Maßhalten – eine kleine Werte-Diskussion

hmm ich möchte gern ein wenig wegkommen von dem leicht negativem, das der leere anhaftet. man kann es ja auch anders sehen. diese leere ist ein freier raum, ein freiraum, der es uns überläßt ihn zu füllen.

er überläßt uns auch die entscheidung, womit wir diese leere/ diesen freiraum füllen.

lg su

Danke für deinen Beitrag und Kommentar.

Sie ist sehr stark auf Nietzsche basiert. Ich halte nicht viel von Nietzsche. Warum? Er war ein brillianter Schreiber, bes. über die Wille, aber er war ein Versager was Frauen betraf. E

Damit disqualifiziert er sich für mich im Bereich der Beziehungen, und was Menschen glücklich macht, da er es nicht geschafft hat. Und ich folge nur Mensche die mir nachweisen können, das sie erreicht haben, was ich meine, das Glück ausmacht.

Damit bleibe ich bei "Leere "(un-er-fülltes Irgendwas.. ) die aus der Kindheit enstanden ist.

Es ist eine einfache Beziehung-Frage, die, wenn fruher negativ besezt, tiefe und gravierende Folgen hat.

Nietzsche ist eher ein Beispiel was aus jemand wird, der nicht glücklich war. Da hilft Ruhm und Schreibkunst am Ende auch nicht.

Das würde heissen, wenn ich "nur will", könnte ich das und das so auffüllen... sag das mal jemand der gerade in Rage ist, oder Heisshunger hat, oder, noch besser, rede mal ein Weilchen mit einem Alkoholiker ... in DEM Moment das der Sucht ausgeübt wird - die Leere wird gefüllt - ist er bzw sie kaum ansprechbar.

Diese "Freiheit" wovon so oft geschrieben wird, ist z.T. eine Illusion. Wir sind viel mehr ein Produkt unseres Umfeld und Vergangenheit als die Moderne Bewegung der Freie Wille es wahrhaben will.

Das heisst nicht, alle Menschen mit Sch..s Kindheite sind dazu verdammt diese immer weiter zu leben. Aber so einfach es mal "weg zu tun", ist nicht angesagt.

Never judge a man until you walk in his shoes.
And don't tell him where he's going, 'cause you don't know where he's been.

... ist sogar ein dramatisches Beispiel für das von Dir geschriebene, samt seiner (Nicht-)Beziehung zu Frauen.

Auf ihn bezog sich jedoch nur die in Klammern notierte Unterscheidung von apollinischer und dionysischer Energie, die er auf die Kultur seiner Zeit bezog.

Der Rest ist völlig Nietzsche frei. Denke das liegt nicht weit von Deinem entfernt, setze aber den Akzent etwas anders ... in Richtung dessen, was Sucuarana inzwischen schon getippt hat.
Eine Person ist kein bestimmtes Volumen, das gefüllt wird, sonst bleibt ewtas leer. Würde es eher als Netzwerk mit Rezeptoren beschreiben. Wenn da solche Kontaktstellen (da stimme ich Dir, Wilma, zu), die bedeutsam sind, oder sein können, in Kindertagen nicht besetzt werden, dann bleibt da eine Offenheit ... und das Streben nach "Kontaktfläche".

Es geht dann also nicht ums "auffüllen" ... sondern um ein starkes Maß an Offenheit. Verbunden mit allerlei: Neugier, Abenteuerlust (siehe das oben von mir getippte).
Eine Offenheit, die, da gebe ich Dir, Wilma, wieder recht, keine "frei-willige" ist, sondern eine faktische, eine antreibende. Zuweilen vielleicht auch übertreibende.

Ja, das trennen von Frei und Willig ist wichtig - die 2 Begriffe gehen NICHT immer zusammen.

Die "Wille" zur Entscheidung wird als "Selbst-verständlich" genommen,. Das siehe ich in die viele Beiträge die ich lese. Und diese "Selbstverständlichkeit" stelle ich in Frage.


Und dann kommen 3 Begriffe zusammen:

die Wille (ja, was ist die genau, wann entsteht die, und wie?)
Selbst - was ist "selbst?" Nicht zu verwechseln mit "ich"...
Verständlich - Verstand. Wie ist das, was so "maßlos" geschieht ,mit dem Verstand zu "be-greifen"...



Die Kontaktfläche - wenn positive beseztz, kann mit Neugier, Abenteurlust usw- "befriedigt" werden.

Die/derjenige aber die "maßlos" - ja, zwanghaft - diese Kontaktfläche befriedigen, waren nicht in der Lage früher dies mit Neugier usw zu besetzen, sondern eher mit Resignation, Aufgeben, Schmerz usw.

Dies gilt es anzuschauen, und evlt. kann Transformiert werden.

Ich bezweifele das diese nur durch reine Kognitive Prozesse gelingt.

Ich auch.Punkt.

(Emotionale) Erfahrungen im weiten Sinn wirken da mindestens so stark.

Wilma, es wird aber glaube ich Zeit für einen Schwenk zurück zum von DieEineEinzige anvisierten Aspekt des Themas "Maßhalten - Verzichts-Ethik & die Grenzen vom Maßhalten zur Maßlosigkeit". Sonst wäre die Debatte hier eher was für eine extra Diskussion.

Den Zölibat hatte ich angeführt, weil nach Schopenhauer der Geschlechtstrieb, also der "Wille" (zur Fortpflanzung) im Grunde noch mächtiger ist, als die Individualbedürfnisse Atmung, Durst oder Hunger.

Das ist nicht mal sonderlich esoterisch, daß die Erhaltung der Art höhere Priorität genießt, als Bedürfnisse der einzelnen Individuen. Philosophisch gesehen sieht die Maslow'sche Prioritäten-Pyramide ziemlich schrill aus..

Verzicht auf Sex ist ein Hammer: Individuell (ein Leben lang!), historisch-machtpolitisch, und beziehungstechnisch (in tausenden Facetten).


Man hüte sich davor, mainstreamlikeverkürzt zu denken, daß Mönche und Nonnen nicht alle Tassen im Schrank hätten. Den Scheiß nur mitmachen würden, weil sie auf der Piste eh keine Chance gehabt hätten. Ganz im Gegenteil: Wir waren mit unserer Kirchengemeinde schon mehrfach für ein Wochenende im Kloster und ich muß sagen

a) fast alle Nonnen waren ausgesprochen attraktiv (Altersbereinigt;), und das Aufnahmeprocedure ist ziemlich langwierig. Die werden sich also ALLE sicher was dabei gedacht haben, als sie dem Orden beitraten.
b) in den Äußerungen der Äbtissin, die unserer Gruppe Rede und Antwort gestanden hatte, fand ich durchaus eine Qualität von "Freiheit und Lebendigkeit", vollkommen neu definiert und eben dadurch unglaublich faszinierend.


Da hab ich jetzt ein Deja vus. War das in einem anderen fred oder per clubmail?

Klar war er das. Aber wir Philosophen identifizieren uns immer wieder gern mit Zarathustra, wenn wir von euch Mädels mal wieder ne Abfuhr erhalten haben. Einsam auf Bergeshöhn die Peitsche schwingend...

Ist für meine Generation nichts als die Fortsetzung von Superman's "Festung der Einsamkeit" mit erwachsenen Mitteln.

"Ich muß nachdenken..."

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Ich würd ja gern noch was zur Geburt der Tragödie sagen, aber Dionysos hat heute abend den Gott der Worte schon wieder unter den Tisch gesoffen, und da faselt der dann nur noch dummes Zeug..

... zu kultiviert, Jincandenza?!? *g

Sollte in meinem Beitrag der Einruck entstanden sein, ich würde Mönche und Nonnen die (Tassen-)Schränke ausräumen wollen - das ist nicht beabsichtigt.
Mir ging es darum: in der Geistesgeschichte des Christentums blieb diese Treiheit von "Glaube, Hoffnung & Liebe" formal zwar immer in Geltung, sie wurde aber faktisch oftmals von anderem Überlagert. Vorgegebene Glaubenssätze statt Gottvertrauen, statt perspektivischer Offenheit moralische Strukturen, statt Grenzen überwindender Weite eine Richtung aufs Exklusive.
Einen negativen Aspekt zu schildern, heißt nicht, eine Sache insgesamt für Käse zu halten. Ist eher Teil des Versuches, sich über sich selbst aufzuklären.

DieEineEinzige fragte aber präzise nach dem Verhältnis von Maßhalten und Maßlosigkeit.

Für den ersten Teil, zur gegenseitigen Ausschließung von Maß und Maßlosigkeit, DieEineEinzige, denke ich: ja. Genuss hat für mich jedenfalls immer etwas zu tun mit überfließendem, mit mehr als nötig. Wein statt Wasser als ganz simple Vorstellung. Vielleicht kommt es auf den Faktor Zeit an. In einem bestimmten Moment kann ich nicht Genuss "so richtig ausgiebig" haben und gleichzeitig Maßhalten. Wenn ich aber das Zeitintervall strecke und es dann ein ausgewogenes Verhältnis von Maßlosigkeit und Maßhalten gibt ... wäre das dann gut? Frag ich mich grade ...
Alles ausprobieren? Denke, das ist eine Frage des Naturells auch, vor jeder moralischen Wertung als "unnötige Maßlosigkeit. Zu der Frage, wer da mehr oder weniger Neigung zum Ausprobieren hat, in allen möglichen sinnlichen Richtungen, wurden über's Wochenende hier ja Zeilen getippt.
Trotzdem beantworte ich für mich Deine Frage, "ist weniger wirklich manchmal mehr?" sofort mit ja. Konzentration auf etwas, bewusstes Weglassen von anderem Möglichen, schafft Intensität & Sinn. Auch wenn sich das vielleicht konträr zu manchem von mir Getippten anhört: ist meine Erfahrung, sind sehr schöne Erfahrungen.

Ja, das ist das was ich als das "Gödelsche Dilemma der Kirche" bezeichne: In dem Bemühen, aus den vorgegebenen Glaubenssätzen ein widerspruchsfreies axiomatisches System von Handlungsanweisungen für das Fußvolk zu deduzieren, geht die Vollständigkeit (Vollkommenheit, Allheit -> Weite) Gottes verloren.

Nachdem ich das erkannt hatte, wollte ich mich eigentlich der Mystik zuwenden, aber zum einen fehlt mir seit 15 Jahren die Zeit, wirklich viel zu lesen, da ich meine Brötchen nicht hauptberuflich mit dieser Materie verdiene. Zum anderen werde ich nach zwei Seiten Meister Eckhard jedesmal so müde, daß ich einfach nicht vorwärts komme, denn Träume sind dem Geschriebenen inhaltlich wesentlich näher als Buchstaben. In dem Sektor habe ich deshalb große literarische Lücken.

Und die meditative Erleuchtung, von der viele berichten, die in diesem Zustand die Müdigkeit überwinden konnten, ist mir bisher nicht zuteil geworden. Im Gegensatz zu den Erleuchteten, die diesen level dazu nutzen, Jünger um sich zu scharen und Kohle einzusacken, bin ich so behämmert zuzugeben, daß das inhaltlich vollkommen sinnlos ist, denn wenn Apoll wieder nüchtern ist, kann es sich eh nur sehr verschwommen daran erinnern, was sein Zechkumpan ihm am Abend vorher so alles offenbart hat.

Könnte eine von den Damen mal ein Prisma zwischen die Lichtsignale halten, die wir uns hier so von Elfenbeinturm zu Elfenbeinturm zusenden, damit wieder etwas mehr Farbe in den thread kommt?


Völlige Zustimmung. Und wenn ich mich - da wir in einem Erotikforum sind - darauf konzentriere, eine Synopsis von "Verzicht" und "Sex" zu denken, fallen mir spontan drei Assoziationsketten ein:

1) Koketterie beim Flirt
2) Sucht und die Büchse der Pandora beim Hardcore
3) sexuelle Verweigerung als Machtmittel
3a) auf individueller Ebene bei Beziehungskonflikten
3b) auf gesellschaftlicher Ebene (Zölibat,Lysistrata...)

Daß der Sex wesentlich geiler ist, wenn man ein paar Tage drauf verzichtet hat, bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung. Außer man mußte zu lange darauf verzichten, dann werden insbesondere Männer mitunter etwas putzig.

hat für mich viel mit Augenmaß zu tun. Der eigene Blick auf mich selbst, auf meine Bedürfnisse und dann der Blick in die Ferne ... lächel.

Ich bin jetzt etwas mehr als ein Jahr hier im Joyclub angemeldet und muss sagen, es ist bisher nicht zu einer einzigen sexuellen Begegnung mit jemandem hier gekommen. Nicht aus Mangel an Gelegenheit, sondern durch Maßhalten. Oh, ich bin oft hier anwesend in dieser schönen Runde und nehme gern an unterschiedlichsten Diskussionen teil, die mich interessieren, wie etwa diese hier. Habe mich auch schon mit verschiedensten Menschen aus dem Joyclub real getroffen, teils sogar wiederholt. Doch mein ganz persönliches Maß hat mich bisher davon Abstand nehmen lassen, das, wozu ich eigentlich hier bin, nämlich auch sexuelle Kontakte zu knüpfen, in die Tat umzusetzen. Das ist kein Maßhalten im Sinne von selbstauferlegtem Verzicht oder fehlendem Interesse, sondern schlicht mein persönlicher hoher Anspruch, den ich damit verbinde. Ein ganz natürliches Maßhalten und ein mir innerlich widerstrebendes Gefühl, das Ausleben von Sexualität als Konsumgut ansehen zu wollen.

Ich hab hier auch schon oft etwas von sexueller Gier gelesen, die Menschen einander entgegenbringen und das als positives Anzeichen von Zuneigung, Liebe oder was auch immer bewerten. Ich kann das nicht nachvollziehen. Gier ist nach meinem Empfinden immer Ausdruck davon, dass jemand nicht Maß halten kann oder will und das tut letztlich weder dem einen noch dem/der anderen gut.

Unsere Gesellschaft basiert immer noch oder immer mehr auf diesem Konsumgedanken, wie schon eingangs richtig dargestellt. Aber ich sehe durchaus auch bewusste Abkehr von solchem Verhalten, nicht zuletzt hier im Joy. Und das macht Hoffnung.

Liebe Grüße an alle

und vielen Dank für diese vielen interessanten, bis ins Philosophische reichenden Gedanken

Jens

Danke hamamelis, da sprichst Du mir aus dem Herzen. Mir geht es auch so, dass ich erstaunt sehe, wie inflationär manche hier ihre Sexualität ausleben. Inflationär finde ich tatsächlich das richtige Wort. Wie sie sich und ihren Körper entwerten, indem mitgenommen wird, was geht.

Ich bin nu nicht sehr altmodisch, aber ich selektiere verdammt genau, wen ich anfassen möchte, schmecken möchte, geniessen möchte.

Für mich ist hier das Maß halten eine Wertschätzung mir und meinem Körper gegenüber. Schon aus bekannten gesundheitlichen Aspekten entsage ich so manchem maßlosen Wunsch.

lg Su

Ich sehe schon, wenn man das WE nicht online ist, kommt man fast nicht mehr mit...

Ja, ich kann gerne etwas darüber schreiben, muss mal überlegen wie ich am besten etwas dazu formuliere. Mehr so informativ oder mit meinen Erfahrungen damit oder beides?

Ich war nur einen Tag nicht hier und muss erst mal mächtig nachlesen. Soooooooooooo viel geschrieben...

Gerne beides, aber bitte nur so, wie du Zeit findest und was du mitteilen möchtest.

Danke!

Bitte.
Ich schau mal wann ich es schaffe. Ich denke mal meine komische Mischung könnte evtl. für ein paar andere auch interessant sein.
Vorrausgesetzt es gibt noch andere Leidtragende...
Oh Gott, oder bin ich etwa die einzigste Verrückte hier...?!

Auch mir sprichst Du hiermit voll und ganz aus der Seele. So lange läuft meine account zwar noch nicht.

Was ich aber feststelle ist: Durch die neuen Medien werden (sexuelle) Kontakte hier AUCH in einer völlig neuen Form möglich: Ohne den Erfolgsdruck und die Gockelhaftigkeit moderner Markenfetisch-Treffpunkte. Ohne die "Brutalität", die die zwischenmenschliche Kaltacquise durch das schnellerhöherweiter achsoperfekter Extremflirter angenommen hat. In einer Art und Weise, wo von Anfang an die "inneren Werte" wirklich im Mittelpunkt stehen.

zart.

In meiner besonderen persönlichen Situation gibt mir das eine nie für möglich gehaltene Gelassenheit.

Und das Erstaunliche ist: Diese Gelassenheit ermöglicht eine Besinnung auf meine eigenen inneren Werte, die mich selber in einem ganz anderen Licht sehen läßt. Vier Wochen hier im joyclub mit ein paar netten, aufmunternden und unerwarteten (!) mails von mir vollkommen unbekannten Menschen haben ausgereicht, um eine Art Aura der Selbstbejahung zu erzeugen, die augenscheinlich auf der Piste eine ungeheure Wirkung entfaltet.

Das habe ich am Wochenende sehr deutlich gespürt. Der Erfolgsdruck ist vollkommen verschwunden, und ich kann die durch die Anonymität dieser Plattform möglich gewordene, gesteigerte Sensibilität mitnehmen nach draußen, meine Sinne aufmachen, und Signale von Frauen entdecken, die ich früher nie wahrgenommen habe. Ohne irgendeinen Zwang, darauf "erfolgreich" reagieren zu müssen, einfach geschehen lassen.

Achtsam, wahrhaftig und voller Menschenliebe.

Achtsam- und Wahrhaftigkeit sind für mich Schlüssel zu einem "leichten", weil aus einem selbst - ohne Zwang - heraus entstehenden Maßhalten.

@**l: Danke für eure wundervollen Beiträge, die ich erst einmal alle sacken lassen muss. Aber in einem habt ihr recht... wir hätten da locker noch ein paar Nebenthemen aufmachen können.

@******lis:
So ging es mir hier auch und als ich deine Worte las, wurde mir klar, dass es wahrscheinlich genau DAS war, was mir eine wunderschöne Partnerschaft hat in den Schoß fallen lassen - und das ausgerechnet hier im Joy.

mit besonderem gruß an jincandenza...
hätte fast aufgegeben, als ich am anfang des freds dauernd von schokolade las... in zukunft klick ich lieber mal die letzte seite an...

so, die letzten beiträge sprachen einige seelen an, meine auch...

maßhalten... enthalten... kenne ich auch, lange, gut, beinahe zu gut, am schluss des maßes war von meinem maß nicht mehr viel übrig... das ist die dark side davon, die krank macht, die nonne, den mönch...

aber mittlerweile weiß ich, dass ich mich enthielt, weil ich keine surrogate wollte... obschon mir das nicht bewusst war, der "instinkt" wurde hier angesprochen, es ist ein abdanken von einer regentschaft im falschen land... lieber das aschenputtel, als so...
dann aber wieder nicht, und doch noch ein auge offen halten, ob die welt sich nicht zum zwinkern verleiten lässt...

perfekt: mein maßhalten "lohnte"; ich denke oft an parzival, der einige runden braucht, um zu finden... er sieht aus wie ein idiot, und die kumpels mögen ihn zu besserem verleiten wollen... aber er ist nicht "reif" für die falsche wahl (das zeug kann ich immer neu umdeuten, es verfolgt mich )...


Ist es aber nicht so, dass nach der enthaltung der genuss so hoch ist, dass das trübe ganz vergessen wird? wenn man das auf der zunge hat, genau das, wonach man appetit hatte...?

ich meine das nun im erweiterten sinne, nicht wahr...?

Maerzmond, Du schriebst gerade von den Surrogaten, die Du nicht wolltest. Die machen nicht satt, das dürfte klar sein.

Du scheinst das Original gefunden zu haben, jedenfalls klingt, was Du schreibst ("mittlerweile") so, als wärst Du angekommen.

Unterwegs ist es mit der Gewichtung und Beurteilung nicht so schnell geschehen. Was hab ich da vor mir - ein Surrogat oder ein Original?
Manchmal ist die Antwort womöglich nur eine Frage der Perspektive.
Manchmal überliste ich mich dabei selbst, manchmal passiert es mir mehr. Denn dem folgenden Satz von Dir, der wie ich finde sehr schön formuliert ist, stimm ich zu. Soweit ich ihn verstanden habe, sicher bin ich mir nicht:


Ich laufe gern mit ein bis zwei offenen Augen durch die Welt.

Wie die Geschichte vom Aschenputtel ausgeht, weiß man. Ein Märchen mit Ende.
Lebensgeschichten sind offen.
Da braucht's dann schon ein fröhliches & gut gepowertes Augenzwinkern, zu sagen: ich sortier die Erbsen ... zwar nicht im Schloss (für was auch immer das als Chiffre stehen mag, märchenhaft, psychologisch ...), dafür aber in schöner Winterlandschaft oder sonst im Bezug auf ein anderes sinnliches Original im, nochmal dich Maerzmond zitierend, "erweiterten sinne". Bei Lebensgeschichten ist es halt nicht zwingend, dass auf jede Enthaltung umso höherer Genuss kommt. Ebenso kann sich in Lebens- und Beziehungskonstellationen herausstellen, "es geht munter so enthaltsam weiter".

(Eine selbstgemachte, deftige Erbsensuppe, wäre jetzt ein leckerer Happen zum Tagesausklang. Mit nem Stück Kassler drin. Lachend: wäre das ein Surrogat oder Original?)

achja...ich fühle mich angekommen... und genieße es... ob ich das bin, wird die zeit zeigen... kann man das: ankommen? man kann doch nur kurze pause machen, brotzeit...

nein, nicht immer kommt auf enthaltung der genuss, das war mein glück; wobei ich mit augenzwinkern auch das meine, dass es kleine risse geben kann im dauer-werbe-spot für fat-free-produkte... subliminale kleine winke, die wir die meiste zeit übergehen...

ich stelle fest, dass mein Unterbewusstsein mich mitunter so gut abschottet(e), dass die Zwinkerer sogleich mit einem großen NEE abgestempelt wurden--- ab in die schublade...
das leben muss manchmal zu drastischen mitteln greifen... manchmal endet die enthaltung in einem desaster... ein fiasko, eine katastrophe (die alten Griechen hier wissen, das heisst nur "wende")... dann, nach der wende,
da sieht man eben ander(e)s...

und das mit dem sortieren: heute das, morgen was anderes: wertediskussion; wertewandel; surrogate gibt es vielleicht nur in jungen jahren, wenn wir alles nehmen, was kommt (manche von uns, versteht sich...), später gibt es keine surrogate, nur noch pendlerzüge, sonderbusse, schienenersatzverkehr...
(bitte hier auch erweitert lesen)...

das original?
sind wir mal froh, wenn wir es in uns selber finden... so, für´n paar tage/ jahre... oder?

Ja.

Wie hieß noch mal das Aldi-Surrogat für Nutella? Nuss-Pli oder so?

Könntest Du das mit dem Parzival nochmal neuer erläutern?

Ich habe begonnen, mich mit Wagner auseinanderzusetzen, bin aber beim Tannhäuser stecken geblieben. Üblicherweise muß ich jede seiner Opern mindestens 30 Mal hören, bis mir die Wiedererkennung von Themen echten ästhetischen Genuß zu verschaffen beginnt und danach weitere 50 Mal, bis ich mir den Text anschaue. Da ich das als Deutscher gründlich und von vorne mache, werde ich jetzt lieber nicht ausrechnen, wie lange es noch dauert, bis ich beim Parzival angekommen bin.

Fest steht jedenfalls, daß auch das mittelalterliche Minneideal, wie es Wolfram von Eschenbach im Tannhäuser im Sängerwettstreit vorträgt, ziemlich eng an unserem Thema hier ist. Aber das ist für mich alles ziemlich neu. Da will ich mich interpretativ nicht so weit aus dem Fenster lehnen und lausche lieber erstmal, was ihr dazu evtl zu sagen habt.

olala, zu vorgerückter stunde... sowas?
der wagner, den lass ich mal außen vor...
ich habe P. in einem religionswissenschaftlichen seminar vor grauer unzeit kennengelernt... und zwängte ihn hier ein, weil ich ihn halt gerne überall mitnehme, den "tumben tor"...
ich lege mal - wie spielkarten - ein paar assoziationen hin:
er sucht: in runden
er findet: immer wieder neu
er landet: richtig

er ist angeblich "falsch" erzogen von seiner mom, die Herzeloyde heisst (huhchuu), dabei ist er grad "richtig" erzogen, richtig für die suche, richtig für die surrogate, richtig, wie jedes leben richtig ist, weil es voller umwege steckt

das mit dem gral, hm-hm

... schließen sich die Wunden am Schluss, dank des Grals.

Unterwegs? Reicht ein gelegentlicher kleiner Schluck.
Und wenn's weniger maßvoll sein soll, dann ein Glas von schwerem rotem Wein, der die Sinne auf vielfältige Weise anspricht.

Lachend: zum "Gral, hm-hm".