° queer °

es wäre schön, hier informationen und wissenswertes
sowie eigene erfahrungen, gedanken und meinungen
zum thema queer tango zu sammeln (gerne auch mit video-beispielen)






el huracan ist so ein schwierig zu tanzender tango (finde ich),
aber was die beiden daraus machen, finde ich grandios

ich finde diese Thema faszinierend ......und habe es selber schon erlebt, als mich in Buenos Aires , beim Tango queer ein großer Mann aufforderte. Ich bin nun mit einsachtzig nicht so klein aber als er vor mir stand und ich mich in seine Arme begab kam ich mir wahrlich zart vor.......es war nicht so einfach , sich führen zulassen. Aber nach etwas Unsicherheit hat es doch gut funktioniert.
Und ich muss sagen das zwei Männer , wenn sie zusammen Tango tanzen eine Augen weite sind..... Es passt meist jeder Schritt, es ist eine Dynamik, ein Haltung vorhanden die die meisten zwei geschlechtlichen Paare nicht erreichen!
Mir ist es auch grad jetzt im Januar wieder in Buenos Aires aufgefallen das es da überhaupt kein Thema ist ob das eine Queer oder "normale " milonga ist. Es wird überall getanzt wie man möchte , ob es in kurzen Hosen , Sandalen oder mit gleichgeschlechtlichen Partner ist, Hauptsache Spaß an der Musik , der Unterhaltung und Spaß mit einander...... So sollte es sein.

Verstehe überhaupt nicht einmal die Fragestellung...

Ob man nun die Thesen der Queer-Anhänger teilt oder nicht, was meinst Du mit


Welches Wagnis?

Man mag es, oder man mag es nicht.

Ich tanze lieber mit einer Frau, wenn es darauf ankommt. Aber ich kann mich auch mal aus Lust und Laune von einem Mann führen lassen.
Das ist aber nicht, was mit Queer-Tango gemeint ist.

Also, wobei soll Dir hier geraten werden? (Und wer könnte das überhaupt?)

Also die einzige Frage, die in dem Eröffnungsbeitrag steht ist:


Was genau ist an der Frage denn so schwierig zu verstehen?

Und eine Erklärung gab es zu der Frage sogar auch noch.



Und nun zum Thema und zu deiner Frage @ mujer...

Ich habe diesbezüglich leider nicht wirklich viel Erfahrung, ausser dass ich mich auch hin und wieder mal von Frauen habe führen lassen. Aber da ich mich mit der Rolle des Führenden noch nicht wirklich intensiv auseinander gesetzt habe, kenne ich das leider nur einseitig.... finde das aber nach wie vor sehr reizvoll.:-)

Danke für Deine liebreizende Erklärung!

Ich denke, dass sich aus meiner Rückfrage ganz gut erklärt, was genau ich nicht verstehe.
Das ist auch Dir sicher nicht entgangen...

zHart
vielleicht erklärt sich das wort wagnis ein wenig, wenn ich genauer darauf eingehe:

ich werde gerne von musikalischen menschen geführt-
es ist mir dann nicht wichtig, ob dies ein mann ist oder eine frau
die musikalische interpretation ist das, was sinnlichkeit verströmt
und etwas gemeinsames in diesen minuten entstehen läßt.

es geht aber nicht nur darum, dass mann/mann und frau/frau miteinander tanzen
was ich als tangoanfängerin als mich überfordernd erlebt habe
war das tanzkonzept queer tango:
diese vermehrte achtsamkeit im miteinander,
wenn die führungsimpulse auch im tanz gewechselt werden

und ich frage mich, ob ich mich jetzt - nicht mehr ganz zu beginn des tangos -
noch einmal an diese thematik heranwage.

spielerisch in workshops hab ich auch schon mal die führende rolle eingenommen
mit einem folgenden mann oder einer folgenden frau
hab aber für mich festgestellt, dass mir die führende rolle nicht den genuss gibt,
den ich beim tango als folgende habe...

was mich fasziniert - und mir gleichzeitig als wagnis vorkommt - ist der spielerische wechsel im tanz....
und ich sammle halt gerne infos und erfahrungen, bevor ich mich auf etwas einlasse - wer weiß, vielleicht gibt es ja auch queer tänzer im joyclub

...oder in andere Gegenden, in denen das Gschlechterverfältnis der Tänzer nicht ausgeglichen ist.

Da bleibt einem oft nix Anderes übrig!
=> alle Frauen, die ich in/um Bonn kenne, die den führenden Part gelernt haben tun dies, weil sie sonst nicht zum Tanzen kämen und da in Köln eben sowieso massenhaft gleichgeschlechtliche Paare miteinander tanzen, fällt man da halt auch nicht auf...

Du schreibst

achtsam miteinander umzugehen - egal ob als heteo- oder homo-Paar gehört meines Erachtens zu den Grundlagen eines zivilisiertes Zusammenlebens und wenn Tänzer - ganz gleich velchen Geschlechts! - dazu nicht in der Lage sind, haben sie auf der Tanzfläche nichts verloren!

leider scheint mir der Begriff der Achtsamkeit nur noch in der SM-Szene gebräuchlich...

zhagra

das ist auch manchesmal in so,
dass ein drittel männer und zwei drittel frauen in einer milonga sind...
(oder nur paare oder nur "in cliquen" getanzt wird)
deshalb gibt es auch viele führende frauen
und deshalb hatte ich es auch schon überlegt, die führende rolle zu lernen,
um eigenständig für mein tanzen zu sorgen.
es ist aber -für mich- ein riesenunterschied, ob ich führe oder folge...
das führen hat eine andere qualität des erlebens -
da kommt mir zuviel kopf in die quere

achtsamkeit außerhalb des tangos gibt es auch noch im tantra
nicht nur im bdsm-bereich

mir fällt auf, wenn ich so beobachte - dass queer tänzer(innen) oftmals noch eine andere qualität im tanzen haben.... schwer zu fassen... vielleicht ist es die offenheit oder freiheit oder diese intensivere dialog, weil die rollen ja nicht festgelegt sind?

ich versuche dem gerade - auch mithilfe dieses threads - auf den grund zu gehen

... das "Queer-Tänzer" so allgemein eine andere Qualität haben, wage ich doch sehr zu bezweifeln!
Natürlich ist es eine Frage der Definition, was als "Qualität" empfunden wird...

Wirklich höchste Qualität habe ich allerdings bisher ausschließlich bei Hetero-Tanzpaaren gesehen.
Zum Beispiel tanzen die von mir (auch privat) sehr geschätzten "Hermanos Macana" technisch auf höchstem Niveau, wie gerade am vorletzten WE in Hamburg gut zu sehen war. Keine Frage!
Aber was drückt ihre Show ansonsten aus? Humor, um nicht zu sagen Comedy!
Keine innige Sinnlichkeit, keine Erotik, keinen Sex.

In derselben Veranstaltung tanzten auch Alejandra Mantiñan und Leandro Palou.
Das war ebenso technisch Weltklasse! Und doch hatte es weit mehr...
Es hatte genau das, was den Jungs fehlte:
Ihre Tänze sprühten nur so vor allertiefster, fast schmerzhaft anzuschauender Sinnlichkeit und Erotik, ja sogar Sex! Das ist Tango in seiner schönsten Show-Form!
Ihre Show hatte eben alles, um was es im Tango geht...

Einer der beiden Macana-Brüder sagte zu Alejanda und Leandro, als sie in tosendem Applaus von der Tanzfläche zu unserem Tisch zurückkamen:

"Che! No sabía, que ÉSTO se puede bailar sin forros!"
(Übersetzung: "Hey! Ich wusste gar nicht das man DAS ohne Gummi tanzen darf!")

Eben.

Für manche Menschen kommt es auf "die Stimmung" für andere auf das Gefühl, auf das Führungsvermögen, auf Agilität, auf Dynamik, auf Humor an, wieder anderen ust es wichtig, wie sie dabei aussehen etc.

Aus meiner persönlichen Sicht, läßt zumindest die rein fachliche Seite, also bei führenden Frauen ebenso wie geführten Männern, ganz überwiegend sehr, sehr große Probleme erkennen.
Um es auf den Punkt zu bringen:
Ich beherrsche die Frauenrolle ziemlich gut, was kein Prädikat ist, sondern bei Profis schlicht erwartet werden muß.
Aber es kann natürlich weder so gut aussehen, noch sich so gut anfühlen, als wäre ich eine Frau!

Und anders herum kenne ich weltweit nur eine einzige (!) Frau, welche die sogenannte Männerrolle (also die führende) absolut souverän und gut ausfüllt: Ute Walter!

Ich möchte nicht weiter mutmaßen, woran das bei ihr liegt... aber so ist es eben!

Ich habe schon mit vielen Männern getanzt. In beiden Rollen und in Buenos Aires, wie in Europa. Es war immer sehr witzig und unterhaltsam!
Aber genau das war auch unsere Intention: Eine beiderseitige Gaudi eben.

Nur möchte ich sehr klar machen, dass der wirkliche Tanzgenuss, das was Tango ausmacht, nur und ausschließlich in den Armen einer Frau für mich zu finden ist!
Wäre ich schwul, wäre es ein Mann.

(Tango ist -aus meiner Sicht- aus dem Grund auch nichts für Kinder!) Klar ist das "ach so goldig", wenn man ein Kinderpaar schön Tango tanzen sieht. Aber es trägt nicht in sich, was Ursprung, Emotion und Intention dieses Tanzes war und (unterschiedlich) ist:

Das erotische Spiel von Mann und Frau.

Ich erlaube mir aber auf einen Aspekt hinzuweisen, der auch eine Rolle spielt, wenn man über "Queer-Tango" spricht. Die historisch-soziologische Seite und die Versuche von interessierter Seite, Tatsachen umzuinterpretieren:

Ich finde es wichtig, dass es schwulen und lesbischen Paaren eben offen steht, ihre Präferenz ebenso im Tango zu suchen und auszuleben. Und dann naturgemäß mit gleichgeschlechtlichen Partnerinnen und Partnern. Absolut in Ordnung!
"Liebe doch wen Du willst!" sollte eben überall uneingeschränkt gelten, finde ich.

Mir gehen aber diese unsäglichen, pseudo-wissenschaftlichen Versuche, die Geschichte zu verzerren, indem von "Gender-forschenden" Menschen sogar alte Photos miteinander tanzender Männer, angeblich zeigen sollen, dass schon Achzehnhundert-irgendwas schwule Männer in Buenos Aires auf der Straße getanzt hätten! Das ist klarer Bullshit und soll nur dazu dienen, zu "beweisen", dass es normal ist, nicht heterosexuell zu sein.
(Das ist normal! Aber diese Herleitung ist Blödsinn!)

Und auch ist es keines falls "egal" ob es sich im Tango um die klassische Rollenverteilung handelt, oder nicht! (Ebensowenig wie eine Tofu-Wurst nie einer Wurst gleichkommt, sondern sich nur dem Aussehen, Geschmack und der Konsistenz nur annähert. - Trotzdem schmeckt sie mir auch! (Vielleicht ein doofes Beispiel, aber plastisch.)

Das ist nicht diskriminierend zu verstehen, bitte, sondern durch die ganz speziellen und typischen Charakteristika der Mann - Frau Beziehungen, ihrer Probleme, ihrer gesamten Umstände eben, ist dieser Tanz entstanden und hat sich weiterentwickelt.
Und genau das ist auch, was der Tanz atmet und ausdrückt!

Davon unabhängig ist und bleibt es aber das gute Recht homosexueller Paare, sich ebenso und auf ihre Art wohl zu fühlen, auszudrücken und Spaß zu haben, wie alle anderen auch!
Ich bin aber gegen die Gleichmacherei. Es gibt Unterschiede. "Und das ist auch gut so!" (Um ein bekanntes Zitat zu benutzen)

Und ganz klar: Das ist nur meine private Auffassung. In meinem Freundeskreis, der sich auch aus Schwulen und (wenigen) Lesben zusammensetzt, ist das allerdings Konsens.

geistheiler61

ich möchte kurz bei deinem beitrag nachhaken



die gefühlte dynamik ist eine andere
hattest du so empfunden

dieser nebensatz fiel mir ins auge, darüber denke ich nach,
weil ich das spannend finde
wie jeder so ganz eigen fühlt und erlebt.
ich muss dem noch etwas nachsinnen

ob du darauf noch genauer eingehen magst?

vielleicht ist als lesefutter auch dieser blog passend,
in dem erzählt wird,

wie es sich (als mann) anfühlt, die ersten erfahrung im geführt werden zu machen

http://twoinbuenosaires.com/ … anzende-beide-rollen-tanzen/

und hier (im 2. absatz) wie es ist, das erstemal mit geschlossenen augen zu folgen
http://twoinbuenosaires.com/machtspiele/

• des Umgangs hier gerade sehr! Weiter so, bitte!

zHart
ich stelle kurzerhand die videos der tänze hier rein -
für alle, die nicht dort waren









ich komm später noch auf deinen beitrag zurück (sorry zeitfaktor)



edit: und noch ein video mit ute walter



es gibt leider nicht so viele youtube-videos mit ihr

Für die Videos!

Leider war es dort zu Dunkel für gute Aufnahmen, aber immerhin...

jetzt bin ich irritiert... wie denn sonst???
natürlich tanze ich mit geschlossenen Augen! schon immer! wie denn sonst?

visueller Input lenkt doch total ab!
Ich liefere mich nicht willenlos aus, ich konzentriere mich auf meinen Tanzpartner und zwar nur auf ihn allein, das ist Hingabe!

ausliefern hört sich so negativ an!
das ist es doch gar nicht, es ist die selbstbestimmte Hingabe ... an den Tanz

wenn mein Tanzpartner das nicht wertschätzt, an mir rum zerrt oder drückt/schiebt, etc, mich in irgendwelche Staus rein manövriert, etc, dann kann ich den Tanz genauso selbstbestimmt beenden

wie schon weiter oben gesagt: Tanzen ist nonverbale Kommunikation, also per se achtsames miteinander umgehen. nicht sich ausliefern oder Kampf!

zhagra

der bericht erzählt aber doch von einem ansonsten führenden mann,
der sich als folgender das erstemal mit geschlossenen augen der führung anvertraut
seine gefühle, die er dabei hat

ausliefern hört sich sicherlich negativ an
aber es zeigt mir an, dass es viel vertrauen dafür braucht, die augen zu schließen.


ja - wie denn sonst...?
da antworte ich:
frau kann auch hingebungsvoll mit offenen augen tanzen
ohne von visuellen input gestört zu werden
(eine frage des focussierens)
ich hab an mir beobachtet,
dass ich in geschlossener umarmung die augen geschlossen habe,
während ich bei offener umarmung auch die augen offen habe
es ist wohl eine frage der achse und des gleichgewichts (bei mir)

und sicher hast du recht:
tango ist hingabe und kein sich ausliefern
und hingabe sollte immer achtsam behandelt werden

Nicht nur beim Tanzen....

jetzt zu deinem langen beitrag zHart


über das, was ich mit "anderer qualität im tanzen" meine,
schreibe ich ein andermal
weil ich das noch nicht so recht in worte fassen kann,






da musste ich herzlich lachen

sicher gebe ich dir recht, was die sicht auf die shows der tänzer gibt

mir ist aufgefallen,
dass sehr häufig, die performance von männern in richtung comedy geht
und ich hab mich gefragt, woran das liegen könnte:
"verkaufen" sich diese shows besser?
haben sie einfach nur spaß?
möchten sie damit das "klischee tango" aufbrechen?
.....



anders ist es, wenn ich schwule oder bisexuelle männer beim miteinander tanzen (in milongas) beobachte
- da knistert es manchesmal gewaltig
und ich bin baff erstaunt, wie elegant, sinnlich und erotisch sich männer auch in der folgenden rolle bewegen.




ich bin neugierig:
woran machst du das fest bzw. welche probleme erkennst du da?




ich hab ja nun meine ersten tangoschritte bei ute und marga gemacht
fand sie als lehrer wahrlich beeindruckend
(und wenn ich mich für ein erneutes "queer-experiment" entscheide,
möchte ich bei ute unterricht nehmen)

dazu muss ich noch eine anekdote aus meinem tangoleben erzählen:

ein paar jahre her:
ute war mit eliane in einer milonga (etwas später am abend)
da mich ute vom workshop kannte, grüßten wir uns mit etwas smalltalk

als die beiden dann tanzten, waren alle schwer beeindruckt
es trat geradezu ehrfurchtsvolle stille ein

danach gab es fast ein dutzend tangueras, die meine nähe suchten,
weil sie hofften, mehr über das paar zu erfahren,
bzw. dass ich einen kontakt zu dem tanguero herstelle.

NIEMAND war auf die idee gekommen, ute sei eine frau!
warum auch immer...


ich muss zugeben, ihre aura schüchtert mich manchesmal ein

meine sicht auf tango ist ein wenig anders:
sie ist sinnlich
und nicht auf erotik "begrenzt"

sicherlich beinhaltet ist dabei auch das bild vom tango, das du hast

da ist aber noch mehr als erotisches spiel von mann und frau:
der genuß des gehens in umarmung - wie liebe ich diese intimität!
die nonverbale kommunikation zweier körper in der musik
das interpretieren der musik selbst...
manchmal neckisch verspielter spaß, wie kichernde kinder -
manchmal ausdruck von weltschmerz und "drama"
• tango ist dann blues - der traurige gedanke, den man tanzen kann...

tango ist für mich manchesmal einfach "nur" tanz
und mit tanz kann ich viele emotionen ausdrücken

auch wenn ich es sehr genieße,
dieses erotische gefühl, das sich einstellen kann
und wo ich nach einer tanda denke [..... sex-sex-sex]

so kann mir ein führender auch vater - bruder - platonischer freund sein-
mich in diesem tanz sanft berühren - trösten - schönes zeigen...

und eine frau kann mir verbündete sein
mit der ich gemeinsam musik aufs parkett male...











queer tango bricht aber genau an dieser stelle die rollenverteilung auf
und das finde ich spannend - faszinierend - manchmal irritierend ....







http://www.faz.net/aktuell/g … -durcheinander-11969412.html

Seit wann, http://www.joyclub.de/my/2082094.mujer.html, schließt denn die Erotik die Sinnlichkeit nicht mehr mit ein!?

mehr darüber hier: http://queertangobook.org/ deadline ist 8.5.2014



http://twoinbuenosaires.com/umfrage-zu-queer-tango/
die umfrage ist in englisch, spanisch oder deutsch



genug für heute

Promisc

och menno, ich dachte, das wäre aus meinem beitrag ersichtlich

meine aussage ist: sinnlichkeit ist nicht auf erotik begrenzt

während du interpretierst, ich meine: erotik schließe sinnlichkeit nicht ein
dies wäre ja schlichtweg ein falscher gedanke (in beiderlei sinne)


jetzt verständlicher?

Rein technisch:
Beiden fehlt i. d. R. das Können in der jeweils anderen Rolle! Zumindest überzeugt mich das nie.
Nicht eine der vielen Frauen, die mich geführt haben, konnte es wirklich überzeugend gut. Auch nicht diejenigen, die als Frau weltberühmte Tänzerinnen sind! (Zum Beispiel auch nicht Alejandra Mantiñan oder Graciela Gonzalez etc.)

Und Männer, als Geführte?
Entweder sind sie wirklich schwul. Und ohne dass ich das diskriminiere, ist das eben nicht meines und auch diese spezielle Bewegungs-Ästhetik ist für mich nicht kongruent mit meinem Tango-Bild eines Machos (im eigentlichen Sinn ist das nicht ein Arschloch, so wie das hier verstanden wird!) und einer schönen Frau, die im Tanz miteinander verschmelzen, sich umwerben, diskret anzüglich werden, intim und dann wieder schnell und exakt mit Ganchos und Boleos über das Parkett tanzen, um dann unvermittelt innezuhalten und sich scheinbar nicht zu bewegen... Ganz im Gefühl versunkene und völlig aufeinander bezogen.
DAS sehe ich sonst nirgends.

Es fehlt der optisch deutliche Gegenpart!
Es sind halt immer zwei gleiche. Mann und Mann, Frau und Frau. Reizt mich nicht.

Was ich auch meine, ist eben das geführte Männer nicht so elegant sind, wie Frauen, bei gleichem Können.
Es fehlt das feminine, was ich einfach bei "Filigranas" (Verzierungen) und den typischen Bewegungen der Frauen sehen will!

Und führende Frauen sind eben keine führenden Männer. Weder haben sie (in der Regel) die körperliche Attribute, die optisch und technisch einfach wichtig sind. Sie haben sehr selten überhaupt diese (Selbst-) Sicherheit beim Führen, sprich: sie führen nicht wirklich gut! Und wenn ich sagen soll was ich wirklich denke:

Es fehlt ihnen einfach die maskuline Energie!
Die ist nicht nur sicht- und spürbar, sondern auch schon fast kaubar!


Zu Ute Walter:

Ich schätze ihre Tanzkünste als Führende sehr! Sagte ich bereits. Aber wenn sie geführt wird, hat die Bewunderung schnell ein Ende...

Warum ist das so, dass sie das so gut kann?
Ohne eine allgemein gültige Beurteilung abgeben zu können oder wollen, denke ich, dass es bereits optisch klar wird: Ute tut seid ich sie kenne (und das ist immerhin seit Ende der 80er Jahre) so, als sei sie ein Mann!
Ute ist Lesbierin, ca. 185 cm groß, kräftig gebaut, hat sehr kurze Haare und trägt ausschließlich Anzüge (gerne Second Hand) im Stil der goldenen Tangozeiten. Zumindest sehe ich sie ja quasi nur beim Tango und dann ist sie immer so gekleidet.
Wenn sie eine Milonga betrittsieht es meistens so aus:
Sehr gerne trägt sie dazu eine Schiebermütze, schräg, tief und verwegen (oder was sie dafür hält) ins Gesicht gezogen und eine brennende Zigarette im Mundwinkel! Dazu macht sie ein finsteres Gesicht und hat die Hände in den Taschen vergraben.
Hört sich an wie eine Karikatur. Sieht eventuell auch so aus, stimmt aber.

Wenn man nicht weiß, dass sie eine Frau ist, kann man es eigentlich nur an ihrem deutlich weiblichen Hintern erkennen.

Warum Ute gerne als Mann wahrgenommen werden möchte? Ich bin weder Psychiater, noch Psychologe und werde nicht über ihre Vergangenheit und ihr Leben mutmaßen.
Nicht meine Baustelle.
Ich respektiere Ute und ich mag sie sogar sehr gerne, auch wenn sie das sicher nicht weiß und wohl nie vermuten würde...

Ich kann einfach nur sagen, dass ihre äußere Erscheinung das Ausfüllen der Rolle erleichtert, auch wenn es weit darüber hinaus geht!

Basta!

genetisch, in dem was sie triggert, in dem was sie anmacht oder eben nicht!

klar sind die Übergänge fließend, aber tendenziell läuft alles auf 2 unterschiedliche Persönlichkeiten zu... ich arbeite nun schon lange in der Neuro-Szene, egal ob beim Belohnungs-/Strafe-/Schmerz-Empfinden, beim Gedächtnis, beim Treffen von wirtschaftlichen Entscheidungen, beim Lügen, beim Schmerz zufügen, etc etc, pp.

NATÜRLICH führen Frauen anders als Männer und folgen Männer anders als Frauen, weil sie das aus unterschiedlichen Beweggründen tun und auch anders empfinden.

Nicht besser oder schlechter, einfach ANDERS!

Männerpaare wirken meist, wie verspielte kleine Jungs, die was ausprobieren (und deswegen auch innerhalb des Tanzes so häufig die Rollen wechseln), was bei weiblichen Paaren total anders rüber kommt...

...in den 70er Jahren war der Behavourismus das Maß aller Dinge, da wurden Babies mit nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen rigoros zu Frauen umoperiert, weil man der Meinung war, daß geschlechtsspezifisches Verhalten nur anerzogen ist, was zu zutiefst verstörten, zerrissenen Menschen und vielen Suiziden führte (siehe z.B. "Lessons from the intersexed" von Suzanne J. Kessler), im Moment schlägt das Pendel mehr in Richtung Genetik (so wie bei Gattaca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca), es ist einfach BEIDES, was einen Menschen ausmacht