, und warte nicht erst bis ich um Hilfe gebeten werde.

Gruss

Stan

als normales Mitglied (nicht als Mod) möchte ich dir gerne auf deine jüngsten Beiträge antworten, die mir offengestanden nicht recht zusagen. Aus deinen Worten klingt für mich unverarbeiteter Schmerz heraus, der derartige Pauschalaussagen als möglicherweise eigener Seelenschutz entstehen lässt. Dabei empfinde ich Formulierungen wie


(autsch...)

schwer erträglich. Wer jemals die Chance bekam, sich mit einem schwer depressiven Menschen nach dessen erfolgreicher Langzeitbehandlung ausführlich zu unterhalten (besser: zuhören zu können), wird auf unfassbar viele Erkenntnisse stoßen, von denen er bis dahin nur sehr begrenzt ahnen konnte.

Ja, als Angehöriger bist Du zunächst das Opfer, und wenn sich der Andere das Leben nimmt, gleich doppelt. Aber all das gibt uns nicht das Recht der Anklage. Vielmehr sollten wir Dankbarkeit empfinden, dass uns diese grausame Krankheit nicht heimsuchte.

Zu den schlimmen Folgen für Unbeteiligte ist alles gesagt, und hier schließe ich mich gerne deiner Meinung an.

Nachdenkliche Grüße: Martin

Stan, Du bist Betroffener als Angehöriger! Nicht als Depressiver!!

Das sind zwei völlig verschiedene Seiten!! Ein gesunder Mensch wird es niemals nachvollziehen können.

Aus Deinem Beitrag hört man, dass Du Dich durch Ihren Freitod persönlich angegriffen fühlst! Dadurch wird man leicht ungerecht und das schon, bevor das Endgültige passiert.

Und wie Du selber gesagt hast, es wurden wahrscheinlich einige Anzeichen übersehen. Nur das Problem ist, Ihr als Angehörige könnt nur versuchen Verständnis aufzubringen, aber keine direkte Hilfe leisten.

Ein Mensch, der sich definitiv für den Freitod entschieden hat, der wird damit niemals Hausieren gehen!

Nichts für ungut, aber das Fühlen und Leben mit dieser Krankheit ist nicht zu erklären.

Beim lesen der letzten Beiträge, meine lieben Forenmitbenutzer, werde ich langsam und mit Niveau und Stil sauer.

Cologne,
ich möchte Dich bitten, den Absolutheitsanspruch auf die Deutung von Selbsttötungsmotivationen noch mal zu überdenken. Deiner Darstellung nach kann ein Aussenstehender einem depressiven Menschen nicht helfen, und soll bestenfalls Verständnis aufbringen.
Verstehe ich das richtig, das das übersetzt heißt: Genieße die Freiheit, Dich für den Tod zu entscheiden, ich werde Dich bestimmt nicht zurückhalten? Denn ich kann Dich ja nicht verstehen, und wenn ich Dich bitte, an Deine Verantwortung gegenüber Deinen Mitmenschen zu denken, dann beschneide ich nur Deine Freiheit.

Martin,
nach Deiner Darstellung sollte ein Mensch, der ein geliebtes Familienmitglied durch Selbsttötung verloren hat, die Tatsache ohne Klage und Suche nach Gründen (dazu gehört auch die Selbstanklage) hinnehmen. Stattdessen ein "Gottseidank hat's den anderen erwischt, hätte auch mich treffen können" - würde ich nicht für hilfreich halten. Oder gehört das zu den unfassbar vielen Erkenntnissen, die aus den Gesprächen mit langzeittherapierten Depressiven kommen?

Genug der polemischen Reden. Glaubt mir, ich bin von dem Thema auch nicht unbetroffen, möchte meine Geschichte aber nicht breittreten - aber aus der Erfahrung heraus hilft es einem Depressiven eher, wenn man ihm die Selbsttötung als einen Akt feiger Verantwortungslosigkeit darstellt, als wenn man darin den Mut, die Selbstbestimmung und Willensfreiheit anerkennt.

Da ich aus dem Ösi-Land bin, habe ich Enkes Freitod nur peripher mitbekommen.
Es war seine Entscheidung unter besonderen Umständen, dies ist zu akzeptieren.

Unser Land hat die höchste Suicidrate der Welt und jeder Vierte fällt im Laufe seines Lebens in eine derart manifeste Depression, aus der er ohne psychiatrische Hilfe nicht heraus kommen würde. Ich schätze, in Deutschland dürfte dieser Sachverhalt ungefähr gleich gelagert sein.

Sicher ist Enkes Entscheidung mit tiefer Betroffenheit nachvollziehbar. Für mich nicht nachvollziehbar ist jedoch die Tatsache, dass er einst zu einem Baby "ja" gesagt hat und eigentlich damit dem Kind das Versprechen gegeben hat, es mindestens bis zu seiner Selbsterhaltungsfähigkeit als Vater zu begleiten. Damit ist er krankheitsbedingt sich selbst und dieser Verpflichtung dem Kind gegenüber untreu geworden.

Dort liegt für mich die Tragik der Situation und das Kind wird möglicherweise ein Leben lang Schuldgefühle aufbauen und eventuell sogar mit dieser unbeantworteten Frage nach dem Grund des Verlassengewordenseins vom Papa selbst depressiv werden.

...möchte ich Euch noch nachreichen und anschliessend diese Diskusion im öffentlichen Teil von meiner Seite beenden.

Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist: WIR KOENNEN ES NICHT VERHINDERN, ob es sich nun um jemanden handelt, von dem niemand weiss, dass er krank ist, wie bei meiner Schwester, die sich nicht helfen lassen wollte oder ob es sich um jemanden handelt, der zwar in Therapie war, wie Herr Enke, der aber auch beabsichtigt hatte keine weitere Hilfe anzunehmen.

Ich klage hier niemanden an, sondern betrachte nur die Tatsachen, denn die sind aus meiner Sicht eindeutig und genau da nehme ich mir das Recht heraus, es nicht kritiklos hinzunehmen.

Gruss

Stan

PS: weiteres bitte als CM an mich

Nun, ein wenig überrascht mich deine Schlussfolgerung. Zunächst lege ich Wert darauf, dass meine Aussagen ganz alleine für mich Gültigkeit besitzen und niemals als Handlungsrichtlinie für andere zu verstehen sind. Deshalb schrieb ich zwar

doch das bezieht sich auf Freitodentscheidungen anderer Menschen, die wir nicht persönlich kennen

aber ...
Deinen Ansatz, die Tatsache (nicht!) ohne Klage und Suche nach Gründen (dazu gehört auch die Selbstanklage) hin(zu)nehmen finde ich völlig okay. Zumal uns die Selbstreflektion vielleicht helfen kann, mit der eigenen Zukunft ein Stück weit besser zurecht zu kommen.

Ich finde jeden Standpunkt interessant, der mich hier aus meinen bisherigen Auffassungen löst und weiter voran bringt. Vielleicht irre ich mich manchmal auch in meinen Einschätzungen, und Eure Beiträge bereichern mein Spektrum an Facetten eines Themas durchaus. Das ist ja der Grund, warum ich im Forum poste.

LG Martin

sprich einmal versucht und einmal abgebrochen, sprich vorher einen Lichtblick gehabt Habender, kann ich fast allen Deutungen Recht geben und gleichzeitig widersprechen.

Es ist keine freiwillige Entscheidung sich das Leben zu nehmen. Die Zwänge von außen, die sich in Zwänge von innen verwandeln, sind im Stadium der gefühlten Ausweglosigkeit allein lebensbestimmend geworden. Die eigene Urteilsfähigkeit ist soweit eingeschränkt bzw. verzerrt, dass ein Ausweg weder gefunden wird, noch gefunden werden will. Es erfordert ungeheuer viel Mut diesen Weg zu "wählen". Wenn man das getan hat, dann fehlt meistens der Blick für andere Lösungswege, weil die Kraft fehlt diese schwere Entscheidung umzukehren. Man selbst ist des Kampfes müde und will einfach nur noch seine Ruhe finden. Von Feigheit oder veranwortungslosem Hinterlassen von Verwandten, Kindern oder Freunden zu reden, ist nicht zielführend. Es trifft nicht den Kern. Darum geht es dem Betroffenen nicht mehr. Er hat die Kraft und den Sinn verloren sich um die Belange anderer zu kümmern, weil er seine eigenen Belange, ihm sehr bewusst, nicht mehr wahrnehmen kann. So gut wie alle Menschen, von unheilbar kranken Menschen vielleicht einmal abgesehen, würden gerne weiterleben. Aber nicht mit dem psychischen Zustand, der das Leben in der Tat nicht mehr lebenswert macht. Es macht keiner aus Spaß, es ist ein krankhafter Zustand, dessen Beurteilung Außenstehenden nicht gelingt. Der simple Spruch: "Warum hat er denn nicht um Hilfe gerufen?" ist schier unerträglich. Jeder Betroffene hat um Hilfe gerufen. Leise, auf sein spezielle Art, implizit, selten explizit. Es wird fast immer nicht verstanden, übersehen, überspielt oder passt schlicht nicht in das erfolgsorientierte Leben, welches keine Verlierer mag. Im Nachhinein haben alle Anzeichen gesehen. Aber immer nur danach. Sich nicht helfen lassen ist ebenso daneben. Es ist eine Schuldzuweisung einer bewussten und trotzigen Ablehnung. Das ist aber ein Teil des Krankheitsbildes und die Ablehnung der Hilfe ist "nur" der Ausdruck dafür, dass man sich unverstanden fühlt. Oft ist es die Wut darüber, dass die eigenen irrationalen Probleme mit rationalen Mitteln bekämpft und geheilt werden sollen. Genau das wissen die Betroffenen sehr gut, dass ihr Zustand mit rationalem Vorgehen nicht änderbar ist, weil das den Seelenzustand nicht ändert. Das habe ich sehr genau und sehr schmerzlich in Erinnerung.

Ich persönlich habe den Weg umkehren können und bin sehr froh darüber. Viele schaffen es nicht. Die Hinterbliebenen sind entsetzt ... zu spät ... für alle.

Hendrik

Depression bedeutet:
Angst frisst sich fest in der Seele und dann kommt die Angst vor der Angst.
Das Herz wird schwer und Selbstmord scheint die einzig gangbare Lösung für ein Ende ohne Angst und seelische Pein.
Depression ist für die Mitmenschen nichts, denn sie wissen nichts von den Ängsten, welche die Seele zerfressen. Für die Mitmenschen sind diese "Selbstmörder" verantwortungslos, weil sie die Familie "im Stich lassen".
In der Therapie wird dann mit Medikamenten den "passiv aggressiven Personen" das Bewusstsein entzogen. Gruppenvisite, Gruppengespräch und Ergotheraphie sollen dann wieder auf den "richtigen Weg" führen. Oft ist es aber so, dass sich Therapeuten mit Musik und Tanz eher selbst therapieren.
Meine sundowner ist seit vielen Jahren in diesem Metier tätig und kennt die Situation in den deutschen psychiatrischen Kliniken. Es wäre sehr viel zu verbessern.

ich dir nur Recht geben. Das Bekämpfen der Sympthome zum Wohle der Pharmaindustrie ist leider gängige Praxis. Das Finden der Gründe ist unendlich viel schwieriger und man verliert einen einträglichen Patienten. Ist also unerwünscht. Die Mechanismen und Drahtzieher sind bekannt.

H.

In den psychiatrischen Kliniken fehlt es überall an Ressourcen und gut ausgebildetem Fachpersonal, besonders im therapeutischen und pflegerischen Bereich.
Es ist nun mal einfacher, Patienten "ruhig zu stellen" und somit die Symptome zu "übertünchen", statt wirkliche Ursachenforschung und -behebung zu betreiben, denn damit ist kein Geld zu verdienen.

Und komischerweise spielen die Hausärzte dabei schon eine unseelige Rolle. Antidepressiva oder andere Psychopharmaka sind so schnell verschrieben, dass es einem schwindlich wird. Die Folgen beim Absetzen, das Suchtpotenzial (auch von angeblich nicht süchtig machenden Präparaten) etc. sind für einen Allgemeinmediziner nicht überschaubar und die Fachkliniken sind schlichtweg überfordert. Man kann dem Personal oft gar keinen Vorwurf machen. Das kämpft gegen Windmühlen. Von einer qualifizierten Betreuung im Einzelfall kann keine Rede mehr sein. Das ist richtig, habe ich am eigenen Leib erfahren müssen. Ich habe aber auch das Gegenteil erlebt. Sonst würde ich hier nicht schreiben können. Nur leider werden diese idealistischen Helfer einfach verheizt.

Gruß
Hendrik

@******ner

....., weil sie die Familie "im Stich lassen".

Du hast wohl nicht mein Statement damit gemeint. Ich habe nur das kleine Kind gesehen, das wegen eines fehlenden Abschiedsbriefes als Erwachsener nicht wirklich wird mit diesem Freitod fertig werden.

Ich bin unter bestimmten Umständen für den Freitod und selbst Mitglied von Dignitas.

... weil es einfach zu wenig gut und bestausgebildetes Personal im Bereich der psychiatrischen Pflege gibt. Dieses Personal muss dann noch in jede andere Bresche einspringen und wird langsam aber sicher verheizt. Hier wird mittelfristig die Bezugspflege hoffentlich eingeführt und zur Besserung der Situation beitragen.

@****op

Ich habe hier auf kein Statement Bezug genommen, sondern auf die allgemeine Situation der depressiv Kranken und ihre Mitwelt. Leider wird nach wie vor nicht der depressiv Kranke in den Focus gestellt, sondern die Angehörigen mit ihren berechtigten Wünschen und Forderungen, die vom depressiv Kranken aber nicht erfüllt werden können, weil er sie nicht mehr wahrnehmen kann.

Diese Situation tut mir extrelm leid für dich. Vielleicht hat Enke aber mit seinem Tod das Problem der Depression in uns aufgerüttelt. Nicht als Zuhörende, sondern als Helfen-Wollende.

Deshalb habe ich gleich die Frage: Wie wäre es dir am liebsten, dass dir die Menschen begegnen, sich verhalten und dich sehen?

Ich selber bin zum Glück nicht betroffen, meine sundowner ist in der Psychiatrie berufstätig und ich bekomme nun einmal dadurch sehr viel mit.
Wie ein depressiver Mensch behandelt werden soll, kann ich mangels Fachwissen nicht erläutern. Eines aber ist mir klar, Mitleid und ähnliche Gefühlsregungen oder Aufforderung "Reiß Dich doch zusammen" sind völlig fehl am Platz.
Verständnis aufbringen ist ebenso kaum möglich und vermutlich nicht förderlich. Nach meinem Kenntnisstand ist eine Depression nur nach stationärer Unterbringung, vor allem bei Suizidgefahr, mit Medikamenten einzudämmen, eine dauerhafte Heilung ohne Medikamente ist auf absehbare Zeit vermutlich nicht möglich, da in diese Richtung mangels Gewinnaussicht nicht gerade mit Enthusiasmus geforscht wird.

Es gibt Menschen, die sich im "stillen Kämerlein" oder im Wald umbringen. Es gibt Menschen, die andere Menschen für ihre Tat mißbrauchen und unter Umständen deren Leben auf Dauer vernichten. Es gibt Menschen, die mit einem Auto bei Vollgas in den Gegenverkehr rasen und andere in den Tod mitnehmen. Kein Mensch nimmt sich aus Spaß das Leben und er ist sicherlich vorher durch die Hölle gegangen. Es ist immer ein sehr targischer Entschluss und tut mir im Grunde immer Leid!

Robert Enke hat die mittlere Version gewählt und damit jedoch viel Unheil angerichtet. Das man solch einen Menschen dann auf einer Trauerfeier wie einen Gott und Gutmensch huldigt, lässt mich absolut an unserer Gesellschaft zweifeln!

Seit seinem Suizid, haben sich doppelt soviel Menschen wie an vergleichbaren Zeiträumen vor den Zug geworfen. Viele Lokführer mehr mit Trauma, viele Menschen mit lebenslangen quälenden Fragen. Sein angenommenes Kind wird sich später mit vielen Fragen leben müssen. Seine Frau wird sich sicherlich auch ständig damit quälen.

Wie kann man so einen Menschen so feiern? Fußballer sind hier vermutlich wirklich die Götter!

Täter Robert Enke, ein tolles Vorbild!

Kompliment für Deinen Beitrag!! Besser kann man es nicht ausdrücken!!

Die NICHT depressiven Menschen sollten erst einmal versuchen nicht herunterzuspielen, was der depressive Mensch empfindet. Sie können es nicht nachemfinden!! Aber sie könnten versuchen, diese Gedanken und Ängste ernst zu nehmen!! Leider ist das seltenst der Fall!! Verständnis, ist der beste Schritt der Hilfe, auch wenn es den meisten schwer fällt, weil man immer als zu hart oder zu verbissen dargestellt wird. Und das schlimmste sind diese Optimistensprüche!! Die ziehen einen nur noch mehr runter.

Natürlich heißt es keiner gut, wenn sich jemand selbst tötet, aber doch sollte jeder das Recht haben selber zu entscheiden, wann es soweit sein soll, egal um welche Krankheit es sich handelt.

Wie schon einmal gesagt, wenn sich jemand dafür entscheidet und es wirklich will, hat KEIN Außenstehender einen Einfluß darauf, denn es weiß keiner!! Die, die sagen dass sie sich umbrigen, die sagen es nur, um gefunden zu werden!!

Natürlich haben depressive auch eine Verantwortung gegenüber anderen Mitmenschen, wie Eltern oder Kinder, aber wenn sie an diesem Punkt angekommen sind, dann tritt alles andere in den Hintergrund und wie hank42 schon treffend gesagt hat, Sie sehnen sich einfach nur nach Ruhe!!

Robert Enke ist kein Täter, er ist ein Opfer seiner Krankheit und mit der Trauerfeier wurde an einen Toten gedacht, der im öffentlichen Fokus stand.
Leider nehmen andere kranke Menschen derartige Vorfälle immer wieder zum Anlass, auf die gleiche Art und Weise aus dem Leben zu scheiden, da sie sich in ihrer Vorstellung in die Person "Robert Enke" verwandelt haben und die Trauerfeier auf sich beziehen.

Cologne, ich habe den Eindruck, das Du in mir einen der von Dir typisierten Nicht-depressiven Menschen siehst. Das mag jetzt so sein, früher jedoch definitiv anders.

Wann betrachtet man sich als "geheilt"? Die Gedankenmuster geraten nicht in Vergessenheit, die sich aufbauenden scheinbaren Logikketten behalten ihre Stabilität. Es bedarf einer Menge Kraft, sich dem entgegenzustellen, und bei dieser Anstrengung verliert man oft einen Nebenstehenden aus dem Auge. Wenn ich Dich also mit Aussagen der unsensibleren Art verletzt habe, tut mir das leid.

Andererseits werde ich diese Aussagen auch nicht widerrufen, denn sie halten mich am Leben, und haben bisher meine Familie und Freunde vor Kummer bewahrt.
Bei einem Statement wie Deinem letzen, Zitat:
..aktivieren sich daher in mir alle Abwehrmechanismen: "Ruhe haben" und Tod haben nichts miteinander zu tun, wer als Depressiver auf diesen Gedanken hereinfällt, befindet sich schon auf einer Abwärtsspirale.
Auf diese Art "Ruhe haben" zu wollen, ist wie Hunger durch Zunähen des Mundes oder Kinderlärm durch Gift zu stillen. Wer ein Bedürfnis nach "Ruhe" so umsetzen will, erschießt aus der gleichen Logik heraus seine Frau, seinen Nachbarn, einen Passanten.

Ja, das sind krasse Vergleiche - aber sie helfen einer Krankheit, in der das persönliche Werturteil und die Fähigkeit des feinen Abwägens getrübt wird. Dann noch Toleranz und Selbstbestimmung zu predigen, heißt, den Kranken mit komplett geladenem Revolver zum Russisch Roulette spielen aufzufordern. Was ein Depressiver in einer solchen Situation manchmal braucht, ist ein grober Schock: Ich mache mich zum Mörder, traumatisiere meine Familie, nehme meinem Partner seine Fähigkeit zum Glücklichsein und meinen Kindern ihre Zukunft. Gut, dann überleg ich es mir noch mal.

ich frage mich, wie es eigentlich kommt, dass vornehmlich prominente Männer sich töten?

Warum tun das prominente Frauen im Vergleich dazu nicht?


Da wirft sich ein Milliardär namens Merckle von nem Zug und so jemand wie Enke macht das gleiche.

Ein Möllemann schmeißt sich 2 km runter und ein kurt cobain erschießt sich..........

schon komisch.........., nicht?