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Lacan und Yaya

*****urt Mann
366 Beiträge
Themenersteller 
Lacan und Yaya
Ich war gestern den Film "Triangle of Sadness" im Kino schauen. Heute suchte ich im Internet nach einigen Zusatzinfos zum Film, und fand heraus, dass eine der Schauspierlerinnen - Charlbi Dean Kriek - offenbar mit bloss 32 Jahren erst vor wenigen Monaten und nach Fertigstellung des Filmes nach kurzer und plötzlicher Krankheit verstorben ist.

Im Film spielt diese äusserlich sehr attraktive Schauspielerin, die ich bisher noch nicht gekannt hatte, ein Model und eine doch recht narzisstische und teilweise zickige Influencerin mit dem etwas kindischen (Künstler-?) Namen Yaya.

Was für mich eine Art "Mini-Schock" darstellte, war das plötzliche Bewusstwerden, dass ich hier eine Person attraktiv fand bzw. finde, die schlicht und ergreifend tot ist. Das mag erstmal banal klingen, aber vermutlich hat mich das auch deshalb getroffen, weil ich mich derzeit intensiv mit Lacan beschäftige, und es bei ihm u.a. viel um den Begriff des "Begehrens" geht.

Der Mini-Schock (im Lacan'schen Sinne: das Reale) bestand keineswegs darin, dass hier nun jemand tot ist. Das gehört nun mal zum Leben. Sondern in der Implikation, die dieses Erlebnis für mein Begehren hat: Dass nämlich das eigene Begehren nichts, aber auch überhaupt gar nichts, mit einer realen Person da draussen zu tun hat. In diesem Fall richtete sich ein vages Begehren auf eine filmische Darstellung durch eine reale Schauspielerin die bereits tot ist. Also mindestens 3 Abstraktionsebenen des Begehrens! Um bei Lacan zu bleiben: Die begehrte Person gehört offenbar zum Bereich des Imaginären, und das Begehren, welches in mir irgendeinen nicht näher definierten Anspruch erweckt, richtet sich also auf etwas, was kein endgültiges Signifikat da draussen hat.

Das Begehren ist folglich nichts als ein Spiel des eigenen Geistes mit sich selbst, und bezieht sich gar nicht auf real existierende Personen.

So gesehen ist diese Plattform irgendwie gruselig. Das (sexuelle) Begehren, welchem diese Plattform ja in wahnsinnig vielen Facetten gewidmet ist, ist eine Art "Mindfuck" (im negativen Sinne) oder eine Art "göttliches Spiel/Lila" (im positiven Sinne) mit "sich selbst", wobei Lacan vermutlich verneinen würde, dass es so ein "selbst" eben überhaupt gibt. Vielmehr werden durch eine solche Erkenntnis einfach irgendwelche Signifikanten mit anderen ersetzt.

Vielleicht hat dazu ja irgendjemand irgendeine Meinung, die er/sie kundtun möchte, vielleicht auch nicht.
******ore Frau
4.633 Beiträge
Begehren ist pure positive Projektion, die gibt es nämlich nicht nur negativ.
Sie dient dazu, Bindung zu machen, wofür auch immer:
lernen, Kinder zeugen, Illusionen aufdecken.
*****205 Mann
774 Beiträge
Danke, Jojogurt, für diesen interessanten Beitrag!
Ich wusste bislang nichts von Lacan - habe mich kurz ein bisschen "schlau" gemacht. Da kam mir auch die Erinnerung an einen Künstler am Ammersee, den ich mit einem Freund zusammen mal besucht habe. Der Künstler hat von der "Sehnsucht als Zustand" gesprochen, hatte dabei das Bild einer Frau vor Augen (die Freundin eines Angehörigen meines Freundes), das für ihn in geradezu prototypischer Weise mit dieser Sehnsucht in Resonanz getreten ist. Es war nicht die Frau - es war das prototypische Bild, das die Sehnsucht in ihm angesprochen hat. Sehnsucht wird von Lacan mit "Mangel" in Verbindung gebracht - eine Art Ur-Mangel, der hinter allen unseren Antrieben steckt.

Wozu dienen Filme, die Sehnsüchte wecken nach Liebesobjekten, die es im realen Leben vielleicht gar nicht (mehr) gibt? Mir kommt da automatisch die Ähnlichkeit zu Götter- und Götzenbildern, zu mystifizierten Gestalten, die durch die Kultur mit der Zeit zu hochstilisierten Prototypen gemacht werden. Solche Bilder können uns unendlich traurig machen, weil sie das Unerreichbare Schöne ansprechen. Andererseits weisen sie dadurch aber über unseren Tellerrand hinaus, zeigen uns, dass die Welt des potentiellen Erlebens viel viel größer ist als unser "normales" langweiliges Dasein. Für den Künstler dient das dazu seine Fantasie und Kreativität anzuregen - ähnlich vielleicht auch für den Erfinder, den Bastler, den Liebhaber, den Visionär, ... und vielleicht auch für den ganz normalen Menschen, der sich Orientierungsmarken sucht, ähnlich wie die Seeleute die nach den Sternen navigieren - in dem vollen Bewusstsein, dass sie diese Sterne nie wirklich erreichen werden.

Sehnsucht wird oft verdammt - der Sehnsüchtige wird als armseliges Mängelwesen abgestempelt. Aber was würde aus uns, wenn diese Sehnsucht verschwindet? Dann würden wir vielleicht nur noch apathisch-übersättigt rumhängen oder als Heilige im Lotussitz meditieren, aber wäre keine richtige Antriebs- und Motivationskraft mehr in uns, wir hätten vielleicht gar keinen Hunger mehr, wären so heilig, dass man uns künstlich ernähren müsste - wie es zum Teil von Indischen "Heiligen" berichtet wird.

Daher denke ich, dass diese Sehnsucht ein großer Schatz ist, den wir in uns tragen - ein Schatz, der vielleicht auch gepflegt und ab und zu aufpoliert werden kann.
******Fox Mann
2.328 Beiträge
In welchem Zusammenhang steht Lacan mit dem ganzen, -also ausser zitiert zu werden?
*********rgara Frau
7.483 Beiträge
Gruppen-Mod 
Die Sufi sagen Gott hätte den Menschen geschaffen ( als sein Bild ), um sich selber zu zu schauen. Unsere Leben seien was Gott träumt.

Ich habe viel gelesen über das spirituelle Ziel sich selbst zu genügen und die Bedürftigkeit des Verlangens/Begehrens/der Sehnsucht.

Wonach denn?

Wir sind alle eins, verbunden, erleben uns aber ständig als getrennt. Warum eigentlich?

Ich vermute das ist eine Folge der Geburt. Wir waren eins mit der Mutter und dann waren wir es nicht mehr.
Wir lernen uns als Individuum kennen . Und wir vermissen das Einssein.

Selbst wenn ich das spirituell gefunden habe. Der Körper sehnt sich nach der körperlichen Verbundenheit. Kurzzeitig erleben wir die im Kuscheln und beim Sex.

Warum verlangt es uns aber nach einem bestimmten Typ Mensch? Hat er Qualitäten wie die Mutter? Ähnlichkeit mit dem, was wir auch an uns selber lieben? Oder hat er, was wir zu wenig haben und vervollständigt uns?

Ich betrachte die Sehnsucht als Lehrer.
Was möchte genährt sein und weshalb?
Möchte ich das so leben oder ändern?

Wie auch immer , dass sich mein Körper verbinden möchte mit anderen, ist seine Natur. Ich kann aber entscheiden wie und mit wem.
**********gerin Frau
7.796 Beiträge
Marilyn Monroe ist tot, Sean Connery ist tot, James Dean ist tot und viele andere mehr.
Im Film sind sie ewig (jung), aber es eh nur eine Fiction. Ich denke, der Reiz steigert sich nach Tode sogar noch mehr.
*****urt Mann
366 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****ow:
In welchem Zusammenhang steht Lacan mit dem ganzen, -also ausser zitiert zu werden?
Ich verstehe deine Frage leider nicht. Auf welches "Ganze" verweist du hier?
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Zitat von *****urt:
Ich verstehe deine Frage leider nicht. Auf welches "Ganze" verweist du hier?
Auf deinen ganzen Eingangstext. Lacan wurde zitiert, also wirdś ein Mensch sein, ich hab den Namen noch nie gehört. In der Überschrift ist der Name auch. Hm, möglicherweise wer aus dem Film?
*****urt Mann
366 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******ore:
Begehren ist pure positive Projektion, die gibt es nämlich nicht nur negativ.
Sie dient dazu, Bindung zu machen, wofür auch immer:
lernen, Kinder zeugen, Illusionen aufdecken.
Hm, intuitiv würde ich dem zustimmen, aber ich weiss nicht, ob auch Lacan dem zustimmen würde - so gut kenne ich mich damit nicht aus. Die Frage wäre vermutlich nach ihm: Beendet oder verringert das Eingehen von Bindungen das Begehren in irgendeiner Weise? Und das würde er vermutlich verneinen. Das würde aber heissen, das wir dauernd mehr/neue Bindungen eingehen müssen, weil unser Begehren uns dazu treibt, aber am Ende keine von ihnen tatsächlich das Begehren beenden kann.

Aber in diesem Kontext ist ja deine Bemerkung auch in anderer Hinsicht bemerkenswert: Angenommen ich entwickle ein Begehren auf das Bild einer Person, welche bereits tot ist, dann kann ich ja keine Bindung zu jener Person eingehen, oder nicht? Ich kann allerhöchstens eine Bindung zu einem imaginären Bild eingehen, das ich mir von einer Person mache, aber nicht mit der Person selbst. Das ist ja das Beunruhigende an der Sache. Wie wäre denn dann "Bindung" zu deuten?
*****urt Mann
366 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****ow:
Zitat von *****urt:
Ich verstehe deine Frage leider nicht. Auf welches "Ganze" verweist du hier?
Auf deinen ganzen Eingangstext. Lacan wurde zitiert, also wirdś ein Mensch sein, ich hab den Namen noch nie gehört. In der Überschrift ist der Name auch. Hm, möglicherweise wer aus dem Film?
Ah, jetzt habe ich dich verstanden. Jacques Lacan war ein französischer Psychoanalytiker. Er ist weniger bekannt als z.B. Freud oder Jung, und war auch etwas später tätig als jene beiden. Er war aber insbesondere in Frankreich sehr einflussreich auf die Psychoanalyse. Eine seiner berühmtesten Idee ist, dass das Unbewusste "wie eine Sprache gegliedert ist". Damit ist nicht einfach eine "Wortsprache" gemeint, sondern man muss ein bisschen in die Sprachtheorie einsteigen, um das zu verstehen. Letztlich glaubt Lacan, dass das Unbewusste nicht aus "Abbildungen von Dingen" besteht, sondern letztlich eher ein unendlich verzweigtes Netzwerk aus "Worten" (in einem sehr weiten Sinne gemeint) darstellt. Beispielsweise finden Kinder das Wort "Titicacasee" oft lustig, weil es natürlich klanglich sofort an "Titten" und "Kacke" assoziieren lässt. Der See ist dann, ob man es will oder nicht, sprachlich verknüpft mit diesen Begriffen. Und wenn wir an ihn denken, dann schwingen jene anderen Bedeutungen unbewusst eben mit.

Der Begriff des Begehrens (Le Désire) war für ihn sehr wichtig. Das, worauf sich unser Begehren richtet, existiert nach seiner Auffassung vermutlich gar nicht, sondern es handelt sich um das, was er das "Imaginäre" nennt. Eine Art "konstruiertes Abbild", dessen Hauptfunktion eben darin besteht, das Begehren auf sich lenken zu können. Dieses Imaginäre ist wiederum kein echtes Abbild eines "Dings", sondern viel eher eine lose Assoziationskette.

Aber Lacan's Werk ist gross und, wie ich finde, schwierig zu erschliessen. Das kann ich hier nicht in wenigen Zeilen wiedergeben, und auch nicht in vielen.
******ore Frau
4.633 Beiträge
Im Grunde genommen sind es ja alles Spiegel, die die Liebe, und auch die Bindung zu uns selbst hervorbringen kann.

Wenn wir das wollen.

Darin liegt für mich der Friede.
******RGA Mann
1.023 Beiträge
Zitat von *****urt:
Lacan und YayaIch war gestern den Film "Triangle of Sadness" im Kino schauen. Heute suchte ich im Internet nach einigen Zusatzinfos zum Film, und fand heraus, dass eine der Schauspierlerinnen - Charlbi Dean Kriek - offenbar mit bloss 32 Jahren erst vor wenigen Monaten und nach Fertigstellung des Filmes nach kurzer und plötzlicher Krankheit verstorben ist.

Im Film spielt diese äusserlich sehr attraktive Schauspielerin, die ich bisher noch nicht gekannt hatte, ein Model und eine doch recht narzisstische und teilweise zickige Influencerin mit dem etwas kindischen (Künstler-?) Namen Yaya.

Was für mich eine Art "Mini-Schock" darstellte, war das plötzliche Bewusstwerden, dass ich hier eine Person attraktiv fand bzw. finde, die schlicht und ergreifend tot ist. Das mag erstmal banal klingen, aber vermutlich hat mich das auch deshalb getroffen, weil ich mich derzeit intensiv mit Lacan beschäftige, und es bei ihm u.a. viel um den Begriff des "Begehrens" geht.

Der Mini-Schock (im Lacan'schen Sinne: das Reale) bestand keineswegs darin, dass hier nun jemand tot ist. Das gehört nun mal zum Leben. Sondern in der Implikation, die dieses Erlebnis für mein Begehren hat: Dass nämlich das eigene Begehren nichts, aber auch überhaupt gar nichts, mit einer realen Person da draussen zu tun hat. In diesem Fall richtete sich ein vages Begehren auf eine filmische Darstellung durch eine reale Schauspielerin die bereits tot ist. Also mindestens 3 Abstraktionsebenen des Begehrens! Um bei Lacan zu bleiben: Die begehrte Person gehört offenbar zum Bereich des Imaginären, und das Begehren, welches in mir irgendeinen nicht näher definierten Anspruch erweckt, richtet sich also auf etwas, was kein endgültiges Signifikat da draussen hat.

Das Begehren ist folglich nichts als ein Spiel des eigenen Geistes mit sich selbst, und bezieht sich gar nicht auf real existierende Personen.

So gesehen ist diese Plattform irgendwie gruselig. Das (sexuelle) Begehren, welchem diese Plattform ja in wahnsinnig vielen Facetten gewidmet ist, ist eine Art "Mindfuck" (im negativen Sinne) oder eine Art "göttliches Spiel/Lila" (im positiven Sinne) mit "sich selbst", wobei Lacan vermutlich verneinen würde, dass es so ein "selbst" eben überhaupt gibt. Vielmehr werden durch eine solche Erkenntnis einfach irgendwelche Signifikanten mit anderen ersetzt.

Vielleicht hat dazu ja irgendjemand irgendeine Meinung, die er/sie kundtun möchte, vielleicht auch nicht.

Was denn auch sonst?!

Ein paar völlig allgemeine Anmerkungen am nachgefragten Beispiel:

Mind-Masturbation trifft es vielleicht in dem verkürzten Zusammenhang vielleicht etwas genauer, als denn Mind-Fuck. Da ja niemand darüber hinaus objektivierbar beteiligt ist, als der/die sich in eigenen Projektionen wi(e)derspiegelnde, der sich je nach "Intellektualisierungsgrad" ggf. seine abstrakten Ebenen gleich mit halluziniert, projiziert diskutiert und beantwortet.

Das dies alles auch mit hormoneller Emotions-, Trieb-, Bedürfnis-Steuerung aus dem sog. "Belohnungszentrum" getriggert und unterstützt wird, ist ebenso ein ziemlich geschlossener evolutionär-biologischer autopoietischer selbstreflektierender selbstbegründender Automatismus, wie alles andere auch.


Kein Mensch hat irgendeinen, noch nicht mal biologisch, unmittelbaren Zugang zu irgendeinem "Außen".

Die meisten Menschen befinden sich in allem, in einer unbewussten, ununterbrochenen, ihre scheinbar "eigene" Wirk-Lichkeit halluzinierend erzeugenden, autopoietisch zirkulären lebenslangen Projektions- und daraus Ableitungsschleife in ihrer "von innen verspiegelten Bewusstseinsblase" ihres Geistes, der ihnen in der Regel in nichts "gehört".

Wenn man das infantile Bild einer von innen verspiegelten "Bewusstseinsblase" weiterführt, führen Projektionen an "die von innen verspiegelten gewölbten Innenwände" zu einer Vielzahl von Verzerrungen, die dann in einem unendlichen Rekurs zu weiteren Ableitungen führt...während der Geist mit sich selbst Ping Pong spielt.

Wirk-Lichkeit entsteht durch Wirkung.
Meist der unbewussten Wirkung eines mit sich selbst "Ping Pong" spielenden Geistes in einem weitgehend geschlossenen System.
Irgend einen tatsächlichen unmittelbaren äußeren Bezug muss es dafür in nichts geben.

Wer dies WIRKLICH erfahren, begriffen und wahrgenommen hat, muss sich weder objektiv selbst-masturbatorisch, noch projiziert in scheinbar "echtem pysikalischen Kontakt" durch den JC oder sonstwo vögeln oder lieben, um es sich auf scheinbar ewig in einem nur scheinbar freien Projektions-Leben "in Platons Höhle" schön, befriedigt, geil,... oder zu Tode gelangweilt einzurichten.

Die meisten Menschen leben und sterben ohne jemals etwas "Echtes", "Wirkliches", "Reales", ...außerhalb ihrer Projektionen wahrgenommen, gesehen, gehört, gefühlt,... zu haben.

Sic! Wer dies wirklich ändern will, muss extreme Wege gehen die er/sie nicht kennt.
Wege in "Terra incognita"...weiter und gefährlicher als jede sich selbst erzeugende Wirk-Lichkeits "Matrix",... eines nur "cogito, ergo sum" - ich denke, also bin ich... und/oder eines "ego sentio, ergo sum" - ich fühle, also bin ich...
"Platons von innen verspiegelte Bewusstseinsblasen-Höhle" für immer verlassend...
um etwas völlig anderes zu werden... in einer völlig anderen...ECHTEN FREIHEIT, einer nicht selbst hervorgebracht halluzinierten und projizierten "Realität" und "Wirklichkeit" ...und/oder selbst bewusst erzeugten Wirk-Lichkeit...

Oder wie fast alle, ununterbrochen, in autopoietischen sich selbst und jede Wirk-Lichkeit erschaffenden, selbstbestätigenden Wiederholungsschleifen zu leben und sterben, ohne jemals eine äußere Realität oder echte Freiheit gesehen und/oder je gelebt zu haben...

"Schocks" sind teilweise eines von vielen echten tantrischen Werkzeugen um Schläfer aus "Traum-Wirk-Lichkeiten" aufzuwecken.

In der Neuzeit gibt es dafür subtilere und ggf. akzeptablere wirksame Mittel, als "u.a. in früheren Zeiten ggf. tantrische Anfänger auf verwesende Leichen zu binden" oder lächerliche scheinbare 5 M-"Tabu-Brüche" ohne jeden Sinn, Ziel und Zweck... in so manchem Neo-"Tantra"-"Hirn"...

Deine Wahrnehmung und Auseinandersetzung damit, war also ggf. schon ein kleiner "homöopathische" Anfang von vielleicht Tantra außerhalb von nur allgemeinem Projektions-"Tantra"...des religiösen Dakshina Margas oder der hier üblichen Neo-Vorstellung ohne Grundlagen.

Wobei aber u.a. zumindest der tibetisch religiöse Tantrismus teilweise die Auseinandersetzung zwischen Wirklichkeit-Wahrnehmung-Leben-Tod mit u.E. leider eher unwirksamen nicht zielführenden Methoden praktiziert.


Namasté नमस्ते & Tashi Delek བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས། !


Vamamarga वाममार्ग
******RGA Mann
1.023 Beiträge
Zitat von *****urt:
Aber in diesem Kontext ist ja deine Bemerkung auch in anderer Hinsicht bemerkenswert: Angenommen ich entwickle ein Begehren auf das Bild einer Person, welche bereits tot ist, dann kann ich ja keine Bindung zu jener Person eingehen, oder nicht? Ich kann allerhöchstens eine Bindung zu einem imaginären Bild eingehen, das ich mir von einer Person mache, aber nicht mit der Person selbst. Das ist ja das Beunruhigende an der Sache. Wie wäre denn dann "Bindung" zu deuten?

Jede "Bindung" ist imaginär.

Um dieser oft unbewussten, aber ggf. gefühlten Tatsache (Ver-/Bindung suchender) ggf. mehr wahrnehmbare "substanzielle Ver-/Bindung" unmittelbarer vermitteln zu wollen, haben manche u.a. z.B. Bondage entdeckt, um eine konditionierte Bedürfnis-Erfüllung und -Verlagerung ggf. damit mehr spürbar und sicher wiederholbar triggern zu können.
Babys werden teilweise fest in Decken eingewickelt, da dieser Druck beruhigt und gleichzeitig Verbindung und Kontakt suggeriert.
Um so das Alleinsein in diesem "Verbindungs- und Bindungstrick" emotional beruhigend als "geborgen" und verbunden wahrzunehmen, statt auf immer und ewig der "Mutter-Nabelschnur" im warmen Bauch getrennt nachtrauern und dies re-inszenieren.
*****205 Mann
774 Beiträge
******RGA:
Die meisten Menschen befinden sich in allem, in einer unbewussten, ununterbrochenen, ihre scheinbar "eigene" Wirk-Lichkeit halluzinierend erzeugenden, autopoietisch zirkulären lebenslangen Projektions- und daraus Ableitungsschleife in ihrer "von innen verspiegelten Bewusstseinsblase" ihres Geistes, der ihnen in der Regel in nichts "gehört".

Das klingt ein bisschen arrogant. Ich wäre mir da auch nicht so sicher. Ich kenne immer mehr Leute, die einen gesunden Menschenverstand besitzen, vielleicht sogar ohne "höhere" Bildung, die einen klaren Blick auf die Dinge haben und nicht nur in einem verspiegelten Käfig sitzen. Mich macht immer skeptisch, wenn sich jemand von "den meisten Menschen" abgrenzt. Natürlich bin ich einzigartig und anders als die "meisten Menschen" - aber ob mein Glaube oder mein Denkmodell wirklich das bessere ist, das muss ich immer wieder neu überprüfen.
******Fox Mann
2.328 Beiträge
In der Psychologie heißt es, das wir Menschen nicht in der Lage sind ohne Projektion, Übertragung, Interpretation, Spekulation, Konfluenz und wie sie alle heißen zu kommunizieren. Ich spekuliere darauf, das dies ebenso für unser Denken und Fühlen gilt.

In ernst zu nehmenden aktuellen Studien aus Oxfort wurde erforscht wie viele Entscheidungen wir täglich in ganzer Freiheit und unabhängig von inneren Mustern und Konditionierungen entscheiden. 25%. Mehr nicht. Der Rest stand sozusagen schon vorher fest.

Ich glaube auch das wir Menschen viel eingeübtes verlernen müssten, um freien Blickes wahr nehmen zu können. Manchmal erleben wir das vielleicht, aber nur Momente lang.
******RGA Mann
1.023 Beiträge
Zitat von *****205:
Die meisten Menschen befinden sich in allem, in einer unbewussten, ununterbrochenen, ihre scheinbar "eigene" Wirk-Lichkeit halluzinierend erzeugenden, autopoietisch zirkulären lebenslangen Projektions- und daraus Ableitungsschleife in ihrer "von innen verspiegelten Bewusstseinsblase" ihres Geistes, der ihnen in der Regel in nichts "gehört".
Das klingt ein bisschen arrogant. Ich wäre mir da auch nicht so sicher. Ich kenne immer mehr Leute, die einen gesunden Menschenverstand besitzen, vielleicht sogar ohne "höhere" Bildung, die einen klaren Blick auf die Dinge haben und nicht nur in einem verspiegelten Käfig sitzen. Mich macht immer skeptisch, wenn sich jemand von "den meisten Menschen" abgrenzt. Natürlich bin ich einzigartig und anders als die "meisten Menschen" - aber ob mein Glaube oder mein Denkmodell wirklich das bessere ist, das muss ich immer wieder neu überprüfen.

Ich begründe das Meiste, wenn auch für hier sehr vereinfacht dargestellt, aufgrund nachprüfbarer biologischer Fakten.

Davon ist ein habilitierter und promovierter Bildungs-Akademiker ebenso uneingeschränkt betroffen wie jeder andere Primat auch.

Auch er/sie hat meist keinerlei unmittelbaren Zugang zu einem "außen".
Dies ist schon biologisch körperlich determiniert.

Jedes übliche Primatenhirn ERZEUGT seine jeweilige Funktions-Wirklichkeit in dem es evolutionsbiologisch als Gattung im Schnitt erfolgreich in jeweilig konstruierten Wirk-lichkeiten in gegenseitiger Anpassung funktioniert.

Wir halten uns nicht mit Glaubens- oder Denkmodellen auf.
Ebenso wenig wie mit irgend einer scheinbaren Einzigartigkeit oder scheinbaren Wichtigkeit.

Wir leben, überleben oder sterben durchaus praktisch auch in anderen Wirklichkeiten, deren Bewohner sich weder für Primaten als eingebildete "Krone der Schöpfung" noch für Einzigartigkeiten, Wichtigkeiten oder humaniode bis humanistische oder sonstige Denkmodelle interessieren.

Gesunder oder ungesunder Menschenverstand funktioniert mit angenommenem funktions-klaren Blick... indem etwas die Netzhaut reizt, was dann elektrische Impulse zum jeweiligen Hirn sendet, woraus das jeweilige Hirn ein Bild, oder aufgrund elektrischer Signale oder eines anderen Sensors Geräusche vermittelt und dies zu einem für das jeweilige Hirn sinngebendes Bild, Umgebung, Wirklichkeit, sinnvolles Geräusch oder Sprache ERZEUGT.

Kein Hirn schaut mit irgend einem klaren Blick durch Augen wie ein klares Fenster.

Die "teigige Walnuss" humaniodes Hirn liegt bis auf Elektrische-, Botenstoff und Ernährungs-"Leitungen" etc. hermetisch abgeschlossen im völlig dunklen Schädel und blickt/sieht selbst rein gar nichts, schon gar klar oder irgendwie durch.

Es operiert mit konditionierten Wahrscheinlichkeiten und Annahmen die evolutionär funktionieren in seiner erzeugten Wirk-Lichkeit, die nur als Wirklichkeit empfunden wird, da sie wirkt.
In einer völlig geschlossenen Illusion, die bestenfalls wiederholbar funktioniert.
Ein Denkmodell innerhalb dieser Illusion ist nur ein Denkmodell, mehr nicht.

Ein Verlassen dieser Illusion tangiert das jeweilige Überleben und ist mit üblichen Mitteln fast un-möglich.

Konkurrierende Denkmodelle innerhalb dieser objektivierbaren Illusion, sind nur für Wichtigkeit bis Macht innerhalb der Illusion ggf. funktionierend und für jede Art tatsächlich weitergehender Freiheit, zeitverschwendender Unsinn.

Menschen funktionieren meist relativ gut in ihren Funktions-Wirk-Lichkeiten, die sie für "Wirklichkeit" und "Realität" halten.

Dies zu verlassen ist eine ungewisse "Evolutions-Zeitraffer-Expedition" von Menschheitspotential in völlig ungewöhnlich unmittelbarer Auseinandersetzung von Leben und Tod, die real individuell keine größeren Fehler überleben lässt.

Denkmodelle streiten sich über funktionierendes innerhalb ihrer Wirk-Lichkeits-Erzeugung oder um die mit ggf. Macht verbundene Deutungshoheit von "Wirklichkeit".

Sie kamen u.a. damit zur funktionierend richtigen Wirk-Lichkeits- Einschätzung nicht über den Rand einer ggf. flachen Erdscheibe fallen zu müssen.

Wir betreten praktisch Terra incognita...und fallen ggf. nicht nur ins bekannte Unbekannte...unbekannte Unbekannte...Unerkennbare...Ain...Ain Soph...Ain Soph Aur... u.v.m. bestenfalls dies überlebend.

Folge von Arroganz, Unwissenheit und Überschätzung, wäre hierbei mit die erste sichere Todesursache ohne jegliche funktionierende! "Reinkarnations-Illusion" oder "Paradies- oder Höllen-Eskapismus".

Auch nur für jene die als unterste Mindestvoraussetzung mit normalen "Wirklichkeiten" zurechtkommen. Dies funktioniert nicht als Eskapismus bei psychischen Problemen etc. als Projektions-Illusion oder alterna(t)ive Glaubens-"Wirk-Lichkeit".

Man kann nur etwas immer wieder neu überprüfen, was man tatsächlich tut, lebt, praktiziert, geht.

Die Verwechslung eines Modells oder das dafürhalten, als eine reale "Wirklichkeit/Realität" ist durchaus auch ein nicht so seltenes Wissenschaftsproblem.

Was die objektivierbare Realität fortsetzt, dass Menschen IN ihren
"Wirk-lichkeits"-MODELLEN! existieren, funktionieren, leben, denken, philosophieren, essen, trinken, lieben, vögeln, furzen u.v.m. und real sterben.

Wer eine halbwegs glückliche "Maya"-माया Illusion leben will/muss bleibt in seinem Modell oder wechselt es gegen ein beliebig anderes bis zum Tod.

Wer WIRKLICHE FREIHEIT sucht verlässt alle Modelle, all dass, was Menschen üblicherweise suchen und glauben zu brauchen...

Dies ist anstrengend und hart.

Ein verliebtes oder verficktes, hinter konditionierter Emotionalität und Bedürftigkeit, hinterherjagendes Leben hinter sich lassend, ist dabei mit die kleinste Anfangs-Herausforderung.

Doch würde jede(r) der dies gehen kann, für jede Sekunde dieser neuen Existenz sein vorheriges Leben hingeben.

Die ist insofern gerecht, da man sich dies wenn, nur selbst mit Hilfestellung, erarbeiten kann und für kein Geld und Vermögen dieser Welt erkaufen kann.

Es ist insofern auch ungerecht, da man dies mit oder ohne weitere Schäden überlebt, oder auch nicht.

Ebenso ungerecht, dass dies z.B. mit instabiler Psyche fast nicht überlebbar ist, wenn auf weitergehendem Weg ich, Ego, selbst, es, Psyche,...alles was einen Menschen vermeintlich ausmacht... einen Adepten-Tod stirbt und etwas/jemand anderes befreit von allen menschlichen Anhaftungen befreit überlebt in Freiheit, ohne nun weiteres zwanghaftes Bedürfnis sich, wieder mit einem Großteil der Menschheit, die man zunehmend mit verlassen hat, "wie auch immer" "vereinigen zu müssen" - wollen ginge natürlich.

Einzig die Methoden sind völlig anders und einzigartig.

Menschen bleiben Menschen, bis sie es, bis auf den äußeren vermittelten wahrgenommenen Anschein, irgendwann ggf. auch nicht mehr sind.

Wer ein "glückliches" Alltagsleben mit üblichen Bedürfnissen, sozialen Kontakten, Abhängigkeiten, Beziehungen, Wellness, "Spiritualität", Religion etc. leben will, lebt sein Modell oder wechselt zwischen den unzähligen Varianten.
Dies ist das systemische Hinhalte-Modell "Mayas" माया mit all ihren lebbaren und funktionierenden Variationen von illusionären Wirklichkeiten.
Ein Meta-"Konstrukt", dass sich von Eurer Lebensenergie in jeweiligen Illusions-Wirk-lichkeiten nährt und erhält, und niemand freiwillig gehen lässt.

Alle jene, würden schon bald hinter den Eingangspforten aller echten funktionierenden Wege, nicht nur ggf. ihrem Alptraum von projizierten "Vorhöllen",... oder ihren nun instabil wahrgenommenen
Lebens-Wirk-lichkeits-Konstrukten, anstatt bisher so scheinbar "stabilen Realität" anders begegnen oder konfrontiert.

Lasst es!

Oder tut mit aller Konsequenz, alles mit aller Beharrlichkeit, Kraft und Willen dafür. Wirkliche Erkenntnis-Schritte sind, wenn, stets die Folge von geleisteter Arbeit und zurückgelegtem Weg...und keine Vorab-Glaubens-Belohnung.

Nur allein die sprichwörtliche Kraft und Willen drei Tage und Nächte vor einem Zen-Kloster bei Scheiß-Wetter auszuharren, um als Schüler aufgenommen zu werden, reicht nicht.
Eure Millionen auf dem Konto mir/uns "gespendet", und Eure Wichtigkeit wo auch immer, reichen nicht.
Nur liebenswertes Wesen und/oder wunderschöner "fuckable" Körper reichen leider auch nicht.
Intelligenz und "Geist" allein, reichen leider auch nicht.
Hilft aber ggf. manchen Unsinn früher zu erkennen.

Unbeugbarer Wahrer Willen, Beharrlichkeit, neben gesunder Psyche und immer wieder aufstehen, wenn man fällt auf diesem Weg, und weitergehen... bei überdurchschnittlicher Intelligenz (nicht nur/oder Bildung)... um völlig neues auch verstehen und verarbeiten zu können, reicht...

...ggf. für einen ersten Anfang...
******RGA Mann
1.023 Beiträge
Zitat von ****ow:
In der Psychologie heißt es, das wir Menschen nicht in der Lage sind ohne Projektion, Übertragung, Interpretation, Spekulation, Konfluenz und wie sie alle heißen zu kommunizieren. Ich spekuliere darauf, das dies ebenso für unser Denken und Fühlen gilt.

In ernst zu nehmenden aktuellen Studien aus Oxfort wurde erforscht wie viele Entscheidungen wir täglich in ganzer Freiheit und unabhängig von inneren Mustern und Konditionierungen entscheiden. 25%. Mehr nicht. Der Rest stand sozusagen schon vorher fest.

Ich glaube auch das wir Menschen viel eingeübtes verlernen müssten, um freien Blickes wahr nehmen zu können. Manchmal erleben wir das vielleicht, aber nur Momente lang.

Ich halte Psychologie nicht für eine sehr ernst zu nehmende "echte" oder gar irgendwie "harte" "Wissenschaft" an sich, auch wenn sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Immerhin.
Die u.a. studierten akademischen Psychologen,... in unseren Reihen sehen dies meist (und später, sofern sie diesen Weg länger durchhalten immer) ähnlich.
Spätestens dann, wenn ihr gesamtes langjähriges akademisches und bisher Praktisches Fachwissen real versagt.

Bei Wahrnehmung scheitert schon sehr vieles an biologischen Grenzen und "Filtern". Die neuere Hirnforschung ist da IMHO teilweise etwas näher an einer innermenschlichen "Objektivierung".
Jene die Psychologie-Studien betreiben, kennen u.E. wohl meist ebensowenig "Freiheit" wie der Große Rest der Menschheit.
Sie sind meist ebenso in ihrer Wahrnehmung und Interpretation determiniert und häufig nur geschickter, dies verbal kommunikativ glaubhaft anzuwenden und auszudrücken.
Zumindest legen keine uns bekannten Studien etwas anderes nahe.
Manche neuere Studien mit psychoaktiven Substanzen sind teilweise, zumindest was therapeutische Verwertbarkeit und Wirksamkeit bei psychischen Störungen angeht, interessanter.
Darüber hinausgehende Schlussfolgerungen aber häufig von üblichen Glaubens- und Interpretationsmustern geprägt.

Psychologen, Psychotherapeuten und Psychiater... tun sich auf "unseren Wegen" anfangs mit am schwersten, mit Ihrem akademisch übernommenen Wahrnehmungs- und Bewusstseins-Glauben!...in dieser Reihenfolge.

Bis auch da ggf. an eigenem Leib und Psyche erfahren und ggf. verstanden wird, dass etwas das vielleicht klinisch kommunizierbar ist und therapierbar funktioniern, nicht zwangsläufig wirklich und real sein muss (außer den für sie wahrgenommenen und eingeordneten Störungen/Problemen ihrer Patienten/Klienten) ...dauert...sofern dabei selbst keine Behandlungsbedürftigkeit auftritt.

Zumal dieser Berufszweig häufig, zumindest im Westen, die Rolle des "Wirklichkeits-Realitäts-Verwalters-Wächters - und Definierers" Mayas माया ... der Religionen... funktionserhaltender bis zweckmäßiger abgelöst hat.

Wenn Du Dich für einfache "Entscheidungs"-Prozesse interessierst, seh dir ggf. die Benjamin Libet Experimente und die daraus folgende mehr oder weniger wissenschaftliche Verarbeitung... innerhalb der Hirnforschung, Psychologie, Psychiatrie und Neurologie an.

Nach unserer langjärigen empirischen Erfahrung, wird so gut wie jede vermeintliche "eigene" Entscheidung vor! jeder Bewusstwerdung unbewusst getroffen und dann anschließend dem Bewusstsein als vermeintlich "eigene Entscheidung" verkauft!

Dies ist nur ein kleiner Teil der jeweiligen Wirklichkeits-Illusion.
Eine Illusion die wir mit wirksamen Methoden deaktivieren und die so manchen... nicht nur um die sprichwörtlichen Ohren fliegt...

Diese verhaltensgesteuerte und erzeugte Illusion ist mit eine Grundlage, sich verselbständigt harmonisierender und funktionierender Alltags-Wirklichkeiten in vielen Bereichen.
********ight Paar
1.392 Beiträge
Interessant dass du über Lacan schreibst, ich hatte die letzten Tage an seine Arbeit gedacht.

Lacans zentraler Begriff ist der Mangel

Das mag aus Sicht des Körpers, oder auch für viele Menschen in ihre lebenswirklichkeit stimmen.

Tauchen wir in andere bewustseinsebenen ein, sehen wir auch Mangel und getrenntheit mit anderen Augen.

Ich beschäftige mich lieber mit Bohr als mit Lacan
*****205 Mann
774 Beiträge
******RGA:
Wir leben, überleben oder sterben durchaus praktisch auch in anderen Wirklichkeiten, deren Bewohner sich weder für Primaten als eingebildete "Krone der Schöpfung" noch für Einzigartigkeiten, Wichtigkeiten oder humaniode bis humanistische oder sonstige Denkmodelle interessieren.

Auch diese "anderen Wirklichkeiten" sind Teil eines Denkmodells. Was auch immer wir in Worte fassen - es kann nur Teil eines Denkmodells sein - soweit wir Sprache argumentativ in beschreibender Weise nutzen.

Die einzige Möglichkeit eines Ausbruchs aus diesem System ist der Abschied vom logischen Denken - dann sind wir in einer mentalen Kunst-Welt, in einer "Zauber-Welt", in der es keinen Sinn macht Denkmodelle zu thematisieren oder von verspiegelten Blasen zu reden. Dann gelten nur noch Metaphern, Assoziationen, Analogien, Suggestionen, Zaubersprüche, Gebete, Reime, oder was sonst die Dichter und Priester in ihrem Zauberkasten bereithalten.

Das Bild der verspiegelten Blase ist übrigens - streng wissenschaftlich gesehen - falsch: Unser Denken (ganz gleich, wie primitiv unsere Denkmodelle sind) ist immer ein offenes System und steht in Verbindung zur Außenwelt - über unsere Sinne, die beim Denken ja nie abgeschaltet sind. Man könnte von so einer Blase sprechen, wenn sich ein Gedankengebilde nur noch in Tautologien bewegt, aber das ist dann wieder nur ein idealisiertes Denkmodell, denn auch jede Tautologie ist - ganz streng genommen - keine, weil jedes einzelne Wort - und sei es nur seine Lautmalerei - dann doch wieder ein individuelles Wirkungsspektrum hat. Selbst wenn ich dasselbe Wort zweimal hintereinander sage, hat das zweite eine andere Wirk-Bedeutung als das erste, weil es durch das erste vorgeprimed ist.

Brauchen tun wir, glaub ich, beide Toolboxen: unsere Denkmodelle und unseren Zauberkasten.

Um zum Thema zurückzukommen: Das Denken sagt: Die Frau ist schon tot - es macht keinen Sinn mehr nach ihr zu verlangen, aber der Zauberer in uns sagt: Das spielt keine Rolle, Schönheit und Liebe (stellvertretend für unsere Sehnsucht oder Lacan's "Mangel") sind unsterblich.

Das Denken und der Zauberer - beide in Kombination - tragen dann dazu bei, dass wir physisch und psychisch "überleben" können: Wir sind nicht so "dumm" die Frau noch in jeder Ecke der Welt zu suchen, wenn sie schon tot ist, aber wir sind auch nicht so resigniert, dass wir uns gänzlich von unserer Sehnsucht verabschieden.
******ore Frau
4.633 Beiträge
Und ich habe das Gefühl, dass die Kanäle sich öffnen.

Mehrere Menschen, die regelmäßig Energiearbeit praktizieren, haben eine deutlich ausgeprägtere Intuition.

Neulich lag ich Kopf an Kopf mit einer Frau, der es nicht gut ging.
Rein Intuitiv habe ich mit ihr gesprochen. Mein Kopf, meine Gedanken, waren dabei nicht vorrangig.
Am nächsten Tag fragte sie mich, was ich mit ihr gemacht hätte, sie hatte das Gefühl, ich habe sie "gelesen".
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Zitat von ******RGA:
Ich halte Psychologie nicht für eine sehr ernst zu nehmende "echte" oder gar irgendwie "harte" "Wissenschaft" an sich, auch wenn sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Immerhin.

Jene die Psychologie-Studien betreiben, ...
...Sie sind meist ebenso in ihrer Wahrnehmung und Interpretation determiniert und häufig nur geschickter, dies verbal kommunikativ glaubhaft anzuwenden und auszudrücken.
Das dies normal menschlich begrenzte Wissenschaften sind da sind wir uns eventuell einig. Dennoch verneinen sie unsere Fähigkeiten der freien Wahrnehmung und Einordnung wie ich auch dich lese, nur deßhalb habe ich die Aspekte benannt. Auch wenn das wissenschaftliche daran nur durch zufälligen Zufall zutrifft. Wir hier ticken so wie wir ticken, und dieses an allem vorbei zu spekulieren gehört halt zu uns. Den Aufwand den du betrieben hast da weiter (oder von los) zu kommen, denn können sich die allerallermeisten von uns gar nicht leisten (von den menthalen Kapazitäten noch ganz abgesehen).
*********rgara Frau
7.483 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von ****ow:
Den Aufwand den du betrieben hast da weiter (oder von los) zu kommen, den können sich die allerallermeisten von uns gar nicht leisten (von den menthalen Kapazitäten noch ganz abgesehen)

Mal die Gesamtheit betrachtet:
Ist es das Ziel dieser Lebensform sich dahin zu entwickeln sich aus allen Kontexten zu befreien? Man stelle sich vor , das wäre einer großen Zahl Menschen möglich . Was für eine Gesellschaft wäre das?
Den weniger intellektuellen ist es auf keinen Fall zugänglich. Entstünde dann eine Art Elite der Erleuchteten?

Mit anderen Worten: Was für einen Sinn im Gesamtkontext hat so ein Weg? Was bringt er dem Ganzen? Er ist eine rein intellektuelle Nummer und negiert unsere Art der Existenz.

Ich kann da keinen Nutzen oder Sinn für das Ganze erkennen. Natürlich ist mein Denken beschränkt *g*
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Zitat von *********rgara:
Ist es das Ziel dieser Lebensform sich dahin zu entwickeln sich aus allen Kontexten zu befreien?
Das sind unsere irdischen Vorurteile. Die Kontexte von denen du schreibst sind zu 99,9% selbst kreiert, Fantasie etc um der Orientierung und Struktur willen.

Es gibt Zusammenhänge wie Luft, Wasser, Erde, Feuer, von denen sich gar keiner befreien möchte. Zusammenhänge wie Ausscheidungen, Nahrung etc von denen sich niemand befreien kann, mal von Lichtnahrung abgesehen.

Es geht da nicht um Befreiungen von Kontexten, sondern vom Selbst. ...stell ich mir vor nach dem Sammeln und Studium von Erleuchtungsstrategien...

Zitat von *********rgara:
Man stelle sich vor , das wäre einer großen Zahl Menschen möglich . Was für eine Gesellschaft wäre das?
Vor 2000 Jahren war das Thema total hipp. Vielleicht auch schon vorher, aber ab da gibt es textliche Überlieferungen. Erste Römische Kaiser dienten z.b. Stoisch dem Volk. Jesus und Buddha waren Volkshelden. Es gab das alles schon, da machen aber niemals alle mit. Denn es gibt ja auch noch Macht auf der einen Seite... ...und Angst auf der andere.

Zitat von *********rgara:
Den weniger intellektuellen ist es auf keinen Fall zugänglich.
Vielleicht stimmt ja genau das Gegenteil...

Zitat von *********rgara:
Mit anderen Worten: Was für einen Sinn im Gesamtkontext hat so ein Weg?
Er hat weder einen Sinn noch will er in dieses Gesamtkonzept. Er ist nur eine Möglichkeit von Allen.

Zitat von *********rgara:
Er ist eine rein intellektuelle Nummer und negiert unsere Art der Existenz.
Weder noch. Intellekt oder Denkvermögen oder Bewusstsein ist eher der Grund für den ganzen Schlamassel, aus dem manche wenige Menschen komplett raus wollen. Die drei Sachen (und manch andere) sind evolutionstechnisch gerade am Beginn ihrer Entwicklung, stecken biologisch noch komplett in den Kinderschuhen. Sind noch weniger als nur unfertig.

Dieser Weg negiert nicht die Existenz Mensch. Wenn Vamamarga da negiert, liegt das nicht an den Wegen, sondern an seiner Genervtheit. Das richtet sich nicht gegen unsere Existenz, sondern gegen unser Unvermögen sehen zu können.

Zitat von *********rgara:
Ich kann da keinen Nutzen oder Sinn für das Ganze erkennen.
Will Erleuchtung was nützen? Ich glaube die will gar nix. Und die kümmert sich auch nicht um das Große Ganze. Das kann sie nicht, weil auch sie eine Fantasie ist. Eine Illusion. Von uns...
*********rgara Frau
7.483 Beiträge
Gruppen-Mod 
Danke für Deine interessanten Gedanken @****ow

Worauf ich hinaus wollte:
Ist der Wunsch nach Befreiung vom Ego nicht auch an sich wieder ein egoistischer?

Wenn ich als einzelner diesen Weg gehe und mich von der Masse "abhebe" oder deren Nichtsehen mich nervt, ist das nicht ebenfalls wieder ein Resultat des Egos?
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Zitat von *********rgara:
Ist der Wunsch nach Befreiung vom Ego nicht auch an sich wieder ein egoistischer?
Was für ne schöne Frage! Dein Zen Meister würde sich über die Frage freuen wenn du einen hättest, weil sie großartig ist und paradox scheint. Ich weiß nur nicht ob es um die Befreiung des Egoś geht, das ist nur eine Umschreibung und vielleicht schlechte Übersetzung von no mind.

Ego wird von uns so sehr wie im Mittelpunkt betrachtet. Osho nannte es oft zentral, und wir gehen ihm auf den Leim. Ich glaube da liegen wir neben der Spur. Was ich heute mit meinem Ego alles anstellen lasse, und was ich davon später mal sein lassen könnte, das ist in meiner Vorstellung eine Auswirkung meiner täglichen Übungs- und Erkennenspraxis. Das Ego sein zu lassen ist kein Weg den ich gehen kann.

Das ist für mich 1:1 wie mit dem Loslassenmärchen. Wir können nicht mal so los lassen. Wir müssen was ganz anderes machen, damit es uns los lässt.

Ich schätze mit dem Egothemen ist es sehr ähnlich.

Zitat von *********rgara:
Wenn ich als einzelner diesen Weg gehe und mich von der Masse "abhebe" oder deren Nichtsehen mich nervt, ist das nicht ebenfalls wieder ein Resultat des Egos?
Mich von der Masse abzuheben sehe ich nicht als befreiend von was auch immer an, eher als das Gegenteil, ein weiterer Zwang. Ich schätze auch es ist nicht das Nichtsehen das nervt als vielmehr die täglichen Konfrontationen mit alten Vorstellungen und dem Wunsch der Erklärung derer. Was letztendlich irgendwo einfach nur wie über heiße Luft zu debattieren ist. Und obendrein ist das genervtsein meine Wahrnehmung/Angelegenheit und nur dahin gesagt. Ohne Gewicht. Letztendlich ohne irgendwas...
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