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Aktueller Anlass 3

Aktueller Anlass 3
Hier greife ich eine sehr schöne Idee von diANaone auf, aktuelle Themen im Rahmen dieser besonderen Gruppe zu diskutieren.

Ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem aktuellen und vor allem emotional stark besetzten Thema einen Thread eröffne. Aber die Vorgänge rund um die Loveparade beschäftigen mich, nicht zuletzt, weil ich selbst eigentlich hin wollte (und mich kurz vorher umentschieden habe) und mein Partner dort war, was mir extrem unruhige 60 Minuten beschert hat – bis Nachricht von ihm kam. Seitdem verfolge ich die Diskussionen in den unterschiedlichen Medien mit mal mehr und mal weniger Entsetzen und Ratlosigkeit.

21 Menschen sind ums Leben gekommen, einige 100 wurden verletzt, davon einige schwer. Das ist sehr tragisch – keine Frage. Aber was in einer Woche an Vorverurteilungen und Anschuldigungen gegen die 2 nach außen hin präsentesten Köpfe der Loveparade 2010 (Veranstalter Schaller und OB Sauerland) vorgebracht wurde, fand ich ziemlich starken Tobak. Für mich ist hier bei allem Verständnis für die Wut und die Trauer der Menschen eine Grenze überschritten und 1000 Fragen schwirren durch meinen Kopf. Hier einige:

Rechtfertigt das (sicher menschliche) Gefühl nach Rache, nach EINEM oder DEM Verantwortlichen solch eine öffentliche Hetzjagd (so kommt es mir zumindest vor) auf Menschen? Beziehungsweise: werden besonders die beiden genannten Personen überhaupt noch als Menschen wahrgenommen?

Die Antwort auf die Frage „Wer hat Schuld an diesem Unglück?“ wird möglicherweise erst in einigen Jahren geklärt werden können. Eine solche Veranstaltung planen nicht ein oder zwei Personen, sondern ganze Gremien – aber das zählt in der aktuellen Diskussion nicht. Ein wenig habe ich den Eindruck, dass hier eine schnelle „Sühne“ her muss: „Die 2 Obersündenböcke haben wir und damit ist es gut.“ Gar nichts ist damit gut…und sind sie wirklich DIE Entscheidungsträger gewesen?

Der zweite Aspekt, der mich in diesem Zusammenhang ebenfalls beschäftigt und der völlig ausgeblendet wird: Wie mögen diese 2 Menschen Schaller und Sauerland damit klar kommen? Mit den Vorverurteilungen, mit der öffentlichen Hetze, aber vor allem: mit dem eigenen, persönlichen Gefühl von Schuld (falls sie dieses haben)?

Ich hoffe, ich habe nicht zu wirr geschrieben; es ist schwierig, dazu klare Gedanken und Fragen zu formulieren, weil die Gefühle (auch meine) in dieser Situation sehr widersprüchlich sind. Aber vielleicht gehen euch ähnliche Gedanken durch den Kopf.

Was ich nicht möchte, ist die überall stattfindende Hängt-sie-höher-Diskussion, genau deshalb setze ich es HIER – in dieser Gruppe – ein. Ich wünsche mir eine differenzierte Auseinandersetzung mit den Begriffen Schuld, Sühne, Vor-verurteilung und Verantwortung.

Vielen Dank! *blume*
Unheilige Allianz
Man mag von Sauerland halten, was man will - aber was hier stattfindet, ist eine politische Hetzjagd. Den Jägern geht es dabei durchaus auch darum, nicht selbst zum Opfer zu werden.

Sauerland tuallet, was er tun muss, um überhaupt noch eine Chance zu haben: aussitzen. Nur wenn alle Vorgänge aus dem Vorfeld jetzt einigermaßen transparent gemacht werden, hat er noch eine Chance.

Schaller als Veranstalter musste die Gesetzeslage kennen und hat sich, wenn auch wie ein "normaler" Geschäftsmann (kostenorientiert), so dennoch grob fahrlässig verhalten, als er die erwarteten Besucher mit 220 000 wesentlich zu niedrig angab.

Die gesamten Berechnungen konnten nur falsch sein - das wussten ALLE Beteiligten.

Es gab zahlreiche behördliche und politische Instanzen, die sich lautstark einschalten, das Gemauschel öffentlich machen und damit hätten verhindern können.

Statt dessen kam aus meiner Sicht eine unheilige Allianz zusammen: Das Interesse, dem "Kellerkind" Duisburg endlich mehr positives Image zu verschaffen, der Wunsch, politische Erfolge zu verbuchen und das Ziel, möglichst großen Gewinn zu machen.

Vor diesem Hintergrund nur Sauerland zu steinigen, wäre nicht gerecht, weil es es sich um ein klassisches Beispiel für die Wirkung von Seilschaften handelt, die die gesamte Republik betreffen. Ein Bauernopfer wäre aber gerade deshalb vielen Akteuren auf mehreren Ebenen eine große Hilfe.

Was Schuld und "damit zurecht kommen" angeht, glaube ich, dass weder Schaller, noch Sauerland das Geschehene bisher verarbeitet haben. Es ist der Stoff, aus dem Traumata gemacht sind - das zeigte schon die prompte Reaktion Schallers, als er sagte, es werde keine Loveparade mehr stattfinden.
Der OB erlebt nun auch noch ein zweites Trauma durch die Hetze auf seine Person. Die Folgen auf sein Inneres werden sich wohl erst sehr viel später zeigen.
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Ich habe den langen und gut recherchierten Artikel im Spiegel zum Thema gelesen.

Zuvor muss ich sagen, dass mich der emotional ausgeladene Medienhype um das Thema zuerst gewundert und dann abgestoßen hat. Es ist ohne Frage tragisch, was dort geschehen ist und kommt in dem Ausmaß zum Glück auch nur sehr selten vor. Ich selbst allerdings bin schon zweimal in meinem Leben in eine Massenpaniksituation geraten und bin beide Male mit leichten Blessuren davongekommen und muss daher sagen, dass solche Ereignisse immer auf einer Kette von unklugen Entscheidungen beruhen.

Mir persönlich gefällt diese Gefühlshysterie im Nachgang von solchen Ereignissen nicht. Sie scheint eine Art Mode geworden zu sein. Ich erinnere mich nur an den Tod von Robert Enke, der plötzlich auch zur Kollektivbetroffenheit einer ganzen Nation führte. Dank der Berichterstattung der hysterieschürenden boulevardesken Medien wurde das Loveparade-Unglück zu einer ähnlich großen Blase aufgepustet. Man war ja schon fast ein emotionales Monster, wenn man nicht in die Hysterie mit einstimmte...

Aber zurück zum Spiegel-Artikel: er sagt unterm Strich aus, was ich bereits vermutete: es gibt keinen alleinigen Sündenbock für die Ereignisse. Es handelt sich um eine Kette von grandiosen Fehlentscheidungen, an der viele Menschen mitgeschmiedet haben. Jeder, der auf jemanden anderen zeigt, hat Recht. Jeder sollte sich aber auch selbst an die eigene Nase fassen.

Die Entscheidung, eine Veranstaltung in dieser Größenordnung in eine Stadt wie Duisburg zu holen, ist doch schon mal der Hohn an sich. Und die Stirn zu haben, zu behaupten, man hätte das im Griff, das ist einfach lächerlich. Nachdem im Jahr zuvor die Parade in Bochum (klugerweise!) abgesagt wurde, wuchs sogar der Druck von Seiten der Landespolitik auf Duisburg, ja nicht noch mal den Schwanz einzukneifen. In einem Jahr, in dem das Ruhrgebiet "Kulturhauptstadt" ist (was ich sowieso lächerlich finde, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt), war ein Versagen und ein Weglaufen vor dem Feinde inakzeptabel.

Es bestand ein massiver Druck auf alle Verantwortlichen, das Ding jetzt doch ja durchzuziehen. Und das Ergebnis dieses Drucks war eine Scheuklappenattitüde, die rechts und links blind für Einwände und Warnungen von außen war. Und davon gab es offenbar reichlich.

Die Schuld für die Ereignisse haben sich mehr als eine Handvoll Leute zu geben und mir ist es ehrlich gesagt gleichgültig bis unrecht, wie sehr der Medienmob da ein Gesicht oder zwei Gesichter ins Licht der Öffentlichkeit zerrt um sie der Steinigung freizugeben.

Was da geschürt wird, ist auch nur eine andere Art von Massenpanik.
*******geur Mann
21.785 Beiträge
Ich glaube ...
... es ging Silvia in diesem Thread NICHT um die Schuldfrage, sondern um die emotionelle Seite, bzw. die vermutlichen Emotionen derer, die derzeit im Kreuzfeuer der Kritik und/oder Schuldzuweisungen stehen.

Sprich:
Was diese wohl empfinden mögen.
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Nun, es ist doch nicht schwer, zu erahnen, was die wohl empfinden mögen. Sie empfinden von sich aus Schuld und fühlen sich dazu noch gehetzt von einer blindwütigen Meute, die sie am liebsten am nächsten Baum aufknüpfen würde.

Wenn einer von ihnen nur den Ausweg aus der Lage wüsste, sich das Leben zu nehmen, dann möchte die die Boulevard-Berichterstattung zu DEM Thema mal sehen. Dann sind wir plötzlich alle Schuld, weil wir ins unserer Kritik nicht sachlich bleiben konnten.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Rache - an wem dann?
Die Frage ist eine differenzierte Auseinandersetzung was Schuld, Sühne, Vor-verurteilung und Verantwortung.


Rache ist eine Handlung der Wut ausdrückt, um eine schlimmes Ereignis - meistens einen Todesfall der "nicht hätten stattfinden dürfen" - auszugleichen.

Ganz persönlich, lässt sich einen Gefühl der Rache gut nachvollziehen.

Aber zum Schuld.

Schuld ist einZustand wo das Ereignis im Hintergrund tritt, und einen "Verantworliche(r)" gesucht wird, die Ursache dieses Zustand "sei." Wenn diese gefunden wird, soll Rache ausgeüber werden - Job verlassen, Knast usw.)

Manchmal ist einen Schüldigen leicht zu finden und alles ist im Grünen Bereich. (Es ändert nicht an das geschehene Ereignis.)

In der Medientage heute, "mus" man schnell einen Schüldigen finden. Die Menschen lieben es. Es macht das Leben so einfach.

Sühne: das ist einen Form vom Leiden, die als Ausgleich geleistet wird. Dieses Leistung, soll der Last der Schuld mit der Zeit abarbeiten" lässt. Je länger, desto mehr wird die Schuld abgebaut. Eine Zweifel-Handlung, der eintritt, wenn kein klare Schuldige gefünden wird. So etwa wie der OB, der zwar zustandig für seine Stadt ist, aber de fakto niemals wirklich den Überblick haben kann. Die Polizei soll auch weggeschaut haben... (Keine schöne Gedanke für Sicherheitsbedürftige Bürger..


Vor-verurteilung: Das ist ganz leicht zu verstehen. Der Schüldige wird vor-eilig benannt.


Verantwortung: Das beste kommt zuletzt.
Wieso ist kein TN auf die Idee gekommen, dass solche Massenveranstaltung gefährlich sein können?

Sind wir Menschen so in Watten gepackt, dass wir nicht mehr selbst schauenkönnen? Mit eine gewisse Vorsicht, sage ich hier: haben die TN nicht einfach weggeschaut und sich auf die "Verantwortliche" blind verlassen?

Ich habe oft gewundert, bei ähnliche Situationen, wie das gut gehen kann. Es ist ein wunder das Sache so oft gut gehen.

Unter dem Strich - und das hört sich sehr kalt an, ist es aber nicht - das Leben ist ein Risiko. Eine gewisse Vorsicht ist zu geniessen. In einem dunklen Tunnel zu gehen, in einem Drang von tausenden Menchen - schon die Gedanke macht mir stress.

Verantwortung: vielleicht alle. Aber der OB als Einzelträger? Nein, das kann es nicht sein.
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Der Oberbürgermeister ist ein Bauernopfer, das gebracht werden soll, damit der Mob besänftigt ist.

Ebenso ist die Entlassung des Vorstandsvorsitzenden von BP zu werten.

Dazu war dann auch der Kommentar im Radio: "ENDLICH werden Konsequenzen gezogen!"

Ich kann in keinem der beiden Fälle nachvollziehen, wie das symbolische Rollen eines Einzelkopfes dazu beitragen soll, einen Schaden zu beheben, der a) unermesslich ist und b) von einer ganzen Reihe von Fehlentscheidungen verursacht wurde.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie rasch die Masse sich damit ruhig stellen lässt, dass eine Person geopfert wird. Anstatt dass man die Sauställe richtig auskehrt und ausräuchert. Und zwar nicht mit viel Medientamtam vor der Kamera, sondern still und leise, dafür aber konsequent.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Dazu war dann auch der Kommentar im Radio: "ENDLICH werden Konsequenzen gezogen!"


*haumichwech* *haumichwech* *haumichwech*

Es entlarvt ganz schlicht die Journanlisten - schweige von der Bild-Zeitung u.a. Zeitungen, TV-Sender usw. die solche Headlines lieben - zum Narren!
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Nun, viele Menschen scheint es tatsächlich zu erleichtern, wenn solche Bauernopfer gebracht werden. Und es scheint sie darüber hinaus auch noch zufrieden zu stellen. Beides Dinge, die ich nicht nachvollziehen kann...
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
@ Sinastraum
ja, das sind die Leute die die Eigenverantwortung abschieben, und dann fragen -- "ja, aber wie konnte das passieren? Das hätten DIE doch verhindern mussen....."

Die Illusion das andere Verantwortlich sind, und es mal richtig gut machen sollen!!!!! dient die Illusion der Sicherheitsfanatiker.

Dann sind sie empört - und zwar mit Recht!!!!!!


Die Idee ein wenig selbst nachzudenken taucht viel später auf...
ich glaube
schlicht und ergreifend, dass wir Zartbesaiteten niemals in der Politik hochkommen würden. Wenn Du nicht Nerven wie Drahtseile hast, dann kannst Du den Kassenwart einer Partei spielen - mehr nicht. Darum können "wir" uns hier in solche Menschen nicht hineinversetzen. Die letzte menschliche Reaktion eines Politikers, die – wo nicht zartbesaitet, so zumindest aus dem Herzen kam – war Brandts Kniefall in Auschwitz. Der Rest ist Taktik, mal intelligenter (Koch) mal hohlbunkerisch (Westerwelle). Jeder Rücktritt ist Alibi, zumal fette Pensionen winken.

Ich denke übergreifend, dass der harte Kapitalismus bereits so stark die Geiz-ist-geil-Mentalität prägt, dass sie Sicherheit von Natur und Mensch schonungslos riskiert wir. Das hat BP getan, das hat die Bahn getan und jetzt die Verantwortlichen in Duisburg.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Ich denke übergreifend, dass der harte Kapitalismus bereits so stark die Geiz-ist-geil-Mentalität prägt, dass sie Sicherheit von Natur und Mensch schonungslos riskiert wir. Das hat BP getan, das hat die Bahn getan und jetzt die Verantwortlichen in Duisburg.

Das Kapitalismus hat ist, ist nicht wegzudenken. Die Frage ist wahrscheinlich eher: wie kann man Kapitalist sein und trotzdem Mensch bleiben...

Aber wenn es zum Problemfall kommt- wird in Zweifelsfall (Betonung: Zweifel!) - ein Sündebock gesucht,. Damit werden alle vernünftige Diskussionen ganz flott (scheinbar) überflüssig.

Stattdessen, das Leiden und Sühnen darf öffentlic eintreten (nun, mal ehrlich, wer leidet wirklich hier ausser die Familien und Freunde der Tode --was angemessen ist -- sowie der Sundebock -- er muss ja für die Gesamte Desaster leiden!!

Der Sündebock wird bestraft, das System läuft weiter, die Massen sind zufriendengestellt, die Bild usw. hat wieder gut verkauft und voyouristisch alles "erklärt".

Und die Welt ist wieder in Ordnung bis die nächste Empörung.

Ob wir Zart-Besaite jeweils in der Politik kommen können - da muss man innen ein weicher Kern, nach ausen eine harte Schale und ein absolut, messerscharfes Intellekt. Und unverkäuflich sein.
Ob wir Zart-Besaite jeweils in der Politik kommen können - da muss man innen ein weicher Kern, nach ausen eine harte Schale und ein absolut, messerscharfes Intellekt. Und unverkäuflich sein.


das gleuch ich nicht. Ich sehe im ganzen Kabinett keinen, der/die einen absoluten (wovon losgelösten?), messerscharfen Intellekt hat. Und welcher Politiker ist unverkäuflich??
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
das weiss ich nicht. Aber die "Massen" können auch viel tun - weigern an Dingen teilzunehmen die sie nicht für richtig halten, boykottieren usw. Aber wer die Hoffnung aufgibt.....
... ich kenne niemanden, der/die BP betstreikt hat ... und Du? Ich bin Realist. Es geht auf der einen wie der anderen Saite nur noch darum, ob man sich gut fühlt oder nicht. Darum fliegen Leute raus - und es ändert sich nichts oder nur sehr wenig.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Ich gehe nicht in dunkele Tunnel mit 10000 Leute, tanke billig by Metro, Stimme nicht für Menschen ie ich nicht glaube, esse gesund, vertrete meine Meinung und arbeite in der Medien. Weiteres praktiziere ich immoralische Sex (so betrachtet by Normalo-Pathen) und mache so mein Ding.
... das ist alles schön und gut, aber mehr als dass Du "für Dich" Haltung gefunden hast, ist es auch nicht. Das ist auch nur Alibi ... Es fehlt mir das Interesse, an einem gesellschaftlichen Dialog teilzunehmen. Wir "dürfen" heute nicht werten - und so wertet jeder "für sich" - und die Politik kapselt sich ab. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Wer sagt man "darf" nicht werten?? Die Gesellschaft - über sich? Es gibt nicht "die Gesellschaft". Und es wäre ein Witz, zu glauben, das sie eine Meinung vorenthalten kann.

Jeder hat sein Platz in Leben, und wer meint- es reicht - da ist nicht viel zu tun. Du hattest nach Konkrete Sache gefragt - so im Sinne- was kann man tun.....

Das war dann keine Frage, wie ich dass so verstanden habe, sondern eine Aussage der Resignation?

Es kann ja nicht gerade leicht sein durchzublicken wenn die "Gesellschaft" als eine "Einheit" gesehen wird.

Ich will nicht damit sagen dass ich glaube dass da eine einfache Weg ist - aber GAR kein Weg- zu nichts? Aber mehr würde ich jetzte nicht mehr schreiben wollen.
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Heyhey... aber MIR wurde einer drüber gezogen weil ich nicht hart am Thema gepostet habe... *g*
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Meinst du, dass das Thema im Hintergrund verschwunden ist?
Ich siehe es so, Verantwortung hat mit die Erkennung, das eigene Sein auch ein Sinn hat.

Und wer nichts tut, (nicht auf jemand hier spezifisch gemeint), tendiert zum Leiden. Und die Schuldfrage, ist nicht weit weg - warum nichts passiert usw.

Es ist find ich sehr nah dran.
@*******tab: Ich bestreike BP; sprich Aral....
und unsere Bundeskanzlerin hat einen messerscharfen Intellekt - neben einigen anderen...

Das Problem liegt meiner Meinung nach ganz woanders:
Weil so viele Menschen zu wenig Bildung haben und lieber einfach leben als Verantwortung tragen wollen (zu den Gründen komme ich gleich), ist es so leicht, die Mehrheit von ihnen mit einfachen Vorgaben zu beeinflussen - in diesem Fall mit der Hetze auf Sauerland.

Dadurch wird der Blick auf die Seilschaften verstellt, die es in der Wirtschaft und in der Politik, sowie zwischen beiden überall gibt. Ohne Seilschaft wird in dieser Gesellschaft niemand etwas werden: Das System funktioniert über "nach oben dienen" und "gibst du mir was, geb ich dir was".
Auch die Kanzlerin mit ihrem Intellekt weiß das und läuft den Spagat zwischen dienen (erinnern wir uns an Kohls Mädchen, denken wir an das Parteiinteresse, wieder gewählt zu werden, um an der Macht zu bleiben) und verantwortungsvollem herrschen.

Jede Seilschaft macht Lobbyarbeit und drängt damit die Interessen einer anderen Lobby zurück. Damit sowas möglich ist, braucht man eine manipulierbare breite Masse, derer man sich bedienen kann. Es liegt also auch nur begrenzt im Interesse der Herrschenden, dass das Volk eine breite Allgemeinbildung und genug Zeit zum Nachdenken hat, denn dann könnte es sie alle ja blockieren....
Das gilt im übrigen in allen politischen Systemen, ob nun kapitalistisch oder sozialistisch strukturiert.

Was kann man tun? Ich versuche, mich so viel wie möglich zu informieren und außerdem in Situationen und Menschen hineinzufühlen. Wann immer ich eine Möglichkeit dazu sehe, gebe ich Information weiter und werbe darum, dass noch mehr Leute anfangen, nachzudenken.

In diesen Tunnel wäre ich nicht gegangen - allein der schiere Besucherandrang hätte bei mir Panik ausgelöst. Ich wäre entweder sehr früh oder sehr spät angereist.

Und wäre ich eine der Verantwortlichen gewesen, die im Vorfeld gesehen hat, dass die Berechnungen derart falsch waren, hätte ich das vorhandene System benutzt, um die Veranstaltung zu verhindern. Wieso wurde das Sitzungsprotokoll erst nach der Katastrophe den Medien zugespielt? Was wäre denn gewesen, wenn man das vorher getan und mediengerecht aufbereitet hätte?
Nur kurz aus der Mittagspause...
Nun, es ist doch nicht schwer, zu erahnen, was die wohl empfinden mögen. Sie empfinden von sich aus Schuld und fühlen sich dazu noch gehetzt von einer blindwütigen Meute, die sie am liebsten am nächsten Baum aufknüpfen würde.

Wenn einer von ihnen nur den Ausweg aus der Lage wüsste, sich das Leben zu nehmen, dann möchte die die Boulevard-Berichterstattung zu DEM Thema mal sehen. Dann sind wir plötzlich alle Schuld, weil wir ins unserer Kritik nicht sachlich bleiben konnten.

GENAU diese Gedanken beschäftigen mich, seit ich die Gesichter von Schaller und Sauerland bei der Pressekonferenz gesehen habe, enorm.

Der Mob überzieht 2 Menschen mit einer alleinigen Verantwortung, während die eigene Verantwortung im Umgang mit diesen beiden Personen ausgeblendet wird.

Hier wird ein so simples Täter/Opfer-Bild herangezogen, das meiner Meinung nach nicht passt (wo tut es das überhaupt?).

Ich glaube, es wird sehr schwierig werden, bei der Komplexität der Zusammenhänge bei meinen Fragen zu bleiben... Wir sollten es versuchen. Eventuell entwickelt sich aber ja auch ein zusätzliches Thema für einen 2. Thread... Abwarten...
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
EIE? Selbstmord Thema?
Der Mob überzieht 2 Menschen mit einer alleinigen Verantwortung, während die eigene Verantwortung im Umgang mit diesen beiden Personen ausgeblendet wird.

Hier wird ein so simples Täter/Opfer-Bild herangezogen, das meiner Meinung nach nicht passt (wo tut es das überhaupt?).

Gehtst du auf die Gefahr Selbstmord hin? Unter solche Umstände, wenn die das Täter-Opfer Model "schlucken" - sind sie gefährdet da sie unter sehr hohen Druck stehen.

Hoffentlich blicken die Sundeböcke selbst durch dieses Fiasko um die Rachelust der Medien und einfach-denkende"breite, bequeme Masse" nicht zu beugen.
*******geur Mann
21.785 Beiträge
@ Wilma
Irgendwie verstehe ich jetzt gerade kein Wort! *gruebel*
@***ma: Das ist nur ein kleiner Teil, halten die beiden dem Druck stand? Ich hoffe es sehr für die beiden.

Mich beschäftigen die emotionalen Aspekte beider Seiten, da ergibt sich automatisch bei der Beantwortung einer Frage schon die nächste.
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