künstliche Beatmung

hallo Fotograf,
das so kurz zu beantworten ist recht schwer den es kommen einigen Sachen da zusammen wo wir hier keine Ahnung haben.
Aber ich kenne das Gefühl da vor einigen Jahren meine Mutter auch schwer krank war .

Erst mal sollten man überlegen wie das Leben der Person gewesen ist Ihr alter und auch die Lebensumstände in der die Person jetzt lebt .

Ich wusste zum Beispiel damals das ich meine Mutter nie wieder mit nach Hause nehmen Kann, es sei ich gebe meinen Beruf auf .Das ich Alleinverdiener war und immer noch bin, hätte ich das nie geschafft .

Heim ? nein sie war kurze Zeit vorher 4 Wochen in einer Pflegeeinrichtung und ich fand es schrecklich und sie auch.

Dann was man nie vergessen sollte, den Wunsch der Dame .. wie hat sie sich selber geäußert , was sind ihre Wünsche ich bin der Meinung das die mit an erster Stelle stehen sollten. Und diesen Wunsch sollte man sich wirklich beugen bin ich der Meinung .

Bist du dir sicher das deine Schwiegermutter wieder gesund wird ?

welche Berechtigung haben wir Menschen,
das wir Menschen Quälen ?
und glaube mir ich finde das ist quälen. Keine Berechtigung .


Ich habe mich damals entschieden das meine Mutter in falle einen Atemstillstandes nicht mehr reanimiert wird .

Es war keine leichte Entscheidung gewesen, als wir das erste mal einige Jahre vorher davor standen und ich und meine Brüder lange darübergesprchen haben.

Aber da hat sie sich alleine aufgerafft .. beim nächsten mal .
Hat sie es nicht mehr geschaft .. und mich haben die arzte gefragt und ich sagte

nein sie sollen nicht reanimieren .

3 Tage später starb sie dann .

Hey @*******f_56

JA....lt. neuer Gesetzgebung der "Patientenverfügung"
besteht nunmehr die Möglichkeit dieser Entscheidung....
aber auch NUR,
wenn dieses ausdrücklich und eindeutig in der Patientenverfügung deiner Schwiegermami schriftlich niedergelegt ist!

Bitte schau im Internet nach, dort sind aktuellsten Formulierungen und rechtliche Hinweise aufgezeichnet.

LG Haus_am_See

sie wird ganz sicher nicht wieder gesund....ein Heim bzw. Pflegeplatz stünde schon bereit----das ist nicht das Problem,


sie hat einer Beatmung zugestimmt..


daraus ergäbe sich die Frage an meine Schwiegermutter;
willst Du sterben..? eine Frage die ich ihr stellen sollte..?


vll geschieht auch noch ein Wunder,an das real niemand glaubt







Hallo Haus_am_See ,

ums gesetzliche geht es nicht...! da bewegen wir uns im Rahmen der Gesetzgebung,aber auch wenn dem nicht so wäre kümmerte mich das Dreck...
trotzdem Dank für den Hinweis...

wie alt ist dein Schwiegermutter ?

die pflege das ist ein Thema was nicht zu unterschätzen ist ..

meine Tante wurde 1,5 Jahre von ihren Kindern(4 st.) zu hause gepflegt bis sie starb und es war für alle eine sehr große Belastung

wird sie ohne Beatmung leben können ?

73

Nein,damit ist kaum zu rechnen,

also ..

meine ganz persönliche Meinung
Sie hat ein recht langes Leben schon hinter sich gebracht und es wird die zukumpft für sie nie wieder so werden wie es war .

Pflege von anderen Menschen abhängig sein ..
keine Freiheiten( also weggehen, Theater ,einkaufen, reisen, )
sie ist in einer Art gefangen ..in ihre Umwelt

für mich ist es eine höchst Strafe so möchte ich nicht leben und auch nicht leben wollen ich wünsche es keinen Menschen so zu leben der es nicht verdient hat (Straftäter ausgenommen))

für mich ist es eine quälen und man sollte keinen Menschen Quälen

Danke HHSusi,
wir überlegen in ähnlicher Richtung,

Lg

Niemand sollte auch so eine Entscheidung treffen müssen....

Ist sie denn in der Lage, diese Entscheidung selbst zu treffen bzw kann sie noch sprechen ect.?

Ganz makaber: Ja, die solltest du ihr stellen.
Niemand anders außer ihr, hat das Recht, solange sie es noch selbst kann, zu entscheiden, ob sie stirbt oder weiterlebt!
Ich denke, es gibt genug Menschen in Pflege- und Altersheimen, die tagtäglich denken "Gott, bitte lass mich sterben - alles ist besser als dieses Leben hier".
Und da schließe ich mich Susi an, der Wunsch der Dame steht an erster Stelle!

nein den das menschliche leben ist eigentlich ohne beatmunggeräte und Tabletten geschaffen,

spielen wir nicht schon Gott in der Hinsicht ?

Hier wurde eine wichtige Frage gestellt: Kann sie sprechen?
Sprich, ist sie in der Lage sich, wie auch immer, zu artikulieren (dass sie unter Beatmung nicht sprechen kann, dürfte klar sein.
Inwiefern hat sie sich vorher zu diesem Thema geäußert?
Vielleicht auch eine sehr wichtige Frage: Leidet sie?
Gibt es vielleicht noch andere Menschen, die diese Entscheidung mittragen müssen?

Du schreibst:

Ist es nicht auch eine Art Gott zu spielen, sie an ein Beatmungsgerät anzuschließen?
Leider dürfen Menschen in unserer Gesellschaft einfach nicht mehr sterben, denn jedes Sterben scheint als ein Versagen (der Medizin?) gewertet zu werden.
Und damit will ich auf gar keinen Fall sagen, dass ich gegen das Retten und Erhalten von Leben bin.

Ich denke, wenn sie noch in irgend einer Weise geistig dabei ist, dann solltest Du sie wirklich fragen, ob sie so weiterleben will, ob sie sterben möchte, ob ihr die Geräte abstellen lassen sollt.

Es ist eine unglaublich schwere Entscheidung. Ich wünschte Dir, dass sie Dir abgenommen wird, auf die eine oder die andere Weise.

Liebste Grüße

Ursula

beschäftigt seit Jahrzehnten alle betroffenen Parteien- Gesetzgeber, Ärzte, Pfleger sowie Angehörige. Trotzdem kommt so recht kein Friede hinein, denn es treffen gesetzliche auf ethische Grundsatzfragen. Hier hilft auch das Grundsatzurteil des BGH nicht abschließend weiter, doch immerhin hat sich etwas bewegt.

Losgelöst von Udos Einzelfall sind wir an dem bereits in anderen Threads diskutierten elementaren Punkt, dass Menschen in ihrer Angst vor dem Tod lieber bis zuletzt schweigen statt offen miteinander zu reden. Wenn jeder von uns beizeiten (!) eine völlig eindeutige und belegbare Willenserklärung abgäbe, gäbe es viel mehr Klarheit. Der Arzt, der Pfleger etc. ist nun mal verpflichtet, alle lebenserhaltenden Maßnahmen aufrecht zu erhalten, da er sich sonst der unterlassenen Hilfeleistung schuldig macht.

Ich denke, niemand will wirklich „Gott“ spielen. Ziehen wir den Vergleich mit einem Haustier heran, so ist es ein Gebot des Ethos ein unheilbares und leidendes Tier zu erlösen. Und das Gleiche gilt im Grunde für den Menschen. Knackpunkt ist nur, wer den „point of no return“ zu entscheiden hat und wie er ihn begründet. Daran verzweifeln viele Diskussionen des Organspendeausweises, weil die Menschen Sorge haben, dass ihnen aus Mangel an geeigneten Organen vorschnell dieser Zustand zuerkannt wird. Natürlich gab es auch Fälle, wo bereits das längst von Angehörigen verwaltete Konto vom Opa geplündert wurde und der Mercedes vor der Tür stand- und plötzlich kam Opa wieder zu sich und staunte nicht schlecht. Ja, der Mensch hat im Gegensatz zum Tier in der Regel materielle Besitztümer, und hier bewegt sich eine Entscheidung schnell in gefährliche Fahrwasser.

Niemand von uns will im Alter (oder gar vorher) jahrelang dahinvegetieren und anderen zur Last fallen. Auf Befragen hin sagt jeder eigentlich das Selbe: „In diesem Falle will ich umgehend erlöst werden“. Doch die wenigsten regeln die dafür erforderlichen Schritte beizeiten. Für mich kann ich nur festhalten, dass ich seit vielen Jahren eindeutige Anweisungen schriftlich erklärt habe, die am Tag X viele Diskussionen ersparen. Auch da bleibt Raum für Spekulationen, Gültigkeiten können diskutiert werden etc. Aber es ist weitaus besser als gar keine Aussage.

Und einen Organspendeausweis habe ich ebenfalls seit Jahrzehnten.

Nachdenkliche Grüße: Martin

Vielen Dank Martin!
Allerdings erspart es nicht nur Diskussionen, sondern ist auch eine extreme Gewissenserleichterung für diejenigen, die so etwas zu entscheiden haben.
Ich könnte wohl nicht damit leben, zu wissen, ICH habe entschieden, dass mein Angehöriger nicht mehr lebt - ich würde mich mein Leben lang fragen, ob er nicht doch noch zu sich hätte kommen können, ob ich zu früh oder falsch entschieden hätte.

Ich habe seit meinem 18. Lebensjahr einen Organspendeausweis, jedes Jahr fülle ich ein weiteres Detail aus, die Unterschrift habe ich noch nicht getraut, weil ich einfach große Angst habe, dass mir vorschnell das Licht ausgemacht wird, weil Organe einfach dringend gebraucht werden. Und ich denke, dass diese Zweifel auch berechtigt sind, weil es sicher mehr als genug Ärzte gibt, die so etwas ausnutzen...

Ich finde es allerdings sehr vorbildlich, dass du genaue Anweisungen schriftlich festgehalten hast, damit später niemand diese Entscheidung tragen muss....

Ja, liebe Jule, ich gebe dir völlig Recht bei der Frage wie der entscheidende Angehörige damit belastet wird. Doch sei bitte sicher: Wenn einfach nichts mehr zu machen gewesen wäre, wird er fast immer Erleichterung und Dankbarkeit empfinden und erleichtert lebenslang mit seiner Entscheidung zurechtkommen.

Ich stand 1990 vor genau dieser Frage, als meine Mutter nach einem Schlaganfall beinahe 30 min auf den Notarzt warten musste und nach Aussage der Mediziner längst irreparabel geschädigt hirntod war. Als man mich fragte, wie mit ihr in dem Zustand des Koma dauerhaft verfahren werden sollte stimmte ich mich mit meinen Geschwistern ab, und wir bekundeten einstimmig den Willen sie zu erlösen. Der Herrgott nahm uns aber die Entscheidung ab und holte sie durch Herzversagen zu sich nach Hause.

Bis heute empfinde ich tiefe Dankbarkeit, dass ihr jahrelanges Dahinvegetieren erspart blieb und würde jederzeit wieder so entscheiden.

LG Martin

sie kann nicht mehr sprechen,da sie nun beatmet wird...
auch ein Augenkontakt ist nicht möglich ,da sie schläft---durch die Medikamente...
eigentlich gar nicht....eine Patientenverfügung wollten wir machen ,haben es aber immer wieder irgendwie hinausgeschoben,im Glauben wir bräuchten soetwas Noch nicht...
Nein, sie leidet nicht....
wir waren grade eben bei ihr und es nichts leidvolles in ihren Gesicht zu erkennen....
ich stand an ihrem Bett,streichelte ihre Wange und Haare----ein Moment der Nie vergehen sollte ( so mein Gefühl) da dieser Moment Leben bedeutete---Ihr Leben....wer weiss wielange noch....


unsere Familie steht sicher hinter unseren Entscheidungen...alle fragen können und wollen wir auch nicht....( ihre Schwester weiss über alles bescheid und unterstützt uns)
im Grunde ist es die Entscheidung von meiner Frau und mir---in Absprache mit dem Arzt....



ich möchte Allen danken die mir hier Antwort gegeben haben...!
es war ein wenig hilfreich in jeder Beziehung


Danke und Lg
Udo

im Namen der ganzen Gruppe möchte ich dir und deiner Frau viel Kraft wünschen für alles was nun vor Euch liegt!

Herzliche Grüße: Martin

Ich habe zu Danken,Martin

Gruß
Udo

Lieber Udo,

du stehst vor einer Situation, die wahrlich nicht einfach zu meistern ist. Denn auch wenn diese Situation in irgendeiner Weise entschieden worden ist, wirst du evt. damit rechnen müssen, dass du dich immer wieder fragen wirst, ob die andere Entscheidung nicht vielleicht doch besser war.

Ich hatte heute Morgen gleich antworten wollen, war da aber nicht über die genaue rechtliche Lage informiert. Die hat sich jetzt hier geklärt. Rechtlich wäre es also erlaubt, wenn deine Schwiegermutter einem Abschalten der Geräte innerhalb der Patientenverfügung zugestimmt hätte. Dies hat sie aber anscheinend nicht, wenn ich deine Ausführungen hier richtig verstehe. Eher im Gegenteil, sie scheint ja laut deinen Worten einer Beatmung zugestimmt zu haben.

Du hattest allerdings auch geschrieben, dass dir die rechtliche Lage mehr oder weniger egal ist. (Oder habe ich dich irgendwo komplett missverstanden?)

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ein Leben, dass nicht ohne angeschlossene Geräte möglich ist, auch nicht mehr lebenswert sein kann. Ich selber möchte so nicht über längere Zeit leben müssen. Darum würde ich auch ebenso nicht wollen, wenn von mir geliebte Menschen so am Leben gehalten werden würden. Allerdings habe ich mit diesen Menschen auch schon über solch einen Fall gesprochen und weiß darum auch, wie sie über solch eine Situation denken.

Aber... ich weiß auch, dass du in einem Beitrag geschrieben hattest, dass ihr euch "im Rahmen der Gesetzgebung" bewegt und dies scheint mir irgendwie nicht so zu sein, wenn deine Schwiegermutter a) keine Patientenverfügung hinterlegt hat und b) einer Beatmung zugestimmt hat.

Immer voraus gesetzt ich habe hier nicht irgendwas ganz mächtig falsch verstanden, bleibt dir dann doch gar nicht so die Wahlmöglichkeit oder?

Vielleicht klingt das jetzt nicht schön aber wenn du/ ihr nicht aus Gesprächen wisst, wie deine Schwiegermutter in solch einer Situation entscheiden würde, wenn sie es könnte und ihr zu dem (meiner Meinung nach) rechtlich nicht auf der sicheren Seite seid, dann gibt es nur eine Entscheidung.

Liebe Grüße, Sandra
die dir nicht allzu gerne geschrieben hat, was du evt. nicht hören wolltest. Umso mehr wünsche ich dir ganz viel Kraft, die richtige Entscheidung zu treffen und hinter dieser auch stehen zu können!

wenn meine Schwiegermutter leiden müsste,nur damit wir uns in einem legalen,gesetzlichen Rahmen bewegen,hätte ich auch "ungesetzliches" entschieden und hätte es auf meine Kappe genommen,

Überlegungen dieser Art sind aber gänzlich unbegründet,da wir eine Generalvollmacht haben,die wir dem Arzt heute übergeben haben und der Doc sagte es ist alles OK....


Ja, es könnte so zu einer Qual werden was wir absolut nicht möchten und entsprechend agieren---alles in Absprache mit dem Arzt,


was Du geschrieben hast,ist vollkommen Ok....

Lg

Lieber Udo!
Achtung! Verbrenne dir nicht deine Finger! Der behandelnde Arzt sollte jedenfalls eurer Meinung sein....

Das Folgende ist vor zirka acht Jahren bei uns in Kärnten passiert:

Ein Mann hatte Krebs im Endstadium, überall Metastasen und Knochenmetas sind unglaublich schmerzhaft. Sein Leben war ihm dadurch nicht mehr lebenswert.

Die Eheleute hatten sich immer für so eine Situation gegenseitigen Beistand versprochen und die Frau brachte ihren Gatten wunsch- und vereinbarungsgemäß auf sein Verlangen in die Schweiz zu Dignitas. In der Schweiz und in Holland ist die Euthanasie erlaubt....

Vier Jahre später kam der Bumerang, denn die Gattin stand wegen "Beihilfe zum Mord" wegen des Transportes in die Schweiz mit seinem Euthanasiewillen vor dem Richter.
Es ist ausschließlich ihrem Verteidiger zu verdanken, dass sie "frei" kam. Die eheliche Beistandspflicht unter Gatten wirkt gesetzlich stärker als das Strafgesetzbuch.....

das ist er auch..! aber Danke für Deine Warnung..!

der Körper meiner Schwiegermutter scheint die Entscheidung selber getroffen zu haben...
es ist eine Lungenentzündung aufgetreten und ein Leberversagen
( zum Glück.????????!!!!!!!!?? wer weiss...?? kann man das so sehen..??)

Lg

Nicht der Körper, der Geist bildet die Entscheidung und der Körper gehorcht und reagiert.
Mir hat ein befreundeter Psychiater einmal erklärt, dass ein Mensch stirbt, wenn er wirklich nicht mehr "will" Du könntest ihn dann einfach nicht hier halten und der Körper findet immer organisch seinen Ausweg aus dem Leben.....

Ziemlich sicher dürfte er recht haben. Wenn wir uns psychisch aufregen, bekommen wir bekanntlich organisch Bluthochdruck....

Vor 30, 40 Jahren, als die Virusäthiologie noch gänzlich unbekannt war, nahm man beispielsweise an, dass MS ein psychisch ausgelöster Selbstmord auf Raten ist, weil fast alle Betroffenen innerhalb von 1-2 Jahren vor dem MS-Beginn psychisch irgendwann unter massiven Stress standen. Darauf hin "drehte" das Immunsystem überschießend durch.

Für mich fängt das "Gott spielen" mit der künstlichen Beatmung bereits schon mal an. Und da kann man dann schon mal mit der MedizinEthik beginnen. Fragen, ab wann es keinen Sinn mehr macht stellen sich. Ob man überhaupt damit anfangen soll....
Und da hat wohl Jeder Mensch seine eigenen Ansichten. Auch ich. Ich finde zB, dass viel zu viel von der Medizin eingegriffen wird. Eine vorübergehende Hilfe ohne bleibende Schäden achte ich als sinnvoll. Über alles Andere müsste ich diskutieren.

Ich erinnere mich, dass ich mich geärgert habe, als meiner Grossmutter eine Bluttransfusion gemacht wurde und ihr Tod damit um ca. 1Mt. hinaus gezögert wurde. Ihre Nieren arbeiteten fast nicht mehr und sie starb langsam über mehre Monate. Sie äusserte schon lange vorher, dass sie sterben möchte. Somit fand ich das Vorgehen ihres Sohnes (mein Vater lebte schon nicht mehr), meines Onkels, sehr egoistisch. Er wollte meiner Ansicht nach die Mutter einfach noch nicht loslassen.

Und so muss wohl jeder einzelne Fall genau angeschaut werden. Welche Interessen stehen da einander gegenüber. Und meiner Ansicht nach geht es um das Interesse des Betroffenen. Ob dieser sich nun dazu äussern kann, oder ob es stellvertretend von Verwanten oder Ärzten gemacht werden muss. Das meine ich mit Ethik in der Medizin.