John und Yoko

ob yoko ein mutterersatz war ?

das würde ja in der konsequenz heißen, er brauchte jemanden, der ihn an die hand nimmt und ihm so ein bißchen den weg weist.


also würde ich persönlich sagen "nein, war sie nicht".
ich glaube, dass das - wie auch andere sachen - häufig unterstellt wird, weil sich damit das argument "yoko hat john von den beatles entfernt" so schön untermauern lässt.

nachdem was ich von ihm gelesen habe und dann von beiden gemeinsam gelesen habe, finde ich es etwas unfair zu unterstellen, er wäre unter ihrem scheffel gestanden (und das meine ich jetzt nicht im bezug auf die eingangsfrage, sondern auf das, was allgemein zu den beiden diskutiert wurde und wird).
er war ein sehr politisch denkender mensch mit teilweise für damalige verhältnisse recht radikalen vorstellungen. und das war er auch schon bevor er yoko kennen gelernt hat.

ich denke, da haben sich einfach zwei gleichgesinnte gefunden ! und nicht ne mutter-sohn-beziehung "nachgespielt".


lg,
fishandchips

... @********hips, muss ja nicht zwangsläufig eine Unterordnung des Mannes unter die Frau bedeuten.

Mit meiner Frage wollte ich auch keinesfalls die gängigen Klischees unterstützen, die behaupten, dass Yokos Eintritt in Johns Leben das Aus der Beatles bedeutete ... im Gegenteil, für mich ist Brian Epsteins Tod bereits der Anfang vom Ende gewesen (das ist aber OT).

Übrigens hatte John durchaus auch erotische Phantasien mit seiner Mutter!

Ich habe John & Yokos Begegnung seinerzeit sehr interessiert verfolgt und alles in mich aufgesogen, was über ihr erstes Kennenlernen, ihre gemeinsamen, künstlerischen Aktionen und selbstverständlich auch über ihren gemeinsamen Einfluß auf die Beatles geschrieben und berichtet wurde.

Entgegen aller, schon sehr früh aufkeimenden Verdächtigungen, Yoko hätte John "vereinnahmt" oder sei gar eine Art "Mutterersatz", habe ich von Anfang an gemutmaßt, daß John in Yoko den intellektuellen Gegenpart fand, den er seit Stuarts Tod suchte. Paulemännchen McCartney war es ja nie...

Yoko war m. A. mehr als "nur" ein weibliches Wesen für John - sie war ihm Inspiration, Kritikerin, Anschubserin und natürlich auch Seelentrösterin... denn jene hat sich John stets wund gerieben.

Mutterersatz? Wohl eher nicht. Als starke Persönlichkeit genoß John wohl eher diese starke, selbstbewußte Frau an seiner Seite, mit der er Dinge in Bewegung setzen konnte, die in seinem Kopf herum geisterten.

By the way: Den Song "Julia" als "Beweis" für Johns "Mutterliebe" heran zu ziehen, halte ich für Quatsch (sorry!). Zwar ist in manchen Veröffentlichungen zu lesen, es sei so... aber da vertraue ich doch eher den Aussagen des Herrn McCartney, dieser Song sei ursprünglich für John´s ersten Sohn Julian geschrieben worden. Paulemann sagt, er habe John empfohlen, die Zeilen etwas umzudichten, damit es ein "echter" Lovesong für eine, allerdings imaginäre Julia werde.
Nachzulesen ist, daß John bei der Neufassung des Textes von Yoko unterstützt wurde. Vielleicht stammen die "seashell eyes" also aus ihrer Feder?

Johns Beziehung zu seiner Mutter kommt m. E. weitaus stärker und intensiver in seinem vorzüglichen "Mother" zur Geltung. Heute gehen einige Schreiberlinge einher und versuchen, in manche Textzeilen gewisse "erotische Phantasien" hinein zu interpretieren ("Mother, you had me - but I never had you").
Inwiefern dieses glaubwürdig sein kann vermag ich nicht zu beurteilen... knapp 30 Jahre nach Johns Tod erscheint mir manches, was jetzt veröffentlicht wird, ziemlich an den Haaren herbeigezogen...

Ach, noch etwas für Steineschmeißer ( ):
War Yoko "Schuld" am Ende der Beatles? Zwar verneine ich dies - aber wenn doch: Wir sollten ihr dankbar sein und täglich ein Gedenk-Kerzchen anzünden! Es war der richtige Zeitpunkt...

Burghard

Ich glaube auch, dass sich nach diesen intensiven Jahren die FabFour einfach verbraucht hatten. So kreativfördernd die Spannungen in der Band auch gewesen sein mochten, es wäre nur menschlich, wenn sich die einzelnen Mitglieder in unterschiedliche Richtungen entwickelt hätten. Wenn man dann auch noch sieht, wie schnell George "All things must pass" herausgebracht hat, so kann ich mir zumindest vorstellen, dass seine Kreativität durch John und Paul relativ stark unterbunden wurde.
Und ehrlich gesagt, hänge ich lieber einem Mythos nach, als mir für 130 Eurönchen kaputte Ikonen der Rockmusik (s. Stones) anzuschauen.

Also aus der Ferne und auf diesen Punkt bezogen: Freispruch für Yoko Ono!

@*******ina:
Deine Ausführungen zu Georges unterdrückter Kreativität sind spannend und sicherlich diskutierbar, sind aber m.E. einen eigenen thread wert, oder?

Ansonsten darf man die Beziehung zwischen John und Yoko nicht einseitig sehen - insofern bitte ich um Verzeihung, wenn mein Posting so rüberkam, als sei Yoko ALLEIN Mutterersatz für John gewesen.

Natürlich war sie eine künstlerisch und intellektuell inspirierende Person und im Duett - ganz gleich, ob musikalisch oder als Happening - haben John und Yoko sich gegenseitig beeinflusst und gefördert. Und gemeinsam großartige Dinge produziert!

Natürlich war Yoko auch erotisierend für John, doch was den ganzen Rest der Welt eigentlich nicht interessieren sollte, ist Teil meiner These, dass Yoko eben auch Mutterersatz für John war, denn John sagte in einem Interview, dass er sogar seiner Mutter gegenüber sexuelle Gefühle entwickelte und er erinnerte sich an einen speziellen Moment, als er 15 oder 16 war und neben ihr auf dem Bett lag. Sie schien zu schlafen und er ... nun, er wollte sie v***!
Insofern, @*********stler, sind solche Anspielungen seitens der schreibenden Zunft nicht kreiert, sondern zitiert.

Unvermeidlich ist ja nun die Diskussion darüber, ob Yoko die Schuld am Zerfall der Beatles trägt. Tut sie nicht! Da teile ich die Meinung meiner Vorredner.
Sie hat aber die Konsequenz seitens John sicherlich erst ermöglicht und ihn danach gefördert, um mit Musik-. sonstigen Kunst- und mit Friedensprojekten aktiv und erfolgreich zu sein.
Wer weiss, was ohne Yoko mit John nach den Beatles passiert wäre? Ich will es gar nicht wissen!

Hallo zusammen,

jetzt nähere ich mich mit großen Schritten dem Ende der im Betreff genannten Biografie und weiß immer noch nicht, was ich von John Lennon halten soll.

Eins bleibt für mich bestehen, nämlich dass John als Komponist und Texter einer der Besten ist bzw. war.

John Lennon als Mensch bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Sicherlich in schwierigen Verhältnissen und Umständen aufgewachsen, scheint er große Schwächen (auch bis zu seinem Tod) in seiner sozialen Kompetenz gehabt zu haben. Wer das Buch von Klaus Voormann gelesen hat, kann dies vielleicht noch besser verstehen.

Das Buch an sich ist durchaus spannend erzählt, allerdings ärgere ich mich immer wieder über einfache "Rechtsschreibfehlere", dies sollte einem Verlag nicht passieren. Ansonsten hatte ich den Eindruck, dass John noch recht gut wegkommt bei Herrn Norman, er beschreibt eher als das er wertet.

Mich würde mal interessieren, ob Ihr eine ähnlich Essenz aus den fast 1000 Seiten zieht.

Gruß

Er von falanghina

Um eine Biographie wirklich beurteilen zu können, sollte man mehrere kennen. Ich glaube, dass ich an anderer Stelle im Forum bereits erwähnte, dass ich noch eine andere gelesen habe (von Anthony Fawcett), die im Vergleich sowohl im Umfang abfällt, als auch in der Sprache.

Nun ist diese bei Norman auch nicht wirklich gut, aber ich vermute da eher die Schwächen bei der Übersetzung.

Aber zur eigentlichen Frage:
Wie war der Mensch John Lennon bzw. wie wird er von Norman beschrieben?

Für mich ist es sehr bedeutsam, dass Yoko Ono dem Autor nach Lesen des Manuskriptes gesagt hat, dass er John offenbar nicht mochte!
Norman bedauert das. Zurecht, wie ich finde.

Denn trotz der Schilderung eines komplizierten und sensiblen Charakters mit seinen auch negativen Seiten kommt John als Gesamtbild positiv daher. Finde ich.
NACH der Lektüre der 1000 Seiten jedenfalls war mein Fandom bedeutend gestärkt!

Dies wird insbesondere in meinen Augen auch in den Passagen deutlich, die das Ende der Beatles beschreiben und John doch eher als idealistischen Künstler darstellen und nicht als erfolgs- und geldhungrigen "Geschäftsmann" wie Paul.
Wie gesagt, das ist die Version von Norman, die Wahrheit kenne ich natürlich nicht.

Besonders negativ wirkt John immer dann, wenn er die Schwächen anderer zu üblen Witzen ausnutzt, beispielsweise die "crippled worms" und "dwarf bastards".
Noch schlimmer ist die Verhöhnung der Homosexualität von Brian Epstein, dem er bei einem Gala-Dinner laut vorschlug, seine Biographie "schwuler Jude" zu nennen. Als schließlich in Erinnerung an den Cavern Club der Titel "A Cellarful of Noise" gewählt wurde, schlug er "A Cellarful of Boys" vor ...

Nun ja, wahrscheinlich muss man das auch vor dem Hintergrund der noch gut-bürgerlichen 60er Jahre sehen, heute wäre so etwas politically incorrect im Höchstmaß.

Dennoch finde ich es richtig, dass in einer derart umfassenden Biographie auch die Schwächen eines Charakters beleuchtet werden.

Fazit: Ich mag die Biographie von Norman!
Als Information und als Unterhaltung.

Tja, gerade bei diesem Thema, weiß ich bis heute noch nicht, wie ich das bewerten soll. Mittlerweile habe ich ca. 5 Bücher über die FabFour gelesen. Ich kann verstehen, dass viele zu der Meinung gelangen, dass John als "idealistischer Künstler" und Paul als angepaßter Geschäftsmann das Ende der Beatles gestaltet haben. Allerdings ist mir nie richtig klar geworden, aus welcher Motivation heraus Paul glaubte, die Beatles erhalten zu wollen. War das wirklich nur des Ruhmes und des Geldes wegen? Glaubte er vielleicht weiterhin an die kreative Gestaltungsfähigkeit des Teams und wollte deshalb nicht aufgeben? Ich habe keine Antwort, aber bin der Auffassung, dass die Motive sehr vielschichtig sind. Ich bin gespannt auf die Biografie von Paul oder gibt es da schon eine Erwähnenswerte?
Über eine Dekade hinweg haben sich vier ausgeprägte Egoismen gegenseitig "befruchtet", sich geliebt, sich gehasst und quasi zusammengelebt. Da bauen sich viele Abgründe auf und wieder ab, kommen zurück, bleiben oder verlieren sich wieder. Von daher ist mir eine Einteilung in "guter John" und "böser Paul" ein wenig zu einfach.
Um ehrlich zu sein, ist mir Paulchen nach dieser Biografie ein wenig sympathischer geworden.

Gruß

Er von falanghina

Ich glaube die Beziehung die John zu Yoko hatte war in erster Linie durch wirkliche Liebe gefestigt.
Sie war es, die zum ersten Mal doch ihn als Mensch wahr genommen hat und nicht als "Beatle". Durch seine Kindheit und Jugend bedingt hatte er ja im Grunde dieses Gefühl nie erlebt.
Auch das Recht auf Gleichstellung welches sie forderte war es wohl was John so sehr bewundert hat. Als Beatle lebte er ja in einer Welt wo alle nach seiner Pfeife tanzten weil sich jeder, ausgenommen die drei anderen, etwas von seinen Ruhm auf sich abfärben wollten. Yoko war das alles egal denn sie ging eh ihren Weg und sah in John erst den Geldgeber für ihre Ausstellungen später dann aber den eigentlich Mann hinter den Mauern des "Beatle-Lebends"
Ich glaube ohne Yoko hätte es viele gute Songs von John nicht gegeben.

Ich denke sie haben es am Anfang auch etwas übertrieben mit den immer in der Öffentlichkeit zeigen wie sehr sie sich lieben. Sie wurden dadurch auch allzuoft von anderen für Dinge benutzt die eigentlich gar nicht so richtig ihr Ding waren.
Das Bed-In für den Frieden war eine tolle Sache und auch angebracht, brachte sie doch viele Menschen dazu sich Gedanken zu machen.
Nach ihren Rückzug aus dem öffentlichen Leben 75 nach der Geburt von Sean kam es zur richtigen Zeit.